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Message  tron_ic Mar 4 Juin 2019 - 12:55

Bonjour trappeur, bonjour à tous

trappeur a écrit:...on a vite fait d'embrouiller les choses surtout pour ceux qui sont un peu"juste" sur les connaissances de base.
Tu mentionnes et écris plusieurs fois " courant constant " alors que j'aurais plutôt écris à consommation constante. Je dis ça car certains peut-être par réflexe ou raccourci pourraient penser que le courant est invariable or ce n'est pas le cas. Il varie et avec lui bien sûr la tension au point intermédiaire.

Ceci étant dit je profite de rappeler que l'on exploite en sortie une variation de tension et non de courant car c'est bien une variation de tension qui commande le deuxième étage pas autre chose !

trappeur a écrit:Mais je crois que Tony est un gars plutôt cool et qu'il est avant tout passionné . (dis moi si je me trompe Tony!!)
Oui pas faux et c'est aussi pourquoi presque tout le monde m'aime !  Very Happy

trappeur a écrit:Je trouve que le fonctionnement en liaison directe est finalement bien plus simple et largement préférable , mais on peut discuter.  
En fait il faut bien comprendre que je n'oppose pas l'un ou l'autre mode. J'ai simplement montré qu'il était possible ici de supprimer la liaison directe !

Car la supprimer permettra 1) de dissocier les étages et par conséquent de pouvoir optimiser indépendamment les points de fonctionnement des 2étages. Aussi bien celui d'entrée que celui qui viens après. Ici sur ce schéma Ongaku chaque triode du srpp vois une tension Uak d'env. 100Vdc ce qui impose un potentiel équivalent (à la polarisation) près sur la cathode du tube suivant.

Comme je l'ai dit et écris précédemment l'exploitation et les performances de ce circuit sont indissociable. Autrement dit ils sont interdépendant.

Imaginons maintenant que pour différentes raisons objectives et subjectives on utilise non pas une tension B+ de 200Vdc pour le srpp mais de 400Vdc ! Et bien cela deviendra problématique (Vfk) car le potentiel de cathode de l'étage suivant monte cette fois à 200Vdc ! Dans ce contexte il faudra donc trouver un équilibre ou un compromis pour les 2 étages ce qui est de mon point de vue est  " contraignant " et d'autant plus si on tiens compte des spécificités des tubes employés dans les 2 étages !

A contrario en supprimant la liaison directe on pourra choisir exactement (optimiser) les points de polarisations de chaque étages devenu indépendant en considérant à chaque fois leurs caractéristiques propres et en les exploitant au mieux ! Ce n'est pas le sujet mais dans ces conditions on pourrais par exemple doubler la tension du srpp ! Ce sont quelques unes des raisons qui me font ici privilégier la suppression de la liaison directe.

trappeur a écrit:
Je me demande si finalement ce n'est pas le seul schéma dont on ne peut pas supprimer simplement la liaison directe !!
De mon côté, je me demande pourquoi tu écris ça alors que tu sais bien qu'on peux exploiter les deux modes.

Encore une fois je n'oppose pas l'un à l'autre et une question reste posée : quels seraient d'après toi et les avantages de la liaison directe ici par rapport à une liaison indirecte ?

Pour complèter et rester dans le srpp et aussi dans le but d'étoffer le fil je vous propose de jeter un œil aux différentes & mesures de Menno Vanderveen dans le cadre d'une réalisation :

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Message  trappeur Mar 4 Juin 2019 - 18:28

Salut à tous ,
Salut Tony :
Tron_ic a écrit:Tu mentionnes et écris plusieurs fois " courant constant " alors que j'aurais plutôt écris à consommation constante. Je dis ça car certains peut-être par réflexe ou raccourci pourraient penser que le courant est invariable or ce n'est pas le cas. Il varie et avec lui bien sûr la tension au point intermédiaire.

Ben non , c'est bien courant constant que j'ai voulu dire , je parle bien sûr du cas de la liaison directe où il n'y a qu'un seul chemin de courant , et dans ce cas le courant ne peux pas varier dans les tubes .
Dès qu'un tube tend à faire varier son courant dans un sens , l'autre veut faire varier le sien dans l'autre sens , comme c'est le même courant toute variation est bloquée.Et la compensation est quasi parfaite, le tube du haut s'oppose à toute variation ni plus ni moins,  c'est comme si la droite de charge était horizontale , // à l'axe des tensions au niveau du courant de repos , le gain en tension est égal au µ du tube de commande.
C'est écrit dans toutes les docs qui parle du SRPP , Je te montre ici l'extrait de Tubecad (en bold) :
Tubecad extract a écrit:  At idle we know there is zero difference between top and bottom tube current flow, thus no current is delivered into the load resistance. But if a positive pulse is applied to the bottom tube's grid, its current conduction might increase from 10 mA to 15 mA, while the top triode's current conduction decreases from 10 mA to 5 mA because of the bottom tube's greater conduction through resistor Rak, which forces the top tube's grid negative. The difference between these two currents is 10 mA, which is delivered into the load resistance.
   What if there is no load resistor? In this case, there will be voltage amplification at the output, but no current variation between tubes, for there can be no difference in current draw between top and bottom tubes, as there is only one current path through both tubes. The load resistance defines a second current path, which is available to both tubes.

