Rénovation push pull 2A3

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Message  aubes_mandat Lun 26 Fév 2024 - 13:59

Bonjour à tous ,

Je suis nouveau sur le Forum, débutant en électronique, ravi d'être parmi vous et vous présente mes remerciements d'avance.

Je suis actuellement en cours de réalisation d'un 2A3 push pull, issu de la revue LED 177; En réalité l'ampli est terminé, réalisé selon le plan de la revue; Je suis très satisfait du résultat, hormis une ronflette, qui est plus présente depuis mon passage à des enceintes Large Bande avec 98 db re rendement.

J'ai investigué avec mon oscilloscope et je retrouve une ronflette de 100 Hertz; J'ai tout d'abord refait le plan de masse, avec un câblage qui reprend les différentes masses du moins au plus pollué; Ceci a permis un léger gain mais ça n'est pas encore ça;

Toujours à l'oscilloscope sur le filtrage de la HT, je ne retrouve quasiment pas de résidu AC, par contre sur le chauffage des 2A3, filtré selon la revue par deux condensateurs de 15000 uF et un non polarisé de 4,7, je retrouve  une composante de 100 Hertz qui selon mesures serait d'environ 800 mV, ce qui me semble énorme !

Je me demande si le problème ne vient pas de ce filtrage ?

Faut il envisager des condensateurs de valeurs plus élevés ? passer par une alimentation régulée ?

Merci d'avance

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Message  Jef Lun 26 Fév 2024 - 17:01

Bonjour

Manifestement, les alimentations sont souvent perfectibles dans les articles LED..

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pour "sentir" les choses vous disposez de ce sujet [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui fait un tour instructif d'un appareil bati autour de 2A3 en version SE

Les valeurs et la suite de l'article sont joints ci-dessous.
Je laisse la place pour les réponses  jocolor

Bien à vous
Fichiers joints
Rénovation push pull 2A3 Attachment
Pages de LED 177 Mai-Juin 2003.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(4.6 Mo) Téléchargé 21 fois
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Message  Jef Lun 26 Fév 2024 - 17:15

Vous avez également dans ce fil [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
des infos sur le dimensionnement mini des enroulements secondaires du transfo pour permettre la solution du stabilisé non régulé qui offre le meilleur confort Laughing

Voir les interventions de Francis Ibre dans le fil cité plus haut

On peut rajouter ce sujet pile-poil [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] sur la base du Led PP 2A3
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Message  tron_ic Lun 26 Fév 2024 - 17:37

Bonsoir aubes,

Tout d'abord je te souhaite la bienvenue sur le Forum Bleu.

Concernant ton souci je ne te cache pas que c'est la pire des façon pour alimenter de tubes à chauffage direct comme la 2A3.

En effet, le redressement DC avec un couple diodes/condensateurs comme illustré sur le schéma tire des courants efficaces qui seront d'autant plus élevés que le courant consommé et/ou les condensateurs sont grands. Autant dire que ca crépite beaucoup ce qui conduit également à polluer la section HT et dans une moindre mesure le circuit.

En outre il n'y strictement aucun filtrage et donc tout se bruit se retrouve sur les cathodes des 2a3.

De ce que je vois les enroulements 2,5vac sont symétrique ce qui est une très bonne chose pour peut-être envisager un chauffage AC sans potentiomètre d'équilibrage.

Je dois m'absenter. A mon retour j'aurais un peu plus de temps pour y jeter un oeil plus attentif.

Salutations. Tony

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Message  fyl Lun 26 Fév 2024 - 20:01

Une 2A3 donne les meilleurs résultats avec une chauffe en alternatif.

Le truc LED est une cata qui ajoute du bruit - en chauffage direct le filament est la cathode, donc dans le chemin du signal !

Passer en CC avec filtrage sérieux et régulation digne de ce nom supprimera le bruit mais les résultats subjectifs seront un chouille inférieurs à ceux obtenus en alternatif.
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Message  aubes_mandat Lun 26 Fév 2024 - 21:32

Merci pour toutes ces pistes,

Je vais en attendant les propositions de Tony, lire tous ces postes.

Par contre je suis intrigué par le fait que l'on puisse mettre en avant un chauffage direct en AC, n'est ce pas là pour le coup d'avoir une ronflette qui s'entende; Je pensais que renforcer le filtrage permettrait une certaine immunité vis à vis du 100 hertz !

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Message  fyl Lun 26 Fév 2024 - 22:39

Justement, non, avec un enroulement équilibré ou un potentiomètre d'équilibrage bien réglé le 50 Hz disparait quasi complètement et la chauffe est impeccable.


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Message  aubes_mandat Lun 26 Fév 2024 - 23:22

Donc comme mon transfo , dispose d’un point milieu sur le circuit de chauffage, je peux me passer de rhéostat et câbler en direct ? Est il possible d’avoir un schéma pour le câblage du push pull ?

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Message  fyl Mer 28 Fév 2024 - 1:10

aubes_mandat a écrit:Donc comme mon transfo , dispose d’un point milieu sur le circuit de chauffage, je peux me passer de rhéostat et câbler en direct ? Est il possible d’avoir un schéma pour le câblage du push pull ?
Si j'en crois l'article de LED le transfo d'alimentation a deux enroulements 2,5 - 0 - 2,5 V pour la chauffe, ce qui ne permet d'utiliser le point milieu qu'en 5 V.

Passer en alternatif sur 2,5 V est déconseillé avec un tel transfo (utilisation de demi-enroulements, mauvaise limonade), il vous faut tomber 2,5 V par résistances (deux 0,5 ohms tombent 2,5 V sous 2,5 A mais doivent chacune dissiper 3,125 W, donc il faut au minimum de la 10 W et mieux de la 20 W). Dans ce cas résistances entre transfo et bornes des 2A3, point milieu à la masse.

En continu, l'article ne précise pas dans les nomenclatures les valeurs utilisées pour le filtrage de la chauffe (je hais ces schémas sans valeurs directement lisibles), on trouve dans le texte "au minimum 30 000 µF". Une simulation rapide sur PSUD2 montre un résultat inacceptable, avec une alim bruitée - passer proprement 2,5 A n'est pas si facile. Rien d'étonnant à ce que vous constatiez une ronfle.

Voies possibles :

- Recalculer une alimentation passive avec filtrage en Pi digne de ce nom et beaucoup de capacitance. Risque de trop tirer sur le transfo d’alimentation ; coûtera au moins une cinquantaine d'euros de pièces par tube.

- Recalculer une alimentation active avec régulateur ad hoc genre LT1084 (ou LT1083 de récup). Devrait passer avec du 5 V CA ; budget dans les mêmes eaux que supra si vous la faites vous-même, beaucoup moins en achetant des modules sur eBay ou Aliexpress. Par exemple module LT1083 complet chez Aiyima (un vendeur sérieux) pour environ 13 euros le bout, port compris. Qualité très acceptable, mais attention à l'encombrement.

Module LT1083

- Passer en alimentation à découpage avec par tube une brique kivabien, genre celle vendue 22 euros par Radiolec. Marche très très bien et encore mieux si on lui ajoute un filtre en Pi en sortie histoire d'être le plus propre possible, ce qui peut se faire dans un deuxième temps.

Alimentation régulée 2,5 V - 3 A

- Attendre que Tony vous réponde et vous propose peut-être un de ses trucs magiques et éprouvés...  Very Happy
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Message  aubes_mandat Mer 28 Fév 2024 - 7:58

Merci à toute la communauté pour toutes ces réponses très pertinentes qui m'éclairent beaucoup en tant que débutant. Je découvre ce logiciel sympa PSU.

Si je comprends bien redresser une alimentation AC qui tire beaucoup de courant est difficile, à cause des variations de décharge des condensateurs, car selon mes mesures à l'oscilloscope le filtrage de la HT est très peu bruité

J'attends les avis de Tony

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Message  aubes_mandat Mer 28 Fév 2024 - 19:20

Petite question, je dispose d'alimentations linéaires régulées en 5V 5A à partir du 230AC dont j'ai testé le bruit, et qui semble correcte, hormis la problème de l'encombrement, est il possible de mettre les lampes en série (push pull) pour chuter la tension à 2,5V sur chacune ?

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Message  fyl Mer 28 Fév 2024 - 19:57

aubes_mandat a écrit:Petite question, je dispose d'alimentations linéaires régulées en 5V 5A à partir du 230AC dont j'ai testé le bruit, et qui semble correcte, hormis la problème de l'encombrement, est il possible de mettre les lampes en série (push pull) pour chuter la tension à 2,5V sur chacune ?

Non, le filament est dans le chemin du signal. Une triode à chauffage direct = une chauffe distincte. Pour un PP stéréo, quatre chauffes.

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Message  aubes_mandat Dim 3 Mar 2024 - 8:36

Quelles nouvelles pour vous tenir informer...

Après discussion avec Tony, le chauffage en AC avec ce type de transformateur n’est pas possible.

J’ai d’ailleurs ce Week End testé et le ronflement est encore plus fort. J’ai doublé mon filtrage avec 60000 uF, certes le résidu en AC diminue bien ( de l’ordre de 400mV mesuré à l’oscilloscope), mais ça reste encore un peu présent.

J’ai donc commandé les modules chez Radio Elec, je vous tiendrai au courant.

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Message  tron_ic Mar 5 Mar 2024 - 9:28

Bonjour à tous,

aubes_mandat a écrit:Après discussion avec Tony, le chauffage en AC avec ce type de transformateur n’est pas possible. .
Oui en effet, j'ai jugé utile d'échanger de vive voix avec toi pour t'informer des trop nombreuses choses concernant cette réalisation.

En effet, je trouve qu'hormis le circuit du préamplificateur & pilote il y à nombre choses incorrectes dans cette réalisation et certaines sont carrément à proscrire dans un montage à tubes qui plus est quand ont souhaites viser les meilleurs résultats objectifs et subjectifs.

Rapidement quelques points : Aucune sécurité de fonctionnement, ni temporisation, ni fusible primaire, secondaire HT. Il n'y à pas non plus de visualisation du courant de chaque DHT (indispensable avec une polarisation négative de grille), pas de réglage indépendant ni même possibilité de la mesurer.

L'alimentation HT et vraiment très mal pensée car les constantes de temps y sont très élevées, le filtrage est médiocre et il n'y à pas de découplage des canaux G&/D.

L'alimentation BT des triodes 2a3 et l'exemple même de ce qu'il ne faut pas faire et j'ai même tendance à penser qu'on ne peut pas faire pire. Bref, vous aurez compris que ce schéma n'est pas à conseiller et encore moins à faire.

Pour ne pas engager trop de frais de reconditionnement sur cet appareil, je suggère 2 modifications et/ou adaptations. Modifier et/ou optimiser l'alimentation des cathodes filaments des DHT et ajouter un réglage sécurisé de la tension négative de grille pour chaque DHT.

Un PP de 2a3 correctement pensé et réalisé avec de bon composants, ça envoie vite et en grand tout en vous faisant vivre la musique ! jocolor

Salutations. Tony

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Message  aubes_mandat Mar 5 Mar 2024 - 12:32

Merci Tony encore une fois pour ton analyse et cette expertise qui confirme toutes les difficultés de trouver des schémas de qualité, lorsque l'on a pas une expérience importante.

Je ne serai pas contre refaire cet ampli dans sa globalité tout en conservant les transfo d'alimentation et de sortie, mais il est peut être plus raisonnable de pratiquer quelques améliorations et de se concentrer sur un autre projet.

Comme dit plus haut j'ai commandé des alimentations à découplage chez Radio Élec et espère résoudre le problème de la BT.

J'aimerai plus de précision sur le réglage sécurisé de la tension négative de grille pour chaque DHT et comment le mettre en oeuvre sur le circuit d'origine, si c'est possible.

Merci d'avance

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Message  aubes_mandat Sam 9 Mar 2024 - 18:24

Bonjour à tous

Je viens de recevoir et installer mes alimentations régulées de chez Radio Électrique; A priori plus aucune ronflette 100 hertz à l'oscillo, mais quelque chose m'interpelle en vérifiant les HT.

Voici les relevés : Secteur 227V, Sortie secondaire 304 des deux cotés, HT1 409V, HT2 409V, HT3 408V et HT4 395V

Il semble qu'il n'y ait aucune chute de tension malgré les résistances ? et je pense qu'à ce rythme là mes 2A3 ne vont pas faire long feu !

Je joins les photos de mon montage qui semble respecter le schéma initial

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Merci de votre aide

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Message  aubes_mandat Dim 10 Mar 2024 - 10:16

Bonjour,

Autre question à la  communauté, je viens de m'apercevoir que je n'ai plus de son en sortie HP, suite à la mise en place de mon chauffage direct, mais ce dernier qui vient de Radio Élec est flottant. Ayant retiré la masse utilisé précédemment pour le chauffage redressé, ne dois je pas remettre cette dernière ? S'agit il de Rk et si oui quelle valeur doit elle avoir ?

Merci

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Message  fyl Dim 10 Mar 2024 - 14:28

aubes_mandat a écrit:Il semble qu'il n'y ait aucune chute de tension malgré les résistances ?
Coupez tout tant que le problo n'est pas résolu, vos 2A3 vous remercieront.

Si les résistances chutrices de 220 Ω ne chutent rien c'est qu'elles sont mal branchées ou que l'ensemble alimentation est mal câblé, vérifiez soigneusement le câblage, faites les modifs nécessaires et mesurez ensuite les tensions à vide - sans tubes.

Si celles-ci sont correctes (au dessus du nominal de 350 V sur HT2, les tubes ne tirant pas, mais pas dans les plus de 400 V), vous pouvez remettre les tubes et mesurer à nouveau. Ajustez les résistances chutrices si besoin est pour rester dans les clous à ± 10 % près.

Ayant retiré la masse utilisé précédemment pour le chauffage redressé, ne dois je pas remettre cette dernière ?
Bien sûr, sans masse le signal ne passe pas.

Donc le côté du filament vers "G" sur le module alimentation et "FG" du même à la masse avec un fil de bonne section relié à un point de masse chassis propre - ne pas utiliser la terre qui doit rester uniquement réservée à la terre secteur.

Réglez les alims pour une tension de sortie minimale (potentiomètre vers la gauche) histoire d'être tranquille ou faites un préréglage à blanc en connectant une résistance de 1 Ω / 10 W ou plus à la place du filament (2,5 A et 2,5V donnent en équivalent 1 Ω). Remontez les tubes et mettez en chauffe. Mesurez ensuite les tensions aux bornes de la chauffe (sur les embases) et réglez les alims pour être à 2,51 V environ, ce qui donnera 2,5 V filament.

Si vous mesurez en sortie d'alim (bornes G et V), vous serez sous le nominal au niveau filament, entre 2,35 et 2,4 V selon câblage.

N'oubliez pas que, d'une part, les alims ont une montée en tension progressive ; d'autre part la résistance équivalente des filaments ne se stabilise qu'avec des tubes chauds, donc pas de mesures précipitées, qui seraient très imprécises.

Et même si vous travaillez maintenant en continu, torsadez la filasse entre alimentations et filaments pour éliminer les bruits induits.
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Message  aubes_mandat Dim 10 Mar 2024 - 14:57

Merci fyl, mon problème de HT était bien lié au défaut de masse, j'ai rétabli la connexion et cela fonctionne; Toutefois je garde encore une HT3 autour de 325, ce qui me semble trop haut, je vais ajuster R1 et R2.
Concernant la ronflette, elle est quasiment imperceptible sur mes larges de bandes de 98 db, je vais me satisfaire de ce résultat.

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Message  fyl Dim 10 Mar 2024 - 15:45

aubes_mandat a écrit:Toutefois je garde encore une HT3 autour de 325, ce qui me semble trop haut, je vais ajuster R1 et R2.

L'article cité donne 325 V pour HT3, pile poil.

Concernant la ronflette, elle est quasiment imperceptible sur mes larges de bandes de 98 db, je vais me satisfaire de ce résultat.

Les 6SN7 sont alimentées en continu via simple structure en Pi avec 9,4 mF (2 x 4,7 mF en //) + 0,47 Ω + 9,4 mF.

Deux 6SN7 tirent 1,2 A, ce qui commence à faire, et, selon l'impédance de sortie du transfo, je doute que ça convienne.

Côté ondulation on a probablement quelque chose comme 200 mV et un bruit qui s'entendra. Pas bon.

Côté tensions, 6,3 V CA redressés donnent environ 8,2 V CC en charge, moins typiquement 2 x 0,75 V de chute dans les diodes, on est à 6,7 V, une 0,47 Ω chute 0,564 V à 1,2 A, ce qui donne 6,14 V théoriques aux bornes de C17. On ajoute la filasse et les contacts et on se retrouve en dessous de 6 V.

Facile à vérifier : mesurez en charge les tensions aux bornes des chauffes des 6SN7 et soustrayez 0,1 V.

Comme vous n'utilisez plus les enroulements 5 V, le transfo peut mieux travailler et les tensions seront sans doute supérieures, à mesurer et R6 à adapter si besoin est.

Si vous avez des condos en rab, gonflez la capacitance après R6, ce qui pourra diminuer le bruit. Mais pas avant R6 : l'ondulation serait plus méchante dans ce cas.

Il faut aussi optimiser le routage, le câblage - du tressé quasiment partout et du blindé là où il faut - et le reste.
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Message  aubes_mandat Dim 10 Mar 2024 - 17:16

fyl a écrit:
aubes_mandat a écrit:Toutefois je garde encore une HT3 autour de 325, ce qui me semble trop haut, je vais ajuster R1 et R2.
Si vous avez des condos en rab, gonflez la capacitance après R6, ce qui pourra diminuer le bruit. Mais pas avant R6 : l'ondulation serait plus méchante dans ce cas.

Il faut aussi optimiser le routage, le câblage - du tressé quasiment partout et du blindé là où il faut - et le reste.
Je vais m'occuper de cela

Merci

A l'écoute l'ampli semble plus dynamique, est ce une vue subjective de "l'audiophile " qui veut se satisfaire du travail réalisé ? en tout cas c'est plus propre

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Message  fyl Dim 10 Mar 2024 - 19:38

aubes_mandat a écrit:A l'écoute l'ampli semble plus dynamique, est ce une vue subjective de "l'audiophile " qui veut se satisfaire du travail réalisé ? en tout cas c'est plus propre
Plus propre = gamme dynamique plus étendue, plus de détails, plus d'ambiance, etc. Normal.
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Rénovation push pull 2A3 Empty Surchauffe resistance

Message  aubes_mandat Mer 13 Mar 2024 - 17:56

Bonjour à tous,

Suite à mon changement de chauffage de mes DHT, je constate des dysfonctionnements, tout d'abord j'avais une baisse de rendement sur la voie de droite et quelques mouvements de la membrane de l'enceinte lors de l'allumage de l'ampli, ainsi que quelques craquements;

J'ai réalisé une inversion des tubes de la HT pour voir si cela provenait de ces derniers, ces qui n'a rien changé; Puis j'ai réouvert mon ampli pour des prises de tension, et la je constate au bout de quelques minutes de fonctionnement une baisse progressive de la HT au coté gauche en aval de C4 associé à une surchauffe de R2  

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] .

Quelqu'un pourrait me donner des pistes de test ?

Merci[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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Message  fyl Jeu 14 Mar 2024 - 8:37

aubes_mandat a écrit:je constate au bout de quelques minutes de fonctionnement une baisse progressive de la HT au coté gauche en aval de C4 associé à une surchauffe de R2

Surchauffe = courant trop élevé. Vérifiez toute la chaîne, à commencer par la diode de redressement et en terminant par le transfo de sortie, sans oublier le circuit de polarisation. Relevez les tensions et comparez les entre canaux. Quelque chose comme un condo fuiteux est tout à fait possible.
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