Projet PSE 2A3

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Message  Musicplus Jeu 4 Mar 2021 - 18:58

Bonsoir à tous,

Il y a déjà un moment que ça me trotte en tête, et que je me pose la question "cap ou pas cap" ?

Certes, je ne suis pas un cador en électronique, mais j'ai déjà réalisé pas mal de trucs et je sais lire un schéma lorsqu'il est bien clair.

Donc, aujourd'hui j'ose ouvrir un sujet pour un projet "pas pour tout de suite", mais ça me permettra de recueillir peut-être quelques avis et conseils Smile

L'ampli serait destiné à mes têtes d'aigu avec leurs 113 db de rendement, et pour compléter le 805A qui est sur les mediums.

Dans un premier temps, j'ai cherché des kits ce qui pour moi serait peut-être plus adapté, et je n'ai pas trop trouvé en 2A3 et surtout en PSE.

Ensuite j'ai regardé côté schémas, et là il y quelques pistes, dont celui-ci qui est particulièrement bien écrit je trouve :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Avec l'alim :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Après je ne sais pas si c'est du simple, du performant… Du coup à vos commentaires !

Et d'avance merci à ceux qui répondront présent Smile

David-Olivier
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Message  francis ibre Jeu 4 Mar 2021 - 23:15

Bonsoir David-Olivier,

je ne vois rien de louche sur le schéma de l'ampli, mais par contre le schéma de l'alimentation appelle plusieurs remarques :

1 - redressement HT avec valve 5U4 :

- il manque les résistances de limitation de courant, entre les bornes HT du transfo et les anodes de la valve. Valeurs à déterminer en fonction de la résistance des enroulements secondaires.

- le condo de tête est trop gros : 40 µF est la valeur habituelle, et 60 µF le grand maxi.
Pour mettre 100 µF il faut ajouter une résistance série de l'ordre de 33 ohms. C'est intéressant pour un préampli ou un étage à faible consommation, parce qu'on obtient alors un bruit de fond particulièrement bas. Mais pour un ampli de puissance il faut éviter d'ajouter une résistance série.
Donc 47 µF...

- le secondaire 5 V est relié au filament de chauffage de la valve, et comme c'est une valve redresseuse à chauffage direct, la haute tension est prélevée directement sur le filament : le secondaire du transfo est donc porté à la haute tension, donc 300 V en gros !
Conclusion : cet enroulement DOIT être isolé comme un enroulement HT, même s'il ne fournit que 5 V...

2 - filtrage HT : c'est un filtre en Pi, avec self, donc CLC.
Avec des condos de valeur identique de part et d'autre de la self, on a un réseau oscillant, qui va créer une ondulation de tension dans les fréquences basses, en-dessous de 100 Hz à coup sûr.
Ce phénomène est parfois mis à profit volontairement pour compenser le manque de grave de ce genre d'ampli...
Maison obtient un grave très lent et lourd, sans articulation.

3 - chauffage des 2A3 :
- la 2A3 consomme 2,5 A sur son filament, mais les secondaires sont dimensionnés pour 2 A seulement !!!
Avec un redressement par pont de diodes, le secondaire va débiter un courant efficace de l'ordre de 3 à 5 fois le courant continu consommé : chaque secondaire doit être dimensionné pour un minimum de 7,5 A...
Perso je mettrais même 10 A pour être tranquille.

- pour filtrer correctement on considère qu'il faut mettre au moins 10 000 µF par ampère consommé.
Il faudrait donc des condos de 25 000 µF minimum au lieu des 4700 µF...

Mais au-delà de ces dimensionnements mal fichus, c'est l'idée même de chauffer une triode à chauffage direct par du courant simplement "redressé - lissé" qui ne me plait pas du tout : on obtient une tension continue avec ondulation en dent de scie qui donne un bruit de fond grésillant / crépitant très intrusif !
c'est pourquoi beaucoup d'amateurs préfèrent le chauffage directement en alternatif : le bruit de fond 50 Hz est très doux, peu intrusif, et même pas gênant du tout sur des voies de médium et d'aigu !