Qu'est ce qui te gênes la dedans ?? On dirait que tu n'arrives pas à le croire  ??
Et bien sûr la liaison directe transmet bien la commande en tension sur la grille de l'étage suivant.

Et bien sûr on peut supprimer la liaison directe et la remplacer par une liaison CR , mais on y perd sur tous les plans en terme de performance, et surtout il faut recalculer tout l'étage SRPP.
On perd du gain , la résistance de la liaison CR devient la "charge du SRPP" , sa valeur doit être prise en compte dans le calcul des R de polarisation du SRPP, et elle intervient dans le calcul de gain.
De plus le condensateur de liaison introduit une dissymétrie de l'impédance de sortie de l'étage car le chemin du courant (qui va circuler dans la charge et créer la tension de commande ) n'est pas le même selon que l'alternance est positive ou négative . (ça c'est valable pour toutes les liaisons RC) Et en prime c'est la capa de liaison qui devra fournir tout le courant de signal pour l'alternance positive, ce qui est somme toute assez rare dans les étages à tube.
En fait le SRPP en liaison directe est proche de l'étage théorique parfait , et une liaison CR ne fait que le dégrader. C'est exactement pour éviter ça que le SRPP Gomez a été créé. Et ce n'est pas la liaison directe dans son principe qui empêche d'optimiser les points de repos.

Alors oui je suis d'accord il faut surveiller les tensions d'isolement filament cathode , mais dès qu'on choisit de mettre en oeuvre un SRPP on sait qu'on devra le faire, et on prévoit 2 circuits de chauffage qu'on pourra polariser selon les besoins.

Tron_ic a écrit:trappeur a écrit:

Je me demande si finalement ce n'est pas le seul schéma dont on ne peut pas supprimer simplement la liaison directe !!

De mon côté, je me demande pourquoi tu écris ça alors que tu sais bien qu'on peux exploiter les deux modes.
Le mot important dans ce que j'ai écrit c'est "simplement" , parce que dans ce cas précis c'est tout de même assez compliqué à faire , surtout que tu n'es pas sûr d'avoir conserver un gain suffisant après l'opération.

Moi je conserverai cette liaison directe , je ne crois pas qu'on puisse faire mieux en liaison CR , et elle ne pose pas de problème d'emballement à cause de la valeur de la Rk dans l'étage aval.

A+

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Message  yann35 Mar 4 Juin 2019 - 20:53

Bon!!! Juste pour info... Après changement du potar et mise en place de 2 résistances de fuite de grilles de 270k, plus un bruit... ouf!!!

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Message  yann35 Mer 5 Juin 2019 - 8:00

Et oui, le potar est effectivement mort.?Qu est ce qui a pu le détruire ?

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Message  trappeur Mer 5 Juin 2019 - 10:16

Salut Yann,

Ben il est peut être mort de vieillesse ? Quel âge avait il donc ? Est ce qu'il fumait beaucoup ?? Shocked

A+

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Message  yann35 Mer 5 Juin 2019 - 11:55

Ben non!!! Il était tout neuf 😟

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Message  OYDES2 Mer 5 Juin 2019 - 20:43

Parfois, si on chauffe de trop les pattes du potentiomètre avec le fer à souder il peut y avoir des dégâts.

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Message  yann35 Mer 5 Juin 2019 - 21:13

Ceci explique peut-être cela. L'accessibilité à l'intérieur de l'ampli étant ce qu'elle est, j'ai du exagérer sur le fer à souder. En tout cas, je ne vois pas d'autres explications...

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Message  yann35 Mer 5 Juin 2019 - 21:31

Pour l'instant ça fonctionne (et plutôt très bien), mais je n'exclu pas de remonter cet ampli sur un châssis beaucoup plus aéré. En effet, je pense qu'il y manque quelques éléments tels des galvanomètres . En tout cas, cet ampli a besoin que l'on puisse intervenir facilement à l'intérieur, et aujourd’hui ce n est pas le cas.

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Message  tron_ic Ven 7 Juin 2019 - 23:58

Bonsoir trappeur, bonsoir à tous

Dans le but d'être plus constructif j'ai commencé par me relire et il semble qu'il y ait eu différentes incompréhensions ou mauvaises interprétations dû à des écrits inexact ou mal explicité. Pour ma part je reconnais avoir écrit une bêtise quand j'ai à tort généralisé et écrit :

Tron_ic a écrit:Avec l'ajout d'un RC on ne modifie pas selon moi le fonctionnement du SRPP d'entrée. On ne fait que dissocier le SRPP & pilote ce qui me semble bénéfique.
Si on y regarde de près tu à raison. Avec l'ajout d'un RC il faut reconnaître que le nouveau srrp ainsi constitué fonctionnera différemment que le mode direct. Donc sorry trappeur sur ce point tu avais raison.

