Calcul et mise en oeuvre d'une contre-reaction

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Message  Jesse Dim 9 Aoû 2020 - 14:03

Bonjour.

Voici tout d'abord des documents tirés de la fiche technique du KT66 ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je n'ai pas bien compris comment la calculer ou bien la vérifier dans le cas de mon ampli afin de contrôler si les préconisations sont bien respectées avec les valeurs de mon schéma.

Y a t'il une bonne âme qui saurait me l'expliquer (et bien sur pas qu'a moi) en utilisant mon schéma mis a jour sur le fil: "Optimisation de mon SE KT66 Oldchen" ?

Je vous remercie par avance.

Cordialement.

Jesse.

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Calcul et mise en oeuvre d'une contre-reaction Empty Re: Calcul et mise en oeuvre d'une contre-reaction

Message  trappeur Dim 9 Aoû 2020 - 17:19

Salut Jesse ,
Jessedivais a écrit:Je n'ai pas bien compris comment la calculer ou bien la vérifier dans le cas de mon ampli afin de contrôler si les préconisations sont bien respectées avec les valeurs de mon schéma.

Tu as quand même dû remarquer que tu as pris la doc d'un PP UL KT66 , et que ça date de 1963 ???
ça ne va pas pouvoir s'appliquer comme ça sur ton ampli SE....il faut retrouver sur ton ampli les mêmes données que celles qui sont utilisées dans cet exemple....en les relevant par exemple .

Mais de toute façon , la CR classique c'est totalement démodé , c'est remplacé par la Cdiff qui donne de bien meilleurs résultat sans gaspiller du gain et qui te dispense de changer les tubes et autres composants.

Je sais que je commence à radoter , mais je sais aussi qu'un jour y aura plus de NOS nulle part et que vous serez tous bien contents de pouvoir utiliser cette Cdiff pour faire encore mieux ...en attendant que les amplis à tube soient interdits pour cause de dégagement de chaleur...

Si tu veux vraiment apprendre tu vas lire les docs de R.BASSI , les N°s 27 à 30 là

A+

Edit : il est devenu notoire que la Cdiff permet aussi de se passer de multi amplification...même pour un ampli grave , faut juste prévoir un TS un peu plus lourd.

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Calcul et mise en oeuvre d'une contre-reaction Empty Re: Calcul et mise en oeuvre d'une contre-reaction

Message  Jesse Dim 9 Aoû 2020 - 18:22

Salut trappeur.

Je vais lire les docs de BASSI.

Je te remercie pour ton rappel sur la Cdiff.

Je suis persuadé du bien fondé de ton intervention mais ma "solution" me permet d'expérimenter et en premier lieu a moindre cout qu'un ampli avec Cdiff bien construit, forcément avec de gros transfos et de très bons composants tant qu'a faire mais forcément plutôt cher même si réalisé en DIY.

Je rappelle au passage que lors de ma présentation j'ai dit que je débutais, ce qui est toujours le cas même si vous m'en apprenez beaucoup et que je ne dispose pas forcement des moyens de certain, ce qui est un point incontournable que l'on ne peux négliger.

Mon approche est donc de pouvoir obtenir un système un peu meilleur que les bouzins que je devrais acheter très cher en magasin (ou auditorium si on préfère) en gardant les mains dans le c.. et en déconnectant ce qui me sert de cerveau.

Cordialement.

Jesse.

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Calcul et mise en oeuvre d'une contre-reaction Empty Re: Calcul et mise en oeuvre d'une contre-reaction

Message  jaja75 Dim 9 Aoû 2020 - 18:42

Bonjour

Dans les années 60, GEC a publié un grand nombre de schémas d'amplificateurs, sous forme d' APPLICATIONS NOTES, mettant en valeur ses tubes KT33, KT55, KT66 et KT88.

Ces notes sont une mine d'or mais il faut savoir qu'à l'époque, les sources étaient la Radio (AM puis FM) et les platines vinyles à cellule principalement piézo-électriques, délivrant un niveau de signal de la classe 150 mV à 300 mV pour certains récepteurs radio.

Aujourd'hui, les sources délivrent  entre 1 et 2 V soit presque 10 fois plus. La conséquence est que le gain d'un amplificateur d'aujourd'hui est grosso modo dix fois moindre que celui des années 50-60, à puissance de sortie identique.

Ainsi, les valeurs de gain, de sensibilité citées dans les notes GEC ne sont pas applicables aujourd'hui. Leurs schémas doivent aussi être adaptés car ils présentent trop de gain en boucle ouverte.

