Alimentation HT ampli push pull

+3
thm
francis ibre
Marcus Marcus
7 participants

Aller en bas

Alimentation HT ampli push pull Empty Alimentation HT ampli push pull

Message  Marcus Marcus Ven 29 Juil 2022 - 17:43

Bonjour à tous,

Ma question peu paraitre idiote, mais voilà:

Doit on réguler ou non la HT sur un ampli push pull ?

A priori non :
1)Je n'ai vu qu'un schéma où la HT était régulée (avec des tubes à gaz).
Pour le reste et quasiment l'unanimité ,soit des filtres en pi soit des selfs.
2)L'étage de puissance étant symétrique, on pourrait se dire que la consommation de courant reste constante .

Mais cependant je m'interroge car en utilisant ce simulateur:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
j'observe qu'il y a une différence de consommation de courant entre l'état quand les lampes sont au point de polarisation et l'état ou les tension de grilles sont à leur maxi et mini.

exemple :
2 tubes 807 montés en triodes polarisées à -25v alimentés a 340v avec un transfo PP 4 Kohm (TGL 40/001 Indel) .
.Le courant de repos est 71 ma, la consommation des deux tubes est donc de 142ma.
.Quand vg=0v, le pic de courant est à 141 ma.
Si j'ai bien compris la grille de l'autre tube est à -50v, le courant est à 22ma.
la somme des intensités est donc 163ma .
Il y a donc une différence de 22ma.

C'est non négligeable et les variations de courant engendrées provoqueront des variations de tension quand le courant passera dans une charge quelconque (la self ou la première résistance après le pont de diode de l'alimentation).

D'où mes interrogations...

Bien cordialement,

Marc

Marcus Marcus
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 110
Date d'inscription : 27/09/2020

Revenir en haut Aller en bas

Alimentation HT ampli push pull Empty Re: Alimentation HT ampli push pull

Message  francis ibre Ven 29 Juil 2022 - 19:33

Bonsoir Marcus,

pour moi il est clair que la réponse est assurément NON !

La raison en est fort simple : même en classe AB avec - comme dans ton exemple - une consommation augmentant de 22 mA sur les crêtes, ce courant est modulé, donc dans la bande de fréquence de l'ampli, et ce courant modulé se referme par le dernier condensateur de découplage d'alimentation.

Avec 220 µF seulement, et dans le pire des cas à 20 Hz, ça ne fera que 5 V de chute de tension sur le condo en question...
En supposant que les diodes ne soient pas passantes pour le recharger...

Donc inutile de réguler, mais indispensable d'installer un "gros" condo de qualité (polypro).

En revanche, s'il y a bien une tension qu'il faut "stabiliser" à sa valeur optimale, c'est celle du chauffage du filament !

Francis

francis ibre
Membre éminent
Membre éminent

Messages : 2651
Date d'inscription : 07/03/2019
Localisation : à côté de ses pompes

Revenir en haut Aller en bas

Alimentation HT ampli push pull Empty Re: Alimentation HT ampli push pull

Message  Marcus Marcus Ven 29 Juil 2022 - 19:53

Merci Francis pour cette réponse.
Ça me rassure, je vais pouvoir construire un quelque chose de sympa , simple et efficace.
Bonne soirée

Marcus Marcus
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 110
Date d'inscription : 27/09/2020

Revenir en haut Aller en bas

Alimentation HT ampli push pull Empty Re: Alimentation HT ampli push pull

Message  thm Lun 1 Aoû 2022 - 11:56

Bonjour,

Chaque solution  a probablement ses avantages et ses inconvénients. Personnellement, je préfère le régulateur :

- permet de régler très précisément la tension : parfois pas facile de trouver le transfo avec exactement la bonne valeur de tension; s'affranchit des variations secteur
- pas besoin de (grosse) self
- peut assurer la temporisation HT

Plus subjectif: pas très compliqué, pas gros, et pas cher. Quelques volts de variation sur un ampli de puissance sont peut être peu importants, mais pour un préampli, il est plus important d'avoir une tension correctement filtrée/stabilisée?

La plupart des réalisations Novotone utilisent une telle alimentation stabilisée, basée sur un même schéma simple : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonne journée
Thierry

thm
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 12
Date d'inscription : 05/10/2021

Revenir en haut Aller en bas

Alimentation HT ampli push pull Empty Re: Alimentation HT ampli push pull

Message  Marcus Marcus Lun 1 Aoû 2022 - 21:59

Merci Thierry pour la réponse.
Oui j'ai vu les schémas Novotone.
Il est clair que pour un préampli les choses seront plus travaillées ,mais en ce qui me concerne, à la juste valeur.