La vraie bonne solution pour chauffer ces triodes, c'est une alimentation stabilisée non régulée : il suffit d'un transistor darlington monté en ballast, polarisé sur sa base par une zener réglable type TL431. J'ai donné un schéma de ce genre d'alimentation, que j'utilise sur des 845, des 300B, et toutes sortes de tubes...
C'est absolument silencieux et ça ne donne pas le son des régulateurs intégrés.

Dernier point : le chauffage des 6SN7 mérite d'être fait avec un LM317 réglé sur 6,3 V pile-poil...
L'idée du 7805 associé à deux diodes est un bricolage à deux sous, pas précis... c'était une bonne idée il y a 40 ans, parce que dans les années 80 on ne connaissait pas encore le LM317 (conçu en 76) et il était cher.

Voilà, ça fait beaucoup de critiques autour de l'alimentation...
Et je n'ai pas encore parlé du routage de la masse !

Francis

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Message  Musicplus Ven 5 Mar 2021 - 11:06

Bonjour,

Merci Francis d'avoir pris le temps de répondre et de regarder de près.

En conclusion, si je pars là dessus, il me reste plus qu'à corriger le schéma.

Je n'ai pas retrouvé le schéma d'alimentation dont tu parles pour le chauffage des 2A3, car la fonction recherche sur le site ne marche pas sur mon PC et je ne sais pas pourquoi.

Pour revenir sur mes propos du premier message concernant les kits, et pour être juste, il y a bien sûr les excellents modules de Tony mais pas en PSE a priori.

Je continue mes investigations... Smile

Très bonne journée,

David-Olivier
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Message  tron_ic Ven 5 Mar 2021 - 11:30

Bonjour David-Olivier,

Musicplus a écrit:Dans un premier temps, j'ai cherché des kits ce qui pour moi serait peut-être plus adapté, et je n'ai pas trop trouvé en 2A3 et surtout en PSE.
La question qui me viens immédiatement à l'esprit est :

Pourquoi du PSE et ce d'autant plus que l'appareil ne serait employé que sur le haut du spectre ?

Perso, j'ai exploré avec quelques appareils le Parallèle Single ended et dans le contexte ici ce n'est pas celui que je conseillerais. La première des raisons et que lorsqu'on souhaite réaliser un PSE c'est pour obtenir plus de puissance.

Mais voilà, avec des DHT c'est pas forcément ce que l'on recherche. C'est pourquoi je suggère de bien réfléchir à pourquoi un PSE.

Ici je privilégierais plutôt et tout simplement le Single End soit avec une 2A3, WE275 (Replica) ou encore l'excellente petite triode 45 !

J'ai d'ailleurs finalisé un appareil dans ce sens et pour les mêmes objectifs. Il ressemble à ceci :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Quelques détails sur la version 2A3 ici et la version 45

Musicplus a écrit:...il y a bien sûr les excellents modules de Tony mais pas en PSE a priori.
Je te remercie du compliment. Perso, je ne vois pas de contre indication à employer un module pour piloter ce genre de PSE. Le cas échéant on peut employer en lieu est place de la 12ax7 une 12bz7 qui offre une Ri deux fois plus faible et une pente 2 fois plus grande. Autrement dit une impédance de sortie beaucoup plus faible.

Seul Bémol, c'est un tube qui n'existe qu'en Nos. On en trouve toujours à des prix très correct. de mon point de vue c'est une référence sous estimée que j'ai découvert il y à quelques années avec le livre Audio Tube de Francis.

Ceci étant dit une 12ax7 ne manquera pas je pense de te surprendre ! Wink

Salutations. Tony

ici quelques info : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Hormis les remarques pertinentes de Francis j'en ajouterais quelques unes:

Un seul transfos qui doit alimenter 4 consommateurs qui prennent chacun 2,5A ça crépite et ça crépite fort ! C'est pas ce que je ferais ni ce que je conseillerais.