La contre-réaction est un sujet copieux. La plus simple initiation est celle citée par trappeur : les articles de Bassi qu'il a publié il y a 20 ans dans la revue LED, que l'on trouve facilement sur le net.

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Calcul et mise en oeuvre d'une contre-reaction Empty Re: Calcul et mise en oeuvre d'une contre-reaction

Message  Jesse Dim 9 Aoû 2020 - 19:10

Bonsoir Jean et merci pour ton intervention.

J'avais pensé que l'on pouvais estimer la contre-réaction mise en œuvre sur mon ampli avec ton nouveau schéma dans le cadre de la modification en triodes parallèles de 6SL7.

Cordialement.

Jesse.

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Calcul et mise en oeuvre d'une contre-reaction Empty Re: Calcul et mise en oeuvre d'une contre-reaction

Message  jaja75 Dim 9 Aoû 2020 - 19:48

Re

Le taux de CR est fonction du gain Gbo de l'ampli, en boucle ouverte, c'est à dire CR déconnectée, et du rapport beta des résistances R11 et R19 : beta=R19/(R11+R19) = 0,0249

Il vaut 1+beta x Gbo, en centre bande de l'ampli, c'est à dire autour de 1 kHz.

Nous ne connaissons pas le gain en boucle ouverte de ton ampli.

Supposons qu'il soit de 50 -> taux CR = 1 + 0,0249 x 50 = 2,245, que l'on peut exprimer en dB : 20 x LOG10 (2,245) = 7 dB

Le gain en boucle fermé vaut Gbf = Gbo / ( 1 + beta x Gbo), toujours en centre bande.

Soit, avec l'hypothèse que Gbo = 50 , Gbf = 50 / 2,245= 22,3

On peut en déduire la sensibilité de l'ampli, pour délivrer la puissance max en admettant qu'elle soit de 2,5 W sur 8 Ohm.

La tension efficace en sortie vaut U = racine(P x Z)= racine (2,5 x 8 ) = 4,5 Veff.

La tension efficace à appliquer en entrée pour obtenir les 2,5 W en sortie est : 4,5/22,3 = 0,202= 202 mVeff.

On ne peut calculer les valeurs exactes relatives à ton ampli ca nous n'avons pas la valeur de son gain en boucle ouverte.

Le remplacement de l'étage cascode par un double 6SL7 laisse la question du gain entière.

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Calcul et mise en oeuvre d'une contre-reaction Empty Re: Calcul et mise en oeuvre d'une contre-reaction

Message  Jesse Dim 9 Aoû 2020 - 20:15

@ Jean,

et pour le gain en boucle ouverte, il faut un oscillo... Sad

Faut que je trouve mais il me manque encore du matériel de toute façon  Crying or Very sad

Pour le gain, on verra a l'utilisation une fois modifié  Wink

Jesse.

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Calcul et mise en oeuvre d'une contre-reaction Empty Re: Calcul et mise en oeuvre d'une contre-reaction

Message  Selkie_boy Dim 9 Aoû 2020 - 23:05

Bonsoir à tous,
Le gain en boucle ouverte devrait pouvoir se calculer avec le schéma et les datasheets.
Mais ça prend du temps et oblige à tracer les droites de charge des différents étages.
Jesse, puisque tu va lire Bassi, tu y trouvera aussi tout les éléments pour faire ça.

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Calcul et mise en oeuvre d'une contre-reaction Empty Re: Calcul et mise en oeuvre d'une contre-reaction

Message  jaja75 Lun 10 Aoû 2020 - 5:45

Bonjour
Ecossais a écrit:Bonsoir à tous,
Le gain en boucle ouverte devrait pouvoir se calculer avec le schéma et les datasheets.
Mais ça prend du temps et oblige à tracer les droites de charge des différents étages.