A part ça et en ce qui me concerne je continue de préférer la liaison RC ne serais-ce que pour les raisons déjà évoquées. Mais bon on pourra y revenir et si je trouve du temps j'aimerais bien faire une maquette et faire quelques mesures histoire de voir et comparer quel serait la configuration apportant les meilleures performances objectives.  

D'après moi ces mesures devraient prendre en compte l'ensemble composé puisque c'est celui qu'on exploite au final. Autrement dit un srrp direct couplé à une des triodes 5687 Vs srpp à couplage RC à la triode 5687. Les deux circuits avec bien évidemment des polarisations adaptées.

Pour l'intérêt du fil et aussi pour l'étoffer je rebondis par quelques remarques complémentaires.

trappeur a écrit: Et la compensation est quasi parfaite,
En théorie oui, dans la pratique il faut bien sur trier est apparier les triodes et avoir des Rk identiques !

trappeur a écrit: ...bien sûr on peut supprimer la liaison directe et la remplacer par une liaison CR , mais on y perd sur tous les plans en terme de performance, et surtout il faut recalculer tout l'étage SRPP.
Ici très honnêtement je suis pas convaincu. Seul un exercice pratique avec des mesures pourraient nous en dire plus. Quant à recalculer le srpp comme tu t'en doute c'est pas bien difficile.  

trappeur a écrit: On perd du gain , la résistance de la liaison CR devient la "charge du SRPP" , sa valeur doit être prise en compte dans le calcul des R de polarisation du SRPP, et elle intervient dans le calcul de gain.
Oui bien sûr, mais on peut sans autre compenser et utiliser un autre tube. La versatile 12ax7 par exemple qui sans découplage de cathode procurerai un gain d'environ 45 contre 40. Il est clair cependant qu'on ne se lance pas comme ça en voulant tout modifier. Après tout le DIYer à souhaité reproduire un Ongaku !  Very Happy  

trappeur a écrit: ..En fait le SRPP en liaison directe est proche de l'étage théorique parfait,
Dit comme ça je suis d'accord !

trappeur a écrit: ..et une liaison CR ne fait que le dégrader.
Mhm..Joker !  Very Happy En fait, je suis d'accord avec toi si on considère le circuit srpp seul. Tu as d'ailleurs évoqué les raisons les plus importantes. Mais je continue de penser qu'il faut considérer l'ensemble c'est à dire avec le couplage de la triode suivante.

trappeur a écrit: C'est exactement pour éviter ça que le SRPP Gomez a été créé. Et ce n'est pas la liaison directe dans son principe qui empêche d'optimiser les points de repos.
Oui le Gommez est un excellent circuit mais encore une fois je le considère dans son ensemble et comme tu le sais il dispose d'un RC en sortie !  Smile Quant au points de fonctionnements je pense qu'il est plus aisé des les choisir judicieusement quand les circuits sont dissocié. Mais bon tu m'à je pense compris.

Pour ceux qui ne le connaissent pas le circuit Gommez dans toute sa splendeur (tiré du site de jeanpaul.mallet.free.fr)

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trappeur a écrit: Alors oui je suis d'accord il faut surveiller les tensions d'isolement filament cathode , mais dès qu'on choisit de mettre en oeuvre un SRPP on sait qu'on devra le faire, et on prévoit 2 circuits de chauffage qu'on pourra polariser selon les besoins.
Oui bien sûr mais ici sur l'Ongaku il ne l'on pas fait. Il n'y à qu'un enroulement 12V. Le filament est donc polarisé à une valeur médiane.

Puisqu'il est question ici de l'Ongaku Kondo voici son schéma général :

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Pour en dire quelque mots il faut dire que cet appareil à 30 ans. Les transfos de sorties sont des modèles multi couches Argent de 12K d'impédances. Note que je comprends pas pourquoi une impédance encore plus haute à été choisis. A n'en pas douter ce genre de transfos est beaucoup plus difficile à réaliser. mais bon. Audio Note Kondo mentionne bien 12K. Il faut dire également que tout les condensateurs sont réalisé artisanalement à la main. Concernant sa puissance il est annoncé pour 2 x 27W ! Ce qui es pas mal du tout, notez cependant que cette puissance ne pourra pas être qu'en poussant en A2.  

Pour ceux qui connaissent un peu l'historique d'Audio Note il y à également une autre entité en l'occurence Audio Note GB et voici leur modèle Jinro. Comme vous pouvez le voir il est relativement proche mais c'est un tout autre appareil. J'avoue que j'aime beaucoup cet appareil non seulement pour sa philosophie de conception mais aussi parce que je l'ai écouté à de nombreuses reprises et j'ai beaucoup aimé.