Le minimum c'est un transfos pour 2 DHT, l'idéal c'est un transfo pour la HT et un second pour la BT et ceci 2 fois, donc deux bloc mono.

J'en suis d'autant plus convaincu que j'ai fait l'exercice plus d'une fois et c'est un autre monde. Bref, tu m'aura compris. La triode c'est très simple trop simple diront certains mais comme tu t'en doutes il y à amplis à triodes et ampli à triodes ! Wink


Dernière édition par tron_ic le Lun 8 Mar 2021 - 8:14, édité 2 fois

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Message  Selkie_boy Ven 5 Mar 2021 - 15:01

Bonjour David-Olivier,
Musicplus a écrit:Dans un premier temps, j'ai cherché des kits ce qui pour moi serait peut-être plus adapté, et je n'ai pas trop trouvé en 2A3 et surtout en PSE.

Ensuite j'ai regardé côté schémas, et là il y quelques pistes, dont celui-ci qui est particulièrement bien écrit je trouve :


Après je ne sais pas si c'est du simple, du performant… Du coup à vos commentaires !

Et d'avance merci à ceux qui répondront présent Smile
Ce schéma est celui du Kit de la revue Hifi World qui a eu un certain succès.
Le schéma à été mis au point par Andy Grove, le designer de Audionote donc ce n'est pas le premier venu et augure bien pour les qualités de l'ampli.

Je peux éventuellement te scanner l'article original si tu le souhaites et tu me donne ton email.

Tu trouvera aussi des updates sur les divers forum Anglais World-Designs et Audiotalk.

A noter que la Valve fournie avec le Kit d'origine est suffisamment costaud pour le condensateur de tête de 100uf mais avec une autre 5U4, le concepteur conseille de baisser sa valeur à 50uF
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Deux autres schémas 2A3PSE réputés, l'Audio note Neiro

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et le SJS Arcadia 2A3PSE (désolé, je n'ai pas d'image avec une meilleure résolution).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Cependant, je suis d'accord avec Tony, as tu vraiment besoin d' un PSE pour seulement une utilisation médium aigu? Ce sera toujours moins bon qu'un simple SE.

Jean-Noel

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Message  gillougillou Ven 5 Mar 2021 - 18:49

Le schéma du Neiro est superbe, cathode drive basse impédance +B2/- A et A2 possible.

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Message  Musicplus Ven 5 Mar 2021 - 19:15

Bonsoir à tous,

Et merci beaucoup pour vos réponses et documentations.

Et bien entendu... Vous semez le doute dans mon esprit, car vous êtes déjà un certain nombre à me dire qu'un SE suffirait  Evil or Very Mad

J'avoue que cela simplifierait peut-être les choses sachant que je suis le premier à prôner le SE en ampli Hi-Fi que ce soit transistor ou tube.

Le problème est que si je me base sur mon retour d'expérience à aujourd'hui, je constate que la zone de confort en Watts classe A pour l'aigu sur mon système, se situe autour de 8 à 10W, et environ 50W en classe AB.

Et comme par hasard cela vérifie ma petite règle perso du "fois 2" sur les puissances d'ampli entre basse, medium, et aigu, c'est à dire doubler la puissance lorsqu'on change de tranche (ça, c'est pour en faire bondir certains, et du coup mettre un peu d'animation sur le forum, et puis on est "dredi soir" Laughing).

Du coup 3.5W... J'avoue que c'est peut-être psychologique mais ça me fait un peu peur, même pour des moteurs à 113db mini, voir même plus sur le BP qu'ils restituent, ou alors peut-être en jouant sur les niveaux d'entrées des voix correspondantes du mini DSP...

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Message  tron_ic Sam 6 Mar 2021 - 10:30

Bonjour David-Olivier,

Musicplus a écrit:.. Vous semez le doute dans mon esprit, car vous êtes déjà un certain nombre à me dire qu'un SE suffirait ...
Loin de moi l'idée de t'instiller le doute....

C'est juste question de fournir un maximum d'informations afin qu'en conscience tu puisses faire les meilleurs choix au regard de tes objectifs.

Faire un PSE pour faire un PSE ça peux s'entendre et je le comprends très bien d'autant plus que j'en ai réalisé quelques uns.

Toutefois, comme je l'ai exprimé précédemment un PSE n'à pour moi de sens que si on souhaite plus de puissance voir même pour faire un exercice de style.

Pour info quelques considérations ici : L'amplificateur PSE 300B-iS Officina Tron-audio

Dans le cadre de ton objectif je souhaiterais avant tout être clair voir limpide en te conseillant vivement de rester sur une configuration à un seul tube de puissance c'est à dire en Single End.

Une des nombreuses raisons à cela est qu'il y à beaucoup plus de transfos de sorties standards de qualités pour du SE que pour du PSE. En effet, dans une configuration PSE comme tu le sais le courant est double, l'entrefer sera donc plus grand.

Maintenant il faut garder à l'esprit que pour garder et/ou compenser l'inductance sauf à faire réaliser un transfo sur mesure, les TRS du commerce sont généralement fait pour reproduire toute la bande audio.

Les constructeurs augmentent donc la taille de leur noyaux, (parfois trop peu) le fil, les isolants etc...ce qui contribuera à augmenter les capacités parasites et donc minimisera la faculté du transfo à reproduire ces fréquences.

Tout l'Art du bobineur et de trouver un certain équilibre à résoudre l'équation contradictoire de :
monter haut & descendre bas.

Sachant qu'on ne souhaite pas ou très peu reproduire le bas du spectre on peux déjà affiner la sélection des transformateurs qui pourraient être employés pour cette bande. Comme tu t'en doutes, ils sont un certains nombres et j'en ai à un moment ou à un autres écouté, testé ou employé un certains nombre. Dans ton cas ici il te faut plutôt des petits transfos

Il y à également un point important c'est l'alimentation. Pour cette dernière elle devra être dimensionné selon l'étage de puissance adopté. Autrement dit, l'étage de puissance conditionne la réalisation de l'alimentation (c'est pourquoi on commence toujours par ce dernier) puis ensuite préampli & pilote seront dimensionnés selon le besoin de l'étage avec si besoin des considérations spécifiques.

J'avoue que cela simplifierait peut-être les choses sachant que je suis le premier à prôner le SE en ampli Hi-Fi que ce soit transistor ou tube.
J'ai tendance à penser qu'au fond de toi tu connaissais déjà la réponse mais voilà comme beaucoup et moi le premier on cherche parfois à aller plus loin comme si :"

On sais que c'est bien et que c'est ce qu'il faudrait faire, mais parfois aussi bizarre que cela puisse paraître il est difficile de se faire confiance, alors on demande juste pour être sûr qu'on aurait pas oublié quelques chose "  Wink

C'est toujours bien de demander avant car après il sera trop tard !

Musicplus a écrit:Du coup 3.5W... J'avoue que c'est peut-être psychologique mais ça me fait un peu peur, même pour des moteurs à 113db mini, voir même plus sur le BP qu'ils restituent, ou alors peut-être en jouant sur les niveaux d'entrées des voix correspondantes du mini DSP...
Que nenni, c'est je trouve bien assez ! Je dirais même que si tu souhaites plus c'est probablement pour d'autres raisons.

Perso, il m'apparaît évident qu'un PSE n'est pas la bonne voie pour toi dans ce cadre. C'est pourquoi je te conseille vivement la voie du SE tout simplement.

Salutations. Tony


Dernière édition par tron_ic le Dim 7 Mar 2021 - 12:26, édité 1 fois

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Message  Musicplus Sam 6 Mar 2021 - 11:53

Bonjour,

Merci Tony d'avoir encore pris le temps pour une réponse bien détaillée.