Oui, finalement pas si compliqué puisque j'ai déjà fait l'exercice pour l'étage cascode ici :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Reste à estimer le gain de l'étage de puissance

GSE = Gkt66 x n x pertes TR

Gkt66 = µ Z / (rp +Z)

rp = résistance interne dynamique au point de fonctionnement # 1100 Ohm lu sur datasheet KT66 en mode triode

µ = 8,5 déjà cité sur ce fil

Z = 3500 Ohm

Gkt66 = 8,5 * 3500 / (1100+3500) # 6,5

n = racine (8/3500) = 0,048

on peut estimer les pertes à 0,95 %

Soit GSE = 6,5 x 0,048 x 0,95 # 0,3

En 6SL7, le gain du cascode est estimé à 56 -> Gbo = 56 x 0,3 = 16,8 # 17

En 6SN7, le gain du cascode est estimé à 70 -> Gbo = 70 x 0,3 = 21

En bande centrale et en faisant abstraction des signes

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Calcul et mise en oeuvre d'une contre-reaction Empty CR à adapter sur AR VT60

Message  dsagnes Jeu 23 Déc 2021 - 16:56

Bonjour à tous,

Je suis en train de construire un AR VT60, avec tout le matériel que j'ai en stock, car c'est un ampli que j'ai eu il y à 20 ans et que j'ai beaucoup aimé....
C'est un push de 6550 qui fait 50 w d'excellente qualité, ce sera sûrement un de mes dernier montage car l'âge avance!
Il y a une CR de 19db au moyen d'une R 20k à partir de la sortie 16 ohms.
Je possède des TS d'impédance 5 ohms, qu'elle R dois-je mettre à la place de la 20 k pour obtenir la CR de 19db ?
Le calcul est trop compliqué pour moi, si quelqu'un peut me souffler une réponse....

Merci,
Daniel

PS : A terme je ferais une Cdiff si j'arrive à trouver un pcb, mais je voudrais pour l'instant respecter le schéma d'AR.
Fichiers joints
Calcul et mise en oeuvre d'une contre-reaction Attachment
VT60_1.pdf AR VT60Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(277 Ko) Téléchargé 21 fois

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Calcul et mise en oeuvre d'une contre-reaction Empty Re: Calcul et mise en oeuvre d'une contre-reaction

Message  Shucondo Jeu 23 Déc 2021 - 17:46

Bonjour , j'admire trappeur et Jean qui savent de quoi ils parlent bien sur.
Mon point de vue sur les CR classiques est que ça ne vaut rien en comparaison d'une c diff ou c Hawksford.
Ceci étant dit, j'ai testé des dizaines de fois la mise en pratique d'une CR classique, les calculs sont pas la solution, il faut tester d'abord une faible CR en écoutant, puis augmenter si pas satisfaisant en regard de tel ou tel critère d'écoute.
Un calcul simple quand le niveau de sortie diminue de 1 quart après l'application de la CR vous avez 3 dB de taux
si ça diminue de moitié en tension toujours, vous avez 6 dB de taux.
On peut faire un tableau , partir de 1 w et considérer que c'est la valeur 0 dB
Puis à chaque rajout de 3 dB la puissance est doublé, donc 2 W, ect, ect

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Calcul et mise en oeuvre d'une contre-reaction Empty Re: Calcul et mise en oeuvre d'une contre-reaction

Message  dsagnes Ven 24 Déc 2021 - 18:00

Merci Shucondo pour cet avis et simplification,

Je veux d'abord tester avec une CR comme sur le shéma et ensuite poursuivre avec une Cdiff H c'est bien mon intention....
Il faudrait aussi en trouver les pcbs !

Par contre je ne saisi pas bien votre dernière phrase :
"Puis à chaque rajout de 3 dB la puissance est doublé, donc 2 W, ect, ect"
Si je rajoute 3 db de CR, la puissance diminue d'un quart avez vous écrit, alors je sèche....*

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Calcul et mise en oeuvre d'une contre-reaction Empty Re: Calcul et mise en oeuvre d'une contre-reaction

Message  Shucondo Ven 24 Déc 2021 - 20:05

Bonsoir Daniel, j'ai pas été assez clair

quand la tension diminue d'un quart, en puissance de W , ça diminue de moitié, voila

donc 1 w 0 dB
       2 w + 3 dB
       4 w  + 6 dB
       8 w   +9 dB
   ect...

Il se pourrait que je lance une souscription pour des PCB version SSM2141 dans quelques mois...

Joyeux noel

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Calcul et mise en oeuvre d'une contre-reaction Empty Re: Calcul et mise en oeuvre d'une contre-reaction

Message  dsagnes Sam 25 Déc 2021 - 9:37

OK Merci,

Et JOYEUX NOEL !

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Calcul et mise en oeuvre d'une contre-reaction Empty Finalisation du clone VT60 avec CR Hawksford

Message  dsagnes Lun 23 Mai 2022 - 17:34

Bonsoir à tous,

Bon j'ai terminé mon clone AR VT60 en rajoutant une CR Hawksford, le résultat est très bon sur mes JMR Concorde S.