Marcus Marcus
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 110
Date d'inscription : 27/09/2020

Revenir en haut Aller en bas

Alimentation HT ampli push pull Empty Re: Alimentation HT ampli push pull

Message  tron_ic Mer 3 Aoû 2022 - 8:12

Bonjour thm,

thm a écrit:...mais pour un préampli, il est plus important d'avoir une tension correctement filtrée/stabilisée ?
Pas nécessairement...

Quoi qu'il en soit cela dépend de la technologie et/ou de la configuration employée ou des choix conceptuel. Avec des transistors et/ou semi conducteur c'est généralement le cas. Avec des tubes ça l'est beaucoup moins et perso je choisis généralement de faire sans régulation.

Il vas de soi qu'il faut correctement dimensionner, filtrer et découpler l'alimentation générale. Pour illustrer voici la description d'un préamplificateur de type WOT ou tu remarquera qu'il n'y à qu'une seule cellule de filtrage type CLC. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Salutations. Tony

_________________
Imagine ce que tu désires, souhaite ce que tu imagines et tu finiras par créer ce que tu veux !
Le Blog audio de Tony
tron_ic
tron_ic
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 4538
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Switzerland VD

https://officina-tron-audio.blogspot.com/

Revenir en haut Aller en bas

Alimentation HT ampli push pull Empty Re: Alimentation HT ampli push pull

Message  thm Jeu 4 Aoû 2022 - 17:49

Bonjour, Tony,

Je me suis mal exprimé, je pensais à l'étage préamplificateur d'entrée (éventuel) du push pull ou les amplis intégrés qui n'ont pas d'alimentation séparée/ indépendante pour leur section préampli, ou encore des préamplis externes qui prennent leur HT d'un étage de puissance externe et non à un appareil totalement indépendant comme ton WOT.

Mais bon, mon opinion est que si l'on veut faire un bon ampli à lampe, soigner autant l'alimentation que le reste et ne pas négliger celle-ci. Dans ce cadre, le régulateur constitue une bonne solution (à mon avis).

J'ai déjà été victime de soucis d'alimentation ("motor boating" sur mon premier ampli à transistor et ronflette - bien connue- du Zen de Pass). Depuis lors, je ne prends plus de risque et l'alimentation est un point auquel je fais fort attention et sur lequel je ne lésine pas.

Thierry

thm
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 12
Date d'inscription : 05/10/2021

Revenir en haut Aller en bas

Alimentation HT ampli push pull Empty Re: Alimentation HT ampli push pull

Message  Marcus Marcus Jeu 4 Aoû 2022 - 19:20

OK Thierry et merci.

Bon dans un premier temps,je rejoins Francis.

Par contre il va pleurer quand il verra les deux électrolytiques au milieu de la photo.

Ceci écrit, comment calculer la valeur du petit condo à film monté en // avec eux?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Marcus Marcus
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 110
Date d'inscription : 27/09/2020

Revenir en haut Aller en bas

Alimentation HT ampli push pull Empty régulateur électronique pour amplificateur PP...

Message  MICROTECH Mar 4 Oct 2022 - 20:01

Bonjour,

je vous lis souvent mais écris peu. Le PP en classe A nécessite un filtrage simplifié puisque les variations de courant sont très faibles et souvent seul des RC filtres les étages d'entrée et intermédiaire .

La Classe AB est plus délicate, un filtrage en PI de CLC peut être adopté pour des courants inférieurs à 100mA par branche du 1/2 pont, la raison principale de cette restriction c'est les courants crêtes qui circulent dans les bobines du transformateur et de la self pour recharger les condensateurs du filtre ( jusque 3 fois le courant nominal ).

La régulation électronique a les mêmes défauts que le filtrage en PI en plus d'être plus coûteuse elle détruit l'enveloppe du son.  

Donc pour des appareils plus puissants en classe AB ou B la solution est le filtrage avec self en tête qui donne des résultats absolument sidérants, avec les précautions d'usage : une tension VCA du transformateurs plus élévé car la tension redressée est réduite de 0.9 x VCA. Et le calcul soigneux de la self critique, de son condensateur et de la résistance de drain (bleeder) selon LED N°188 les alimentations en audio à tube.

MICROTECH
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 17
Date d'inscription : 03/03/2020

Revenir en haut Aller en bas

Alimentation HT ampli push pull Empty Re: Alimentation HT ampli push pull

Message  Jesse Mar 4 Oct 2022 - 20:03

Francis: sors de ce corps Exclamation

Laughing

_________________
Achetez ce que permet votre portefeuille et gardez ce que vos oreilles préfèrent [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]  
--------------------------------------------------------------------------------
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Jesse
Jesse
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 3808
Date d'inscription : 12/01/2020
Age : 53
Localisation : 94

Revenir en haut Aller en bas

Alimentation HT ampli push pull Empty condensateurs surdimensionnés, un gâchi de moyens.

