Si j'avais à concevoir & réaliser un DAC ?

[tron_ic]

Bonjour à tous,

Par curiosité et parce que je pense que cela permettrait d'échanger et de mettre en lumière certaines voies, solutions et/ou idées j'ouvre ce fil dédié sur la question posé dans le titre.

Il s'agit donc de se prononcer sur les solutions personnelle menant à la réalisation d'un DAC complet.

D'avance je vous remercie.

Salutations. Tony

[banzai]

Waouuuu , sujet que je vais suivre avec grand intérêt.

[Vintage02]

Waouuuu , sujet que je vais suivre avec grand intérêt.

Il ne faudrait pas que suivre, mais aussi proposer ...

Pour ma part je serai plus dans de l'assemblage d'éléments existant que dans la conception pure ... Ce qui n'est pas sans intérêt non plus ...

[GG14]

Il ne faudrait pas que suivre, il faudrait aussi proposer ...

Un ingénieur SUPELEC s'est un peu cassé le nez avec son DAC à 30000€ controversé par la critique. Et il y a mis toute sa personne dedans. N'est ce pas mission impossible pour le DIYeur isolé sans matériel de mesure sérieux?

Assembler des cartes, oui pourquoi pas. Mais comment faire le bon choix?

[Vintage02]

Il ne faudrait pas que suivre, il faudrait aussi proposer ...

Un ingénieur SUPELEC s'est un peu cassé le nez avec son DAC à 30000€ controversé par la critique. Et il y a mis toute sa personne dedans. N'est ce pas mission impossible pour le DIYeur isolé sans matériel de mesure sérieux?

Assembler des cartes, oui pourquoi pas. Mais comment faire le bon choix?

Nous sommes d'accord que le challenge de la conception reste très compliqué au regard de l'investissement.

Pour le choix des cartes à assembler, c'est toujours et encore comme je l'ai déjà dit : choisir le bon compromis entre "mesures" et "écoutes" ... Ensuite l'essentiel du travail DIY pourra s'orienter au niveau de l'alimentation, qui est souvent un point négligé. un peu plus complexe, la gestion de l'horloge, qui semble-t-il permet des améliorations mais on passe dans un domaine déjà plus ardu.

[tron_ic]

Bonjour gérard,

Un ingénieur SUPELEC s'est un peu cassé le nez avec son DAC à 30000€ controversé par la critique.

J'imagine que tu fais allusion à Vincent Brien de Total DAC :   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La critique et je pense toujours constructive si elle est faites avec disons de bonnes intentions. Perso, je ne pense pas que ce concepteur Français de renom ce soit " cassé les dents " sur un de ses produits. Il à selon moi tout simplement fait des choix qui ne sont vraisemblablement et objectivement pas partagé par d'autres.

Ceci dit, il n'en demeure pas moins que son son parcours est pour moi vraiment admirable tant dans le fond que dans la forme et je profite de l'occasion pour lui faire un clin d'oeil.

...N'est ce pas mission impossible pour le DIYeur isolé sans matériel de mesure sérieux ?

Je ne pense pas d'autant plus qu'à l'heure actuelle il y à comme tu t'en doutes pléthore de possibilités pour ceux qui souhaiteraient réaliser leurs propres DAC. Perso et parce que j'ai exploré certains arrangements je suggérerais à ceux qui s'y intéresse de regarder ce qui peut être fait avec par exemple une plateforme type Raspberry Pi.

Cette dernière outre à offrir une grande puissance de traitement exploite directement en sortie le protocole de communication I2s ce qui permets d'y raccorder facilement nombre de puce de conversion.

L'alternative serait d'employer une autre interface par exemple USB/I2s ou autres réalisant les inter connectivités souhaitée pour l'objectif visé. Il vas de soi qu'on peut en faire et même les ériger en objectif principal de sa réalisation. Ici encore le concepteur doit faire des choix, des compromis selon sa philosophie de conception et bien sûr de l'objectif à atteindre.