Bien sûr je suis loin du design des réalisations de Shucondo et j'ai fini pas écouter les voix de Trappeur en piratant les modules de la CR Hawksford, que j'avais installé sur un SE de KT150!

Sans CR Hawksford j'avais une bosse vers 10 k, sûrement due aux TS ESO, mais avec la CR Hawksford tout rentre dans l'ordre....

Par contre je ne sais pas dire s'il est moins bon ou meilleur que l'original.

Voici quelques images de l'engin :
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Calcul et mise en oeuvre d'une contre-reaction Empty Re: Calcul et mise en oeuvre d'une contre-reaction

Message  Jesse Lun 23 Mai 2022 - 18:41

Bonsoir Daniel.

Une bien belle réalisation Cool

Tes JMR ne sont pas "en reste" non plus Wink

Par ailleurs, je crois reconnaître des AERIA SYSTEME (La Maison du Haut Parleur) en arrière plan mais je ne connais pas du tout celles situées au milieu.

Peux-tu dire de quelle marque/modèle il s'agit ou bien est-ce une réalisation DIY Question

Cordialement.

Jesse jocolor

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Calcul et mise en oeuvre d'une contre-reaction Empty Re: Calcul et mise en oeuvre d'une contre-reaction

Message  œdicnème Lun 23 Mai 2022 - 19:25

Excusez... qu'est-ce que la "contre-réaction C diff" ?
Et ce que vous appelez une "CR Hawksford",
ne serait-pas plutôt une "correction d'erreur Hawksford" ?

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Calcul et mise en oeuvre d'une contre-reaction Empty Re: Calcul et mise en oeuvre d'une contre-reaction

Message  dsagnes Mar 24 Mai 2022 - 9:44

Bonjour Jesse et Merci,

Pour le pavillon, c'est une réalisation perso à partir des feuilles de calculs de JMLC (F271hz) : ce sont des tranches de médium sciées, collées et limées ajustées à l'aide d'un gabarit. La compression est une Radian 950PB filtrée 500hz-6000hz.
Les petites larges bande du milieu, sont à base de Phy 21 cm.

Pour œdicnème, la CR Hawksford il faudrait remonter à plusieurs post en parlant et demander aux spécialistes Trappeur et Jaja75 :
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Calcul et mise en oeuvre d'une contre-reaction Empty Re: Calcul et mise en oeuvre d'une contre-reaction

Message  œdicnème Mer 25 Mai 2022 - 18:22

dsagnes a écrit:Pour œdicnème, la CR Hawksford il faudrait remonter à plusieurs post en parlant et demander aux spécialistes Trappeur et J
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Merci pour le lien.

Je ne savais pas que l'on s'était intéressé sur ce forum  à un des sujets que Hawksford avait abordé : la correction d'erreur. Laquelle fondamentalement, vue de l'extérieur, se distingue d'une contre-réaction négative.

Comme déjà dit ici plusieurs fois, le processus consiste à corriger l'erreur qu'est la différence entre la tension d'entrée et la tension de sortie d'un étage  amplificateur (si celui-ci a du gain en tension, cette dernière est éventuellement atténuée). Le processus lui-même peut comporter des contre-réactions locales (avec amplis-op) mais peut tout à fait s'en dispenser et/ou se trouver imbriqué dans une contre-réaction globale de l'amplificateur.

Un exemple de 1984, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
qui n'a commencé à faire des petits que quinze ans plus tard avec la firme australienne Halcro.

L'abrégé anglais pour correction d'erreur est Error Correction (EC)
et celui de contre-réaction négative Negative Feed Back (NFB).

La différence technique entre les deux est qu'un circuit de correction d'erreur appliqué à un étage parfait ne débiterait aucun signal au contraire d'un circuit à contre-réaction négative où il y a toujours une différence de tensions entre les deux entrées in+ et in- ; autrement, il n'y aurait aucun signal en sortie.
 
A noter pour les passionnés, que le signal issu de la correction d'erreur peut être appliqué à la sortie de l'étage amplificateur, autrefois, on disait alors "correction aval".

Concernant le circuit traité ici, je pense que la valeur de 22 kOhms est excessivement élevée pour des LM4562. Pour les mêmes fonctions, Stochino, spécialiste s'il en est de la correction d'erreur ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ), utilise des 1 kOhm.

Enfin, évitez le LM833, j'ai eu des problèmes de filtrage avec lui que je n'ai rencontrés avec aucun autre ampli-op.

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