Message  MICROTECH Mar 4 Oct 2022 - 20:14

Nombreux sont ceux qui pensent que le condensateur de filtrage en tête doit avoir une forte valeur pour diminuer le bruit de l'amplificateur. Les électoniciens utilisent trop la sonde de tension, en utilisant la sonde courant on visualise un autre paysage, celui des courants crêtes qui font vibrer les tôles des transformateurs, renforcent les champs rayonnants perturbateurs. Pour un amplificateur de 2 fois 40W en classe B, j'adore la classe B et ses très faibles distortions, un condensateur en tête de [33...47µF] est largement suffisant.

MICROTECH
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 17
Date d'inscription : 03/03/2020

Revenir en haut Aller en bas

Alimentation HT ampli push pull Empty Re: Alimentation HT ampli push pull

Message  Marcus Marcus Mar 4 Oct 2022 - 20:33

MICROTECH a écrit:Nombreux sont ceux qui pensent  que le condensateur de filtrage en tête doit avoir une forte valeur pour diminuer le bruit de l'amplificateur.  Les électoniciens utilisent trop la sonde de tension, en utilisant  la sonde courant on visualise un autre paysage, celui des courants crêtes qui font vibrer les tôles des transformateurs, renforcent les champs rayonnants perturbateurs. Pour un amplificateur de 2 fois 40W en classe B, j'adore la classe B et ses très faibles distortions, un condensateur en tête de [33...47µF] est largement suffisant.
C'est clair,PSUD2 met très bien ces phénomènes en évidence .

Marcus Marcus
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 110
Date d'inscription : 27/09/2020

Revenir en haut Aller en bas

Alimentation HT ampli push pull Empty Re: Alimentation HT ampli push pull

Message  francis ibre Mer 5 Oct 2022 - 0:05

Bonsoir Marcus,

je reviens sur ceci :
Marcus Marcus a écrit:...comment calculer la valeur du petit condo à film monté en // avec eux?

Deux points extrêmement importants :
- le "petit" condo à film devrait être gros !

- ce condo à film ne découple pas (comme le croient la plupart) le gros chimique : il découple le circuit alimenté !
Il doit donc être monté au plus près du circuit alimenté (le tube concerné) et non sur le condo chimique...

Pourquoi "gros" ? parce que si on ajoute à un condo de 1000 µF un "petit" condo à film de 0,1 µF, on va créer un système résonnant.
En effet, l'impédance du "gros" chimique commence à monter - à cause de l'inductance parasite - dès quelques kHz (5 kHz pour les moins bons, 50 kHz pour les meilleurs).
Et l'impédance du petit condo film ne devient "assez faible" qu'au dessus de... 25 kHz...
Entre 5 et 25 kHz, on a donc une belle "bosse" d'impédance, et une impédance qui montre une bosse révèle une résonance du circuit !

En pratique, un condo film de 0,1 µF ne sert donc à... strictement rien... même 0,22 ou 0,47...
Il faut mettre plusieurs µF pour que ça ait un effet positif (et audible).
Perso je mets 10 µF au minimum, et 22 µF si je peux, en film MKP, de préférence Wima MKP4 ou MKP10...
Et quand je ne suis pas limité ni par le budget ni par la place, je ne mets carrément pas de chimique, mais des Wima MKP5 ou 6, qui existe en plusieurs centaines de µF et jusqu'à 2 kV... (taille monstrueuse).

Attention : en tête de filtre ça ne sert à rien de "gonfler" les valeurs des condos, ça fatigue le transfo et les diodes et ça fait du bruit, comme déjà expliqué plus haut.
Et surtout si on redresse avec une valve, il est important de ne pas dépasser la valeur maxi indiquée sur la fiche technique de la valve.

Francis

francis ibre
Membre éminent
Membre éminent

Messages : 2651
Date d'inscription : 07/03/2019
Localisation : à côté de ses pompes

Revenir en haut Aller en bas

Alimentation HT ampli push pull Empty Re: Alimentation HT ampli push pull

Message  Marcus Marcus Mer 5 Oct 2022 - 12:56

francis ibre a écrit:Bonsoir Marcus,

je reviens sur ceci :
Marcus Marcus a écrit:...comment calculer la valeur du petit condo à film monté en // avec eux?

Deux points extrêmement importants :
- le "petit" condo à film devrait être gros !

- ce condo à film ne découple pas (comme le croient la plupart) le gros chimique : il découple le circuit alimenté !
Il doit donc être monté au plus près du circuit alimenté (le tube concerné) et non sur le condo chimique...