A ce stade certains pourront se pose la question : mais quel est l'objectif d'un DAC ?  

Ceci dit, je ne pense pas qu'un diyer's serait aujourd'hui isolé vu l'étendue de la communauté audiophile et les possibilité d'aujourd'hui

Ceci dit on pourra s'entendre et dire qu'avant de faire quelques mesures que ce soit il faut tout d'abord commencer, puis choisir et fixer un cadre au projet qu'on souhaite réaliser.

Assembler des cartes, oui pourquoi pas. Mais comment faire le bon choix?

En effet, le nombres de cartes disponible aujourd'hui permettent à un amateur d'innombrables possibilités et comme je l'ai dit précédemment chacun doit en conscience faire ses propres choix parce que primo c'est l'objectif et ce n'est qu'ensuite qu'il pourra évaluer à l'aune de ses connaissances et/ou de ces objectifs les performances objectives et subjectives de l'ensemble réalisé.

Je sais que tu as eu cette démarche pour différents appareils composants ton système, tu as donc fait l'exercice et c'est bien sûr très bien car on en retire expérience, enseignement et même parfois des convictions !

Salutations. Tony

[Ragnarsson]

Par curiosité et parce que je pense que cela permettrait d'échanger et de mettre en lumière certaines voies, solutions et/ou idées j'ouvre ce fil dédié sur la question posé dans le titre.

Il s'agit donc de se prononcer sur les solutions personnelle menant à la réalisation d'un DAC complet.

Il faut se démarquer de ce qui existe déjà et en particulier des chinoiseries vendues en concurrence déloyale sur Ali. Sinon cela intéressera seulement les acheteurs ayant une déontologie et comprenant le vrai prix des cartes électroniques.

Les axes possibles:
- DAC vintage avec des composants DAC new old stock, mais suffisamment performants pour ne pas être ridicules face aux productions actuelles (par exemple des PCM1702, PCM1704, CS4396), ou des composants anciens toujours disponibles mais simples à mettre en oeuvre, comme les CS4398, PCM1794, DSD1794 par exemple.

- DAC vintage avec des composants DAC new old stock, comme précédemment, mais avec un filtrage custom (par DSP ou via chip USB XMOS qui peut faire du traitement), comme on le trouve dans le DAC Soekris, et une conversion DSD PCM intégrée. Permet aux adepte des DAC NOS de ne pas filtrer ni suréchantillonner.

- DAC discret comme les Soekris ou comme la solution de Putzley (bien meilleure en performances mesurées).
- DAC utilisant un composant ultra moderne, mais qui requiert une mise en oeuvre soignée (ESS ou AKM) pour obtenir des performances dans les meilleures mesurées (comme ce qui a été fait par Okto Research par exemple)

- DAC utilisant un composant ultra moderne comme dessus, mais avec des fonctionnalités comme plusieurs canaux (4 ou 8 pour faire du filtrage actif), du réglage de volume sur tout ces canaux, un bon exemple est l'OktoDAC 8 Pro.

Un assemblage modulaire de carte est intéressant, avec possibilité de choisir son étage de filtrage et buffer (AOP, discret ou à tubes).

Le minimum à gérer est le 24/192 voire le 24/384kHz, et disposer d'entrées SPDIF, AES3 et USB.

[tron_ic]

Bonjour à tous, bonjour Vintage,

... Ensuite l'essentiel du travail DIY pourra s'orienter au niveau de l'alimentation, qui est souvent un point négligé. un peu plus complexe,

Sur ce point je pense que lorsqu'on emploie des cartes déjà faites comme par exemples celles de nos amis asiatique ont ne peut hélas aller très loin sans tout reconsidérer, modifier et donc cannibaliser les cartes et/ou les modules acquis. Dans ce cas précis il est inutile de vouloir aller très loin car physiquement il est très difficile voir impossible de modifier l'ensemble des cartes.