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En annexe vous trouverez le manuel

A bientôt. Salutations Tony
Fichiers joints
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Manuel Jinro.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(250 Ko) Téléchargé 8 fois
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Message  OYDES2 Sam 8 Juin 2019 - 9:01

Bonjour,

J'ai aussi écouté ce 211 AN que j'ai bien aimé: très pêchu et transparent.

Le schéma est t'il disponible ? Quelle est la valeur primaire des TS ?

Je ne l'ai pas trouvé.

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Message  yann35 Sam 8 Juin 2019 - 9:51

Bonjour à tous,

Je serai aussi curieux de voir le schéma. J'ai cherché, mais pas trouvé. A priori, le redressement se fait par 2 5R4 et non par 4 5AR4 . C'est une première différence , mais elle est de taille car cela veut dire que la haute tension s'établit d'un coup sur le Jinro alors qu'elle est progressive sur l'Ongaku...

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Message  OYDES2 Sam 8 Juin 2019 - 11:14

Oui mais Bof pour la progressivité.
Une tempo avec une montée par palier est possible.

Pour ma part, ce serait avec des diodes et pas des valves; j'y avais gagné à l'époque. Mais chacun son choix.

C'est plutôt que cet AN m'a fait un effet différent des autres schémas de 211 que j'ai écouté avec beaucoup de vivacité même si je préfère la 845 et la 300B à la 211.

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Message  yann35 Sam 8 Juin 2019 - 12:52

C'est ce que Patrice (Diafan) avait fait à l'époque sur son ampli 211SE, et aussi actuellement sur ses 845. Redressement par diodes, et tempo progressive.

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Message  Diafan Sam 8 Juin 2019 - 18:28

Pour ma plus grande satisfaction Smile

J'ai monté depuis 15 ans une bonne douzaine d'amplis SE 211, 805 et 845.
Tous avec double alimentation cascadée temporisée à diodes silicium. Aucun défaut de ce côté là.
L'intégré SE 845 que j'utilise sur mon système depuis 2007 n'a jamais présenté la moindre défaillance.

Le redressement par valves est satisfaisant pour l'esprit pour son absence de paliers raides, mais avec une simple résistance en parallèle sur les contacts des relais, on arrive à quelque chose d'aussi sécurisé.

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Message  yann35 Sam 8 Juin 2019 - 18:38

Une petite photo de l'Ongaku en fonction avec le nouveau préamplificateur.

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Message  yann35 Sam 8 Juin 2019 - 18:59

C'est un peu en bazar, mais les résultats d'écoute sont excellents !

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Message  tron_ic Sam 8 Juin 2019 - 22:33

Bonsoir Yann, bonsoir à tous,

yann35 a écrit:Je serai aussi curieux de voir le schéma. J'ai cherché, mais pas trouvé.
Il me semble que j'ai quelque chose faut que je regarde. Le cas échéant je posterais le schéma. Ceci dit avec les infos et le manuel il n'est pas difficile quand on à un peu l'habitude de déduire la configuration de l'appareil. Une triode de pré amplification couplé à une triode pilote associé à son transfo inter-étage, puis le sec. attaque la DHT.

yann35 a écrit:A priori, le redressement se fait par 2 5R4 et non par 4 5AR4 . C'est une première différence , mais elle est de taille car cela veut dire que la haute tension s'établit d'un coup sur le Jinro alors qu'elle est progressive sur l'Ongaku...
Oui ce sont des 5R4. La configuration de l'alimentation est un doubleur avec des chimiques ! Crying or Very sad Ceci dit avec les valves la montée de la HT est toujours progressive. (seul le temps diffère selon la valve). On peut ensuite facilement la temporiser pour permettre une mise en route différée et protéger les tubes preamp et pilote. Pour l'ongaku, la config des valves et un Pont à valve !

OYDES2 a écrit:Oui mais Bof pour la progressivité.
Perso, je suis pour parce que ça évite ploc est stress inutile !  Very Happy  

OYDES2 a écrit:Une tempo avec une montée par palier est possible.
Oui bien sûr, mais sauf habitude c'est un peu plus compliqué à mettre en œuvre, relais, R de puissance, etc..

OYDES2 a écrit:Pour ma part, ce serait avec des diodes et pas des valves; j'y avais gagné à l'époque.
Mais chacun son choix.
On peux également faire de l’hybride ! Des diodes (spécifiques) suivi d'une valve (5R4 par exemple) ou autre, afin de permettre une montée progressive.

yann35 a écrit:Une petite photo de l Ongaku en fonction avec le nouveau preampli
Mais c'est beau ça ! J'imagine que ça rend bien ?  Very Happy

Tu as réglé ou adapté ton problème de gain ?

Meilleures salutations. Tony
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Message  OYDES2 Dim 9 Juin 2019 - 8:37

tron_ic a écrit:Bonsoir Yann, bonsoir à tous,

yann35 a écrit:Je serai aussi curieux de voir le schéma. J'ai cherché, mais pas trouvé.

OYDES2 a écrit:Oui mais Bof pour la progressivité.
Perso, je suis pour parce que ça évite ploc est stress inutile !  Very Happy  

OYDES2 a écrit:Une tempo avec une montée par palier est possible.
Oui bien sûr, mais sauf habitude c'est un peu plus compliqué à mettre en œuvre, relais, R de puissance, etc..

OYDES2 a écrit:Pour ma part, ce serait avec des diodes et pas des valves; j'y avais gagné à l'époque.
Mais chacun son choix.
On peux également faire de l’hybride ! Des diodes (spécifiques) suivi d'une valve (5R4 par exemple) ou autre, afin de permettre une montée progressive.
Meilleures salutations. Tony

Bonjour,
Je n'ai pas de ploc avec la tempo.
Ensuite, les anciens qui sont dans les tubes depuis 50 à 60 ans m'ont expliqués que les tubes du type 845, 211 avec plaques graphite ne souffraient pas de cette mise en route contrairement aux tubes du type 300B, 2A3.... avec des plaques de nature différente.

Perso, un ami a un SE de 211 depuis 20 ans avec le même jeu de tubes qui accusent une perte de 3ma.

ENfin, j'utilise une tempo avant le doubleur sur l'alternatif du transfo et je n'ai pas besoin de résistance de puissance. C'est plus simple que de câbler des valves, l'enroulement filament consomme ....Mais c'est un choix.

Oui, 'hybride diodes+valve (le nom était pont Shibata dans les années 90') était très à la mode dans les années 90' quand j'ai monté pas mal d'amplis à grosse triodes mais j'avais préféré le rendu sans la valve qui donnait un rendu plutôt coloré et plus lent.

Aujourd'hui je me dis qu'une 300B XLS sait monter à 15/20W avec 500v et 2K5 de charge et je me tâte à refaire des amplis avec des impédnaces de 10K et 1000 volts.
Mais EML ne publie pas les courbes de son 300B XLS sous ces intensités, HT et je pense que c'est parce qu'elles ne sont pas linéaires.
Ce qu’il me manque dans tous ces labels modernes autour de la référence 300B , 300B XLS et autres référence approchantes, c'est de ne publier systématiquement que les parties habituelles de leurs courbes bien équidistance.
Ce que j’aurai souhaité c'est de voir ce que devient le réseau jusqu'au cut-off.En effet, à choisir des tubes de la serie XLS c’est pour les utiliser différement d’une « classique » 300B aux points de fonctionnements bien connus.

Bref, je suis dans l'attentisme :oops: et ça m'embête

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Message  tron_ic Dim 9 Juin 2019 - 9:30

Bonjour OYDES2,

OYDES2 a écrit:Ensuite, les anciens qui sont dans les tubes depuis 50 à 60 ans m'ont expliqués que les tubes du type 845, 211 avec plaques graphite ne souffraient pas de cette mise en route contrairement aux tubes du type 300B, 2A3.... avec des plaques de nature différente.
En effet ces grosses DHT ne souffrent pas de cette problématique et le matériau de la plaque n'y est pour rien !

C'est plutôt celui du filament/cathode (très important). Avec les 211, 845 il est en Tungstène Thorié ! Ceci étant dit et bien que ces tubes ne souffrent pas de l'application à froid de la HT il faut penser aux autres tubes qui eux y seront plus ou moins sensible ! C'est pour eux que Thungstène Thorié ou pas j'emploie systématiquement une Tempo.

OYDES2 a écrit:Bref, je suis dans l'attentisme :oops: et ça m'embête  
Pour ton projet de 300B XLS je te comprends. Tu pourrais peut-être les contacter pour avoir plus de précisions. Ceci dit, sur ces XLS je suis quelque peu mitigé car je le vois aussi comme un projet marketing avec comme mot clé " 300B " " puissance supérieure ". C'est pourquoi sauf demande je e les proposes pas.

Salutations. Tony
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Message  yann35 Dim 9 Juin 2019 - 17:24

tron_ic a écrit:Mais c'est beau ça ! J'imagine que ça rend bien ?  

Tu as réglé ou adapté ton problème de gain ?
Hélas non Tony. Par contre, le potentiomètre de l'Ongaku me permet d'utiliser le préampli avec plus de course de potar qu'avec les blocs mono . Dans la configuration montrée sur la photo, j avais un peu de bruit de fond type "Hum" en phono, mais comme on peut le voir, le prépré est situé juste au dessus dre l' Ongaku, et il doit souffrir un peu de la proximité du transfo d 'alimentation de celui ci .

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Message  tron_ic Lun 10 Juin 2019 - 9:36

Bonjour Yann

yann35 a écrit:Hélas non Tony. Par contre, le potentiomètre de l'Ongaku me permet d'utiliser le préampli avec plus de course de potar qu'avec les blocs mono
Je vois....

L'objectif premier est atteint dans le sens où ton préampli fonctionne. Ce serait bien à l'occasion de relever et annoter sur le schéma les différentes tensions comme les Va, Vk, du phono et du wot afin que l'on puisse s'y référer ou comparer plus tard.

A l'occasion pense également à vérifier le gain effectif de ton étage ligne WOT ! Pour moi tu devrais associer ton TRS avec une 5687 au lieu de l'ecc82. J'imagine que tu as sur cet étage un condo de cathode, tu peux essayer dans un premier temps de l'enlever. Ca vas augmenter un peu l'impédance mais diminuer le gain.

Si tu as une cellule MM tu pourrais peut être essayer en by passant ton prépré histoire de vérifier cette histoire de gain.

Voilà quelques idées. Salutations. Tony
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Message  yann35 Jeu 20 Juin 2019 - 12:22

Bonjour,

Je réfléchissais au changement possible de valve sur le Ongaku. En effet, j'ai vu plusieurs copies de cet ampli avec des 5R4 en lieu place des 5AR4. Hors, j ai chez moi quelques 5R4 qui ne demandent qu'à s'exprimer. Le hic, c'est le démarrage HT à froid puisque la 5R4 est à chauffage direct . Il faudrait installer une tempo, ou un inter pour appliquer la HT . Si c'est un inter, où puis je le placer ? Après ou avant les valves ? J'ai bien en tête que la HT frôle les 1000

volts... Qu'en pensez vous ?

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Message  tron_ic Jeu 20 Juin 2019 - 13:18

Bonjour Yann
yann35 a écrit:Je réfléchissais au changement possible de valve sur le Ongaku.
La première chose qui me viens à l'esprit ici est la célèbre réplique des Inconnus qui disaient :
Et Manu descends ...Et pourquoi faire  !!  Very Happy  

Oui tu peux essayer mais très honnêtement je trouve que les 5AR4 ou Gz34 sont très bien. La seule chose qui pourrait gêner la mise en place des 5R4 sont leur encombrement. Voir si une fois implantée elle ne se touchent pas.

yann35 a écrit:Le hic, c'est le démarrage HT à froid puisque la 5R4 est à chauffage direct.
Ici aucun souci car comme la 845 la DHT utilisée y est insensible (matériaux du cathode/fil)

yann35 a écrit:volts... Qu'en pensez vous ?
Tu peux sans autre essayer et tester de remplacer les valves !

A la mise sous tension la tension sur le préamp et tube pilote sont quasi immédiat (diodes) contre un certain temps selon la valve employée pour la DHT d'environ 10 à 15 sec pour chauffage direct et 30/35sec pour chauffage indirect. Etant donné que la DHT y est insensible ce sont les autres tubes qu'il faudrait protéger. Parce que si tu y regarde de plus près à l'enclenchement tube froid on y mets la HT (+200Vdc).

Tu pourrais peut-être envisager de mettre le/les contacts d'un relais temporisé ici :

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Salutations. Tony
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Message  yann35 Jeu 20 Juin 2019 - 18:57

Merci Tony.

En fait, tous ces questionnements ne sont pas anodins. J'envisage dans un futur plus ou moins proche de refaire cet appareil afin de rendre l'intérieur plus accessible, et de pouvoir y implanter certaines choses comme des milliampèremètres avec potars de réglage, et peut être d'autres améliorations.

Alors forcément, je m interroge...je cherche...je regarde des schémas...des photos...etc. A ce sujet, j ai découvert Otomon Laboratory qui, dans son site web, livre pas mal de photos et aussi parfois des implantations un peu différentes sur certains exemplaires de copies d'Ongaku .

A+
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Message  OYDES2 Sam 22 Juin 2019 - 13:19

Bonjour Yann,
yann35 a écrit:Je réfléchissais au changement possible de valve sur le Ongaku. En effet, j'ai vu plusieurs copies de cet ampli avec des 5R4 en lieu place des 5AR4. Hors, j ai chez moi quelques 5R4 qui ne demandent qu'à s'exprimer. Le hic, c'est le démarrage HT à froid puisque la 5R4 est à chauffage direct . Il faudrait installer une tempo, ou un inter pour appliquer la HT . Si c'est un inter, où puis je le placer ? Après ou avant les valves ? J'ai bien en tête que la HT frôle les 1000

volts... Qu'en pensez vous ?
Tu me fais peur :oops:
Tu ne dois surtout pas mettre d'interrupteur après les valves: c'est 1000 volts sur l'inter et c'est direct la caisse en bois pour toi.
La tempo sur tubes du type 845 ou 211 ne sert à rien
Tu peux temporiser les étages d'entrée et tu allume l'étage de sortie après.
Pour les 5R4, vu leur chute de tension par rapport au GZ34, les points de fonctionnement seront forcément différents.
Alors ou ton ONGAKU marche mieux avec des 5R4 et alors il faudra se poser la question du calcul de ce schéma.
Oydes

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Message  yann35 Sam 22 Juin 2019 - 13:49

Effectivement, je n avais pas penser à la chute de tension aprés redressement, qui ne sera automatiquement pas la même.

Restons alors aux GZ34, et tant pis pour mes 5R4WGB qui resterons, pour l'instant , sagement dans leurs boites Smile . Puis, comme le disait Tony, sur ce châssis, il y a la question de l encombrement . Bruno, qui a construit et m a vendu cet ampli, le dit lui même. Si c'était à refaire, il prendrait un châssis plus grand . Dans celui ci, c'est quand même extrêmement serré, et il est difficile d accéder aux étages d'entrée , par exemple, sans démonter certaines choses . D'où ma réflexion pour une reconstruction de cet appareil.

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Message  Sébastien Sam 22 Juin 2019 - 15:46

Bonjour Oydes,
OYDES2 a écrit:... La tempo sur tubes du type 845 ou 211 ne sert à rien

Oydes
Pourrais-tu m'expliquer le pourquoi du comment? Je croyais que cela augmenterait la longévité des tubes de puissance. Par curiosité, je vais retourner voir le 845 de Francis pour voir ce qu'il a fait. Je sais qu'il a l'habitude de préconiser la temporisation de la HT.

À+

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Message  tron_ic Sam 22 Juin 2019 - 16:32

Bonjour Sébastien,

Sébastien a écrit:Pourrais-tu m'expliquer le pourquoi du comment? Je croyais que cela augmenterait la longévité des tubes de puissance. Par curiosité, je vais retourner voir le 845 de Francis pour voir ce qu'il a fait. Je sais qu'il a l'habitude de préconiser la temporisation de la HT.
Comme je l'ai mentionné plus haut dans mon propos c'est grâce aux matériaux qui composent la cathode filament de la DHT ! Sur la 211, 845 elle sont en Tungstène Thorié !

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Salutations. Tony
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Message  OYDES2 Dim 23 Juin 2019 - 12:54

yann35 a écrit:Effectivement, je n avais pas penser à la chute de tension aprés redressement, qui ne sera automatiquement pas la même.

Restons alors aux GZ34, et tant pis pour mes 5R4WGB qui resterons, pour l'instant , sagement dans leurs boites Smile . Puis, comme le disait Tony, sur ce châssis, il y a la question de l encombrement . Bruno, qui a construit et m a vendu cet ampli, le dit lui même. Si c'était à refaire, il prendrait un châssis plus grand . Dans celui ci, c'est quand même extrêmement serré, et il est difficile d accéder aux étages d'entrée , par exemple, sans démonter certaines choses . D'où ma réflexion pour une reconstruction de cet appareil.

Le soucis de cet appareil, ce n'est pas trop la place mais la façon dont il a été cablé.
Tu peux gagner beaucoup de place en revoyant l'implantation et le câblage.
Ca demande une étude préalable, c'est du travail.
Regarde comment s'y prennent les appareils bien conçus: c'est une source d'inspiration;

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Message  tron_ic Dim 23 Juin 2019 - 13:13

Bonjour,

Dans l'hypothèse d'une réfection ou d'une mise à jour, je m'attarderais sur un point primordial. L'alimentation cathode/fil des DHT !

Étant donné que tu a un transfo d'alimentation que tu veux je pense garder. Je déporterais tout ce qui concerne le chauffage et si possible avec un transfo dédié. Afin d'éviter les courants pulsé qui rayonnent un peu partout.

En tous cas on peut aller loin.

Salutations. Tony
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Message  yann35 Dim 23 Juin 2019 - 14:51

Un simple torique en 2 x12 volts??

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Message  tron_ic Dim 23 Juin 2019 - 16:01

Bonjour Yann
yann35 a écrit:Un simple torique en 2 x12 volts??
Tout dépends jusqu'à où tu souhaites optimiser ce point !

Ici tu mentionnes un 2 x 12Vac sans donner sa puissance ? A cause des redresseurs et des condos l'intensité de pointe selon la consommation est relativement élevée et même plus qu'on ne le crois. Perso, je te conseillerai de dimensionner ton transfo à minimum : 3 x Ieff et donc dans les 10A pour chacune des DHT !

Maintenant selon ce que tu envisages d'utiliser comme filtrage et/ou même une régulation il faut bien sûr dimensionner la tension utile. La tentation des modules à découpages et grande et beaucoup s'y laissent aller. Pour ma part et pour ce type de DHT je trouve philosophiquement que ce n'est pas une bonne approche ni même une solution apportant les meilleurs résultats subjectifs.  

Certes elle à le mérite d'être ultra simple et d'un coût dérisoire comparé aux méthodes plus conventionnelle. Mais voilà quand on à essayé et comparé comme je l'ai fait je n'ai nul doute de la solution qui serais retenue.

De deux chose l'une tu peux envisager de faire les choses au top du top et le cas échéant cela pourra te servir si un jour tu passes à une vraie DHT comme la 845 !  Very Happy

Pour faire court deux voies sont envisageable. Celle avec par exemple un filtrage LCLC (self en tête) ou avec une régulation type Gyrator et puits de courant à la Rod Coleman. C'est cette dernière solution que j'ai mise en œuvre sur mon 845. J'en parle un peu sur un article de mon blog ici : Module The Régulator
A discuter. Salutations. Tony
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Message  yann35 Dim 23 Juin 2019 - 18:40

Oui Tony,

Effectivement je ne mentionnais pas la puissance du transfo en question, mais, rassure toi, j'imaginais bien une dizaine d’ampères par enroulement Very Happy .

Quand je regarde le schéma de mon Ongaku, j'ai l'impression que les filaments sont alimentés en alternatif. Pourtant en réalité, il me semble bien qu'il y a une batterie de condos de filtrage...il va falloir que je déplace l'engin et que je le retourne pour m'en assurer, et ce n est pas une partie de plaisir Rolling Eyes ...
J'ai regardé le schéma de Francis sur le livre bien entendu, mais ça me parait très compliqué, peut-être trop pour moi et mes petites connaissances.


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Message  yann35 Dim 23 Juin 2019 - 19:01

Je viens de calculer qu'il faudrait un transfo de 300 VA . C'est à dire 12,5 A par enroulement de 12 Volts .

J'ai bon??

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Message  tron_ic Dim 23 Juin 2019 - 19:49

Hello Yann
yann35 a écrit:...rassure toi, j'imaginais bien une dizaine d’ampères par enroulement
Ok très bien.

yann35 a écrit:Quand je regarde le schéma de mon Ongaku, j'ai l'impression que les filaments sont alimentés en alternatif.
Je pense pas que ce soit chauffé en AC ! Ceci dit sur le schéma on vois bien l'annotation Pont suivi d'un condo (ou de plusieurs) puis le fil/cathode. Note qu'ici qu'on ne peut pas faire pire comme solution pour chauffer une DHT dédiée à l'audio. Tu te doutes bien que les courant pulsé irriguent allègrement la cathode normal. D'ailleurs on ne vois même pas le plus petit découplage ! Pfff Wink

yann35 a écrit:J'ai regardé le schéma de Francis sur le livre bien entendu, mais ça me parait très compliqué, peut-être trop pour moi et mes petites connaissances.
En fait pas tant que ça ! Mais bon je pense te comprendre car il à employé pas mal de composants avec plusieurs régulos en cascade. On vois très bien ici qu'il à porté une attention toute particulière et donc optimisé ce point et c'est exactement ce qu'il faut faire si on vise les meilleurs résultats ! Tant qu'on ne l'à pas fait au moins une fois on ne peut pas savoir !

yann35 a écrit:Je viens de calculer qu'il faudrait un transfo de 300 VA. C'est à dire 12,5 A par enroulement de 12 Volts J'ai bon ?
Oui c'est exact si tu penses utiliser un transfo de 12Vac !  Cette tension dépendra du mode de filtrage et/ou régulation que tu auras choisi car comme tu t'en doute il faut tenir compte de toutes les chutes de tensions et du drop out du régulateur employé. Comme je te l'ai mentionné précédemment tu peux faire soit uniquement en passif avec des selfs auquel cas tu dois les dimensionner correctement (c'est facile) Hammond en à tout un catalogue et perso je tape dedans.  Si tu décide d'une régulation il faut en tenir compte.

Perso et à ce stade je ne pense pas que la mise en place ou l'optimisation de l'électronique sera un problème pour toi, c'est plutôt l'aspect mécanique et " nouveau boitier " qui te prendra je pense le plus de temps et d'argent ! Wink

Regarde, réfléchit à ces diverses choses et on en discute...

Ceci étant dit je suis sérieusement en train de me demander si je réalise également une réplique de cet OngaKu ! En fait, je crois même qu'il me reste une paire de châssis en profilé aluminium type Item comme ceux-ci :

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C'est la dernière paire que j'avais en réserve pour réaliser un dernier exemplaire de l'amplificateur 300B-iS Officina (double mono) Suis tenté...je vais y réfléchir ! Wink

Salutations. Tony
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Message  Sébastien Jeu 27 Juin 2019 - 3:09

tron_ic a écrit:Bonjour Sébastien,

Sébastien a écrit:Pourrais-tu m'expliquer le pourquoi du comment? Je croyais que cela augmenterait la longévité des tubes de puissance. Par curiosité, je vais retourner voir le 845 de Francis pour voir ce qu'il a fait. Je sais qu'il a l'habitude de préconiser la temporisation de la HT.

Comme je l'ai mentionné plus haut dans mon propos c'est grâce aux matériaux qui composent la cathode filament de la DHT ! Sur la 211, 845 elle sont en Tungstène Thorié !

Salutations. Tony

Merci pour l'info!

Sébastien

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