Du coup, dans l'hypothèse d'un SE de 2A3 et dérivés, que me conseilleriez-vous comme schéma performant ?

Merci.

Très bonne journée,

David-Olivier
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Message  francis ibre Sam 6 Mar 2021 - 18:39

Bonsoir David-Olivier,

Et comme par hasard cela vérifie ma petite règle perso du "fois 2" sur les puissances d'ampli entre basse, medium, et aigu...
Chez moi c'est fois 10...

1 W dans l'aigu... 10 W dans le médium... 100 W dans le grave...

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Message  tron_ic Lun 8 Mar 2021 - 9:20

Bonjour David-Olivier, bonjour à tous,

Musicplus a écrit:...dans l'hypothèse d'un SE de 2A3 et dérivés, que me conseilleriez-vous comme schéma performant ?
Comme on s'en doute le schéma et sa structure est relativement importante mais pas que. En effet, il faut selon moi également tenir compte de la polarisations des différents tubes et/ou étages et bien également de l'alimentation générale.

Il vas de soi qu'on technicien avisé pourra se faire une première opinion sur un schéma mais la meilleure façon de juger son potentiel c'est bien sûr de l'écouter.

Tu me dira qu'il est impossible de tout faire et encore moins de tout écouter et tu aura 1'000 fois raisons. C'est pourquoi je commencerais par faire quelques considérations et conseils simple.

En règle générale je préfère faire très bien quelque chose de simple que faire mal quelque chose de compliqué. Autrement dit, je privilégie la simplicité.

Dans un deuxième temps la sécurité et la fiabilité sont à mes yeux également très importants et sauf exception ou très bonne expérience je déconseille plutôt les montages à liaisons directe de type AN Neiro. Sur le papier cela à l'air très simple mais dans la pratique il en vas tout autrement.

Etant donné le relatif faible de niveau de commande d'une 2A3 qui nécessite moins de 35Vrms je conseillerais plutôt des schéma qui exploitent un seul tube de commande.

Dans l'emploie que tu envisages le transfo inter-étage n'est pas disqualifié mais nécessite bien sûr l'emploi d'un TRI de qualité et à forte perméabilité et si cette voie est envisagée je tablerais d'emblée par un modèle à noyau amorphe que je complèterais également par un TRS de sortie à noyau amorphe.

Le premier qui me viens à l'esprit et celui de Jean-Noel alias Ecossais. Pour info sa réalisation est décrite dans un fil dédié ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Il y exploite en pilote une 6SL7 en configuration SRPP.

On pourra bien sûr exploiter d'autre pilote et/ou avec d'autres tubes comme le mû-Follower, ou alors utiliser des penthode type 6SJ7, 6SH7, EF86 6AU6A, ou pourquoi pas employer des configurations moins connue comme par exemple le cathode follower boostraped. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour info c'est ce dernier qui est employé sur ma carte [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Bref, il y à quantité de possibilités pour arriver à produire cette tension de commande.

Un amplificateur SE c'est aussi et surtout une alimentation. La négliger c'est d'emblée limiter son potentiel d'expression. C'est pourquoi il n'y à pas de bon amplificateur SE sans une alimentation bien pensée et bien réalisée.

Avec ton projet et pour rester dans le ton je conseille plutôt une alimentation à valve voir pourquoi pas hybride afin de bénéficier d'une tempo et de la montée progressive de la HT.  Autre point souvent négligé dans la réalisation d'un amplificateur intégré et qu'il est préférable d'avoir une tension B+ parfaitement découplée pour chaque canal. Autrement dit, je conseille et même recommande l'emploie de 2 selfs (une par canal).

Ceci étant dit, il y à une alternative à la 2a3 c'est la 6b4g. Cette dernière est un peu moins prisée mais offres également d'excellentes prestations et elle à l'avantage d'être chauffée en 6,3V/1,2A.

Pour ce qui est des TRS, très honnêtement je suggèrerais que tu essaies les C-Core à noyau amorphe asiatique.

Salutations. Tony

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