Pourquoi "gros" ? parce que si on ajoute à un condo de 1000 µF un "petit" condo à film de 0,1 µF, on va créer un système résonnant.
En effet, l'impédance du "gros" chimique commence à monter - à cause de l'inductance parasite - dès quelques kHz (5 kHz pour les moins bons, 50 kHz pour les meilleurs).
Et l'impédance du petit condo film ne devient "assez faible" qu'au dessus de... 25 kHz...
Entre 5 et 25 kHz, on a donc une belle "bosse" d'impédance, et une impédance qui montre une bosse révèle une résonance du circuit !

En pratique, un condo film de 0,1 µF ne sert donc à... strictement rien... même 0,22 ou 0,47...
Il faut mettre plusieurs µF pour que ça ait un effet positif (et audible).
Perso je mets 10 µF au minimum, et 22 µF si je peux, en film MKP, de préférence Wima MKP4 ou MKP10...
Et quand je ne suis pas limité ni par le budget ni par la place, je ne mets carrément pas de chimique, mais des Wima MKP5 ou 6, qui existe en plusieurs centaines de µF et jusqu'à 2 kV... (taille monstrueuse).

Attention : en tête de filtre ça ne sert à rien de "gonfler" les valeurs des condos, ça fatigue le transfo et les diodes et ça fait du bruit, comme déjà expliqué plus haut.
Et surtout si on redresse avec une valve, il est important de ne pas dépasser la valeur maxi indiquée sur la fiche technique de la valve.

Francis
Bonjour et merci Francis pour ces infos.

Je te rejoins sur les gros condos à l'entrée,et PSUD2 permet de se rendre compte des courant d'appel.

N'ayant plus de place pour ajouter des polypropylène mes électrolytiques resterons seuls.
Je poste ici une photo de l'avancement de mon PP 807.

Concernant le projet suivant (PP 6P7S à moins de 10€ la lampe que je vais associer à mes transfos mystérieux et il y aura un cathodyne):
Je possède des bains d'huile (PIO) costauds
Je suis à la recherche d'un transfo pour le deuxième monobloc.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Je n'en trouve pas un capable d'encaisser plus de 500ma celui que je possède actuellement.
C'est un OREGA 90 058 M à enroulement multiples au primaire.(voir photo)
Au secondaire j'ai mesuré sur le HT 270v passant par un fil de diamètre 0,7mm avec le verni.
Il y a aussi 6,3 6A et 6,3v pour un voyant.
Si tu as une piste sur quel appareil j'aurais pu le trouver, n'hésite pas à m'en informer stp.

Marcus Marcus
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 110
Date d'inscription : 27/09/2020

Revenir en haut Aller en bas

Alimentation HT ampli push pull Empty Re: Alimentation HT ampli push pull

Message  g2fl Mer 5 Oct 2022 - 13:50

Bonjour,

La capacité de lissage en aval du pont redresseur est de valeur peu critique, ce qui n’empêche pas d’y réfléchir quelques instants.

F. Ibre a mentionné la valeur maximale en aval d’une redresseuse à vide. Je souhaite rappeler qu’il existe aussi une valeur minimale.

Elle est directement tirée des abaques de Schade où il apparaît un décrochement de la tension moyenne redressée quand ladite capacité devient trop faible : en fait, c’est le facteur RLCω qui est déterminant dans lequel RL est la résistance de charge vue aux bornes dudit condensateur, C est sa capacité et ω (2πf) est la pulsation du signal d’alimentation incident (50 Hz).

Avec un transformateur de performance standard, il est requis que RLCω R soit au minimum de 20. Appliquons cette règle l’alimentation haute tension d’un amplificateur stéréophonique aux push-pull de KT88: VHT = 470 V et Ia + Ig2 = 2*50 mA au repos, 2*140 mA à pleine puissance par push-pull auxquels il faut ajouter 20 mA pour chaque excitateur, soit RL = 470/[2*(2*50 + 20)] = 1960 Ω, d’où C ≥ 20/(1960*2π*50) ≈ 33 µF.

A pleine puissance, la consommation totale passe à 2*[2*140 + 20] = 600 mA, RL baisse à 783 Ω, RLCω ≈ 8. Le facteur de conversion originel de 0,774 descend à 0,764, soit une baisse de la tension moyenne de (0,774 - 0,764)*470 = 4,7 V.

Rien de bien critique même si cette perte n’est pas une perte par la chute de tension dans les résistances du circuit mais une perte par défaut de filtrage, donc évitable. Avec la technologie actuelle, passer à 50 µF est une saine optimisation.

Par ailleurs, la consommation exclut un redressement par diode à vide, 1N4007 supportant 30 A de courant crête répétitif contre 750 mA maximum pour une GZ34 qui fut utilisée du temps de la monophonie, il n’y a donc pas de souci avec ces redresseurs si courants.

Cordialement.

g2fl
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 676
Date d'inscription : 07/11/2019
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum