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Message  dk31 le Ven 2 Oct 2020 - 12:12

Bonjour Yannig

    Je viens d'acquérir un Push-Pull de 300B, assemblé par Mr Martin, d'HPS, dans sa version "alimentation double".

    Un point m'intrique sur cet ampli. Le courant de repos que je mesure (avec une embase qui permet d'insérer un multimètre sur l'anode) est autour de 75/80 mA. Soit, pour 400V, une dissipation de 30/32W, pas très loin du max de 36W.

    Si je regarde la courbe d'une 300B, la grille étant à -80V (mesuré également), cela me parait correspondre. Les 300B sont des JJ.

    Or, dans l'article des cahiers de l'audiophile, paru à l'époque et concernant cet ampli, il est écrit que le courant de repos est de 50mA, pour une puissance de 20W. La polarisation est bien à -80V sur le schéma, et la HT à 400V.

     Cela fait une grosse différence entre 50 et 80mA. Est ce une coquille dans l'article? Ou une mauvaise compréhension de ma part? Sachant que la polarisation est fixe sur cet ampli, donc rien à régler.

      Merci de votre retour.

         Denis

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Message  gillougillou le Ven 2 Oct 2020 - 13:48

Salut, c’est dans la pratique courante ds la fourchette haute .
On peut préférer moins de dissipation pour économiser les tubes mais les JJ sont plutôt costaudes et économiques.

Gillou.

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Message  dk31 le Ven 2 Oct 2020 - 14:41

Bonjour Gillou,

Merci de ta réponse.

En fait, je ne crains pas trop pour la longévité des tubes, on est dans la fourchette haute de la norme, comme tu le soulignes.

Ma question est plus dans le but de comprendre pourquoi cette différence existe. As tu lu l'article dont je parle ? Il a été gentiment mis à disposition par Tony dans la section " Cahiers de l'Audiophile ", ici : 300B PP de Y.Mahé.

Il y est clairement écrit que le courant de repos est de 50mA (au lieu de 65 sur le schéma Asano), et ce avec la même HT et la même polarisation de grille que sur l'ampli que j'ai.

Bien qu'il date du siècle dernier (1999), les 300B ont toujours les mêmes caractéristiques et les volts sont les mêmes.... Soit l'article est erroné (signé Hiraga....), soit l'ampli testé à l'époque ne correspond pas au schéma (polarisation plus importante ?), soit j'ai loupé un épisode, ce qui est très possible.

   Denis

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Message  tron_ic le Mar 6 Oct 2020 - 9:15

Bonjour Denis,

dk31 a écrit: Or, dans l'article des cahiers de l'audiophile, paru à l'époque et concernant cet ampli, il est écrit que le courant de repos est de 50mA, pour une puissance de 20W. La polarisation est bien à -80V sur le schéma, et la HT à 400V.
De ce que je comprends, tu fais je pense une petite confusion entre ce qui est annoté sur le schéma publié de la Revue du Son, (-80V) avec ce qui est ensuite écrit et exprimé ensuite dans le texte :

" La tension d'alimentation plaque des 300B à été portée à 390Vdc. Le courant de 2 x 65mA sur le montage Asano passe ici à une valeur inférieure soit 2 x 50mA .."

Il se trouve qu'avec une polarisation négative de grille on pourra régler le débit des triodes indépendamment de la tension Uak. Ce qui n'est bien sur pas le cas d'une polarisation auto stabilisatrice par Rk. Dans ton cas la conso est correcte.

Autre point. La tension de -80 annotée est indicative. Pour régler correctement il faut impérativement visualiser le courant de chaque triode. Note que sur le schéma mahé de l'époque il n'y à qu'un potentiomètre pour régler le débit dans les deux triodes. Un réglage indépendant pour chaque tubes est plus pratiques et plus précis.

Salutations. Tony


Dernière édition par tron_ic le Mar 13 Oct 2020 - 11:11, édité 5 fois

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Message  dk31 le Mar 6 Oct 2020 - 11:05

Bonjour Tony,

  Merci de ton retour.

Je ne pense pas faire une confusion: l'ampli que j'ai est conforme au schéma de l'article, ce n'est pas une polarisation automatique, mais une polarisation fixe, non réglable, de -80V (mesurée sur l'ampli). Sur le schéma de l'article, la même tension est appliquée aux 4 grilles, mais mon ampli étant en double alimentation, j'ai une tension fixe appliquée à chaque paire de tubes. Bien sur, il faut utiliser des tubes appairés dans ce cas de figure.

A la limite, oublions mon ampli et faisons l'exercice sur le schéma. Si je voulais calculer le courant de repos des 300B en examinant le schéma, je regarde la HT (400V), la polarisation (-80V), j'essaye d'estimer la chute de tension dans le réseau de résistances reliées à la cathode/filament, pas facile, mais disons moins de 5V (100 mA dans 47 Ohms). Donc la tension Anode/Cathode est de 395V. Autant dire 400 pour ce que je cherche.

Je reporte tout ça sur la courbe d'une 300B, et je trouve autour de 85mA (la courbe est même donnée dans l'article).

Est ce que je fais une erreur en faisant ce calcul?

Et s'il est correct, pourquoi l'article parle t il d'un courant de repos de 50mA? Sauf si l'ampli testé à l'époque n'est pas conforme au schéma? Y a t il une autre explication?.

Autre point. La tension de -80 annotée est indicative. Pour régler correctement il faut impérativement visualiser le courant de chaque triode. Note que sur le schéma mahé de l'époque il n'y à qu'un potentiomètre pour régler le débit dans les deux triodes. Un réglage indépendant pour chaque tubes est plus pratiques et plus précis.

Je ne vois pas le potentiomètre dont tu parles sur le schéma (ni sur l'ampli d'ailleurs). Il y a bien un potentiomètre par tube (donc 4 en tout) mais ce sont des potentiomètres d'équilibrage du courant filament, permettant de minimiser le "hum", et ça fonctionne bien d'ailleurs (réglage à l'oreille). Ils n'ont pas d'influence sur la tension de polarisation.

Pour "visualiser" le courant de repos (sans pouvoir le régler), j'utilise une embase de test qui me permet d'insérer mon multimètre avant l'anode. Et je trouve donc entre 78 et 82mA, conforme au calcul que j'ai fait plus haut, mais pas à la petite phrase de l'article.

L'ampli fonctionne très bien, la question que je pose est surtout pour savoir si je raisonne correctement ou si j'ai manqué une étape quelque part.

   Denis

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Message  tron_ic le Mar 6 Oct 2020 - 11:51

Denis,

dk31 a écrit:Est ce que je fais une erreur en faisant ce calcul ?
Non du tout !

Pour réduire le courant débité à 50mA ça ne sera plus -80V mais plutôt -90Vdc ! Donc forcément si on ne peut régler la tension négative on ne peux pas réduire le débit des triodes.

C'est je pense cette annotation de -80V qui avec un texte qui exprime une réduction à 50mA qui t'amène à cet incompréhension

dk31 a écrit:Et s'il est correct, pourquoi l'article parle t il d'un courant de repos de 50mA? Sauf si l'ampli testé à l'époque n'est pas conforme au schéma? Y a t il une autre explication?.
Il faut je pense voir la chose ainsi : il y à le schéma de l'article puis des commentaires et indications qui expriment qu'Asano San opte pour une conso moindre.  

Ce faisant un technicien interprètera qu'il faudra pour ce faire obligatoirement augmenter la tension négative de grille. Etant donné que le schéma de l'article en question n'offre pas de réglages on ne peux en l'état diminuer les débits.

dk31 a écrit:Je ne vois pas le potentiomètre dont tu parles sur le schéma (ni sur l'ampli d'ailleurs). Il y a bien un potentiomètre par tube (donc 4 en tout) mais ce sont des potentiomètres d'équilibrage du courant filament, permettant de minimiser le "hum", et ça fonctionne bien d'ailleurs (réglage à l'oreille). Ils n'ont pas d'influence sur la tension de polarisation.
Oups, désolé tu as raison. J'avais pas mis mes lunettes et j'ai interpolé par habitude car en polarisation négative je me dit qu'il devrait y en avoir au moins un. Quoi qu'il en soit, il n'y à pas de potentiomètre. donc pas de réglages possible du débit.

dk31 a écrit:Pour "visualiser" le courant de repos (sans pouvoir le régler), j'utilise une embase de test qui me permet d'insérer mon multimètre avant l'anode. Et je trouve donc entre 78 et 82mA, conforme au calcul que j'ai fait plus haut, mais pas à la petite phrase de l'article.
Ceci est vraiment très embêtant car tu doit faire 4 fois l'opération pour connaître le débit de tes tubes sans compter que tu dois éteindre pour intercaler il me semble le support sour chaque DHT.

Perso, je te conseillerais vivement de modifier cela en intercalant tout simplement une résistance de 1R ou 10R dans le retour à la masse de chaque 300B. Tu implémentes par la même occasion quelques part une douille de mesure de par exemple 3,5mm ainsi qu'un sélecteur 4 positions. Ainsi fait il te suffira de brancher un multimètre entre masse et la douille pour connaître à travers le sélecteur le courant débité de chaque 300B. Tu peux également envisager d'implémenter un panel meter (Milli Voltmètre) pour afficher directement la mesure et en déduire le courant.

Salutations. Tony

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Message  dk31 le Mar 6 Oct 2020 - 12:18

Nous sommes d'accord.

Il y a une divergence entre le schéma et la "mesure" annoncée à 50 mA, qui ne s'explique pas, puisque le débit n'est pas réglable, et qu'il devrait, par le calcul, être autour de 80mA, ce que confirme la mesure sur l'ampli.

Merci pour tes conseils pour la mesure des courants. L'ampli est neuf, sous garantie, je ne vais pas rajouter tout ça pour le moment. Peut être plus tard.

Pour mon autre ampli, un Cochet AL1 (polarisation manuelle réglable), j'avais acheté un petit appareil avec 4 embases permettant de visualiser (et régler) les 4 courants de repos en une seule manipulation  Je faisais ce test tous les ans, ou tous les 2 ans, fonction des tubes de puissance montés.
Pour celui ci, c'est plus basique, j'ai acheté 2 embases, mais je n'ai qu'un multimètre (le circuit d'anode reste ouvert si je ne mets pas le multimètre), c'est un peu plus long à faire, mais une fois par an, ça me va. Ca me permet de vérifier l'usure des tubes en même temps, que je couple à un petit passage sur le lampemètre.

Il faut je pense voir la chose ainsi : il y à le schéma de l'article puis des commentaires et indications qui expriment qu'Asano San opte pour une conso moindre.

C'est un détail, mais ce n'est pas ce que je comprends de l'article. Il me semble que c'est le schéma "Mahé" qui opte pour un courant de repos moindre de 50mA, alors qu'Asano était plutôt à 65mA. Mais nous sommes d'accord, il manque quelque chose puisque le schéma donné n'est pas compatible avec cette valeur de courant, il faudrait une tension de polarisation plus importante (-90V sans doute).

  Denis

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Message  dk31 le Sam 17 Oct 2020 - 14:42

Bonjour,

  En regardant de plus près ce schéma de 300B YM, je dois dire que je ne comprend pas le montage de l'étage d'entrée.

Il me semble que la première demi triode a sa cathode positive (elle reçoit la HT via une R de 100k) par rapport à l'anode (reliée à la masse via une R de 2,2K).

Comment cette demi triode fonctionne t elle, puisque l'anode est négative par rapport à la cathode? Ce schéma porte t il un nom particulier ?

J'ai parcouru les cours de Bassi sur les déphaseurs, mais je n'ai pas su le reconnaître. L'article parle d'un déphaseur cathodyne, mais je dois dire que je ne le reconnais pas. Je vois bien la fonction de déphasage sur la deuxième demi triode, mais je ne comprends pas le schéma de cet étage.

     Denis

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Message  tron_ic le Sam 17 Oct 2020 - 14:47

Bonjour Denis,

dk31 a écrit: En regardant de plus près ce schéma de 300B YM, je dois dire que je ne comprend pas le montage de l'étage d'entrée.

...Il me semble que la première demi triode ...
Bien vu car ainsi cela ne pourra pas fonctionner !

Par habitude ou tout simplement parce que on à pas mis ses lunettes nombres d'entres nous n'y ont vu que du feu ! C'est simplement une erreur dans le schéma. La triode est évidemment dessinée à l'envers.

Ce point avais été mis en lumière par exode dans ce fil ici :
http://www.forum-bleu.com/t374-push-pull-6v6#13665

Salutations. Tony

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Message  dk31 le Sam 17 Oct 2020 - 15:33

Ah oui, effectivement, ça va mieux comme ça. J'aurais pu (du?) trouver tout seul en vérifiant le brochage, qui est correct.

Merci Tony, je dormirai moins bête ce soir Smile.

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