Dans ces conditions je suggère simplement d'alimenter l'ensemble avec les tensions nécessaires et de s'occuper plutôt de la mécanique, (boitier, prises etc...) si ce n'est pas livré avec !

Il faut se démarquer de ce qui existe déjà et en particulier des chinoiseries vendues

On pourra s'entendre pour dire qu'il est difficile de se démarquer dans ce domaine dans le sens où nos amis asiatique sont je trouve très fort dans tout les domaine.

Ceci étant dit connais-tu un fabricant, concepteur et/ou diyer's qui se serait différencié dans ce domaine selon tes critères ?

D'avance, je te remercie. Salutations. Tony

[jessedivais]

Espiègle Tony...

[Ragnarsson]

Les DAC Soekris par exemple. Ils ne sont pas ridicules aux mesures et gèrent les formats modernes.
Sinon une approche type dCS ou Putzey. Mais c’est complexe à mettre au poinr.

Sinon à base de composants existants, un DAC multicanal avec réglage de volume unique permettant de faire du filtrage. L’étage de sortie (filtrage et buffer) peut être modulaire pour adresser tous les goûts (tubes, discret à transistors ou aop).

[François HD]

Bonjour à tous,

bon , j'espère que l'on échappera ici aux diverses digressions vinyles contre CD, tubes contre transistors, Capulets contre Montaigus, fouillons l'école contre pèterie, etc...

Mais en fait j'ai un doute...

Pour en venir à la conversion N/A, merci de jeter un coup d’œil aux propos que j'ai tenus et aux articles que j'ai postés là : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mon convertisseur n'en serait pas un, mais serait un préamplificateur numérique et analogique : il intègrerait un étage de conversion comme les PA de ma jeunesse (et pas que!) intégraient un étage phono.

Il serait en 2coffrets, dont un réservé aux alims : pas d'alternatif dans le coffret PA proprement dit.

La partie numérique serait alimentée par une batterie étanche 12V/7Ah (reliable au chargeur, au circuit, ou aux deux), dans la mesure du possible tous les pins d'alim des "chips" seraient alimentés séparément, c'est à dire avec régulations et condensateurs (polymères +/- découplages finaux) séparés, les condos le plus près possible des "pins" d'alim des IC, (masses N et A des Dacs séparées bien sûr, la masse N partant direct à la terre).

Les entrées S/Pdif se feraient par BNC 75 ohms + transfo, et accepteraient le niveau TTL. Il y aurait aussi des entrées optiques et autres dont des entrées HD et 1 USB. Celle-ci aurait probablement un "buffer" à mémoire FIFO.

Les résistances de cette partie numérique seraient toutes non-selfiques. Les condos, outre les polymères d'alim, auraient un diélectrique correct (polystyrène, mica, polypropylène), le circuit imprimé serait en Téflon.

L'horloge serait genre TCXO (choix non exclusif) et son alimentation serait particulièrement soignée.

Il y aurait bien sûr un ASRC et autre bimbeloterie de filtrage, à étudier en fonction des crus actuels.

"Et les Dacs, il y vient?" Oui, j'irais taper dans le catalogue de messieurs ESS ou AK pour y prendre un modèle traitant tout jusqu'au DSD et sortant en courant (pas parce qu'il y a le feu, mais parce que le convertisseur I/V n'est pas intégré   )

Je relierais les sorties I+, I- et masses analogiques à des transfo Sowter à noyau Permalloy, primaire symétrique (bien sûr), secondaire assymétrique avec en // un potar monté en résistance variable pour régler à l'oscillo le meilleur compromis gain/distorsion.

Puis direct sélecteur d'entrée analogique par fils torsadé non blindé, cuivre argenté isolé PTFE.

Le sélecteur serait un Khosmo, de même que le volume à résistances commutées, le tout télécommandé.

L'étage de gain PA  serait un "Schmitt" d'ECC83, avec source de courant à Fet en guise de résistance commune de cathode.

L'étage cathode suiveuse abaisseur d'impédance serait à 12BZ7.

La sortie se ferait sur condo Téflon +/-étain de chez SCR.

Une Cdiff serait présente, injectant le signal de correction sur l'entrée inverseuse du "Schmitt".

Ah j'oubliais : montage en l'air de la partie analogique et sortie "Word clock" sur BNC pour pilotage d'une platine lectrice!

Alim HT régulées, séparées pour chaque canal, avec réseau RC individualisés. Condos HT polypropylène et alim 6,3V en continu régulé bien sûr.

"Et bien mon cochon! Tu mets quoi derrière ce bidule?"

Du très simple : SE de 845 (avec 310A+300B+Transfo en driver, Cdiff à la place de la CR, et condos HT polypro) et transducteur isodynamique large bande sur support rigide, massif (100Kg mini) et non-résonnant. Si pièce supérieure à environ 30 m2, mettre 805 plutôt que 845, l'ajout d'un super-tweeter isodynamique filtré à 6 db/octave est possible.

Voila à quelles extrémités on arrive après un demi-siècle d'intérêt pour la musique, vivante et enregistrée (et une pincée de zeste de non-conformisme).

Cordialement,
François

[Ragnarsson]

Quel est l’intérêt de prendre un DAC aux performances époustouflantes en SINAD, si c’est pour mettre des transformateurs derrière ainsi que des tubes. Rien qu’à la sortie des transformateurs, dans le grave, à 0dBFS on sera au minimum vers 0,1%, voire le 1% avec des niveaux pro. Les tubes vont ajouter leur distorsion élevée à cela.

Autant prendre un DAC peu performant mais facile à souder, facile à bien implanter sur un circuit.

[lamouette]

Ah oui ? Où est le problème posé par les tubes ?

Un buffer à tubes bien fait, avec de bons tubes jouera son rôle de buffer en toute transparence.
Un tube n'est pas fait pour colorer , en temps normal , même si des fabricants s'y amusent.

[Vintage02]

Bonjour,

J'ai l'impression que l'on parle plutôt de ce qu'il va y avoir autour du DAC ... alimentation, filtration, étage de sortie BF, etc... car en définitive ce qui fera réellement le décodage sera un élément "tout fait" ...

Ou sinon il va falloir "s'amuser" à passer par un R2R et faire le tri dans un nombre important de résistances pour les appairer ...

[lamouette]

Un dac c'est tout l'ensemble , ça ne fonctionnerait pas sinon. Tous les éléments de l'ensemble ont des  rôles et des influences sur le tout.
En premier ce sont les alimentations car il y en a plusieurs et elles doivent s'inter-influencer le moins possible dans tous les étages.

[GG14]

Un tube n'est pas fait pour colorer , en temps normal , même si des fabricants s'y amusent.

Ah bon et la 12BH7 entre autre que TRAPPEUR et JAJA nous évoquent sur le sujet de l'Harman Kardon.

Je cite
Le gain en tension de l'étage peut être par exemple de 20 quand le swing d'entrée sur la grille fait 0,5V et passer à 25 ou 30 quand ce même swing atteint 1V.

C'est effectivement de la non-linéarité d'amplitude: le gain augmente avec l'amplitude du signal ! L'ampli peut apparaitre plus "nerveux" mais c'est de la disto. Comme quoi certaines formes de disto peuvent être trompeuses.



Si ce n'est pas de la coloration, alors qu'est ce donc?

[lamouette]

j'ai parlé de bon tube et de bon montage , c'est toi qui fait de la distorsion

[GG14]

j'ai parlé de bon tube et de bon montage

Qu'est ce qu'un bon tube et qu'est ce qu'un bon montage?
Et si je mets en place une correction différentielle Hawksford, je singe le transistor. Alors pourquoi encore s'emmerder avec des tubes? Si ce n'est pour être différent des circuits transistors plus facile à alimenter, même sur batterie.

[lamouette]

Ne généralise pas alors.
C'est quoi un bon montage différentiel alors? Tous ? Faut pas charrier non plus

[tron_ic]

Bonjour à tous, bonjour Gérard,

Alors pourquoi encore s'emmerder avec des tubes ? Si ce n'est pour être différent des circuits transistors plus facile à alimenter, même sur batterie.

On pourra bien sûr trouver certains avantages et nombre d'inconvénients. Cependant un tube qui plus est une triode est me semble t'il plus apte à fonctionner linéairement sans CR. Ce point et pour moi important et c'est très probablement pourquoi on peux dire que je suis un aficionados des triodes

Celui qui penses s'embêter avec des tubes et bien il lui suffit d'opter pour une autre technologie ou celle qui correspond le mieux à ces objectifs.

Dans notre domaine et avec la technologie actuelle on peut très bien remplir les objectifs avec un tout un un et pour seulement quelques euros..

Certain concepteur pourront par besoin ou par choix améliorer certaines performances objectives voir subjective en lui associant une CR, locale, globale et/ou autres...

Tout dépends me semble t'il de l'objectif et les performances visées.

Salutations. Tony

[trappeur]

Salut GG ,

Ah bon et la 12BH7 entre autre que TRAPPEUR et JAJA nous évoquent sur le sujet de l'Harman Kardon.

Je cite
Le gain en tension de l'étage peut être par exemple de 20 quand le swing d'entrée sur la grille fait 0,5V et passer à 25 ou 30 quand ce même swing atteint 1V.

C'est effectivement de la non-linéarité d'amplitude: le gain augmente avec l'amplitude du signal ! L'ampli peut apparaitre plus "nerveux" mais c'est de la disto. Comme quoi certaines formes de disto peuvent être trompeuses.

Faut quand même savoir que j'ai volontairement grossi le trait , en réalité la 12BH7 dans ces conditions spéciales voit le gain passer de 12 à 14 ...

C'était pour frapper les esprits ....si tu n'a pas senti le coup c'est peut être que tu n'a pas d'esprit ?? .

Faudrait aussi que ceux qui ne connaissent pas les tubes arrêtent d'en dire du mal ...

Le premier sommet de la fidélité  unanimement reconnu fut atteint au milieu des années 50 avec uniquement des machines à tubes.

Les systèmes au silicium ont galéré pendant 40 ans avant de faire un peu mieux , si je ne me trompe pas , ce qui est toujours possible, il a fallut attendre les mosfet à double porte et des circuits intégré auto stabilisé en température sans CR continue pour faire vraiment mieux au début des années 2000 !!!

Regardez donc aujourd'hui  les ré-éditions des enregistrement classiques de chez Mercury (Living Presence) sous forme de SACD  à 3 canaux car la prise de son se faisait à 3 micros , toutes les bandes de l'époque (1/2 pouce 38 cm/s) ont été relues avec les mêmes machines à tubes restaurées pour l'occasion et il n'y a que des chefs d'oeuvre .

Mercury

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A+

[Vintage02]

Salut GG ,

Faut quand même savoir que j'ai volontairement grossi le trait , en réalité la 12BH7 dans ces conditions spéciales voit le gain passer de 12 à 14 ...

C'était pour frapper les esprits ....si tu n'a pas senti le coup c'est peut être que tu n'a pas d'esprit ?? .

Faudrait aussi que ceux qui ne connaissent pas les tubes arrêtent d'en dire du mal ...

Le premier sommet de la fidélité  unanimement reconnu fut atteint au milieu des années 50 avec uniquement des machines à tubes.

Les systèmes au silicium ont galéré pendant 40 ans avant de faire un peu mieux , si je ne me trompe pas , ce qui est toujours possible, il a fallut attendre les mosfet à double porte et des circuits intégré auto stabilisé en température sans CR continue pour faire vraiment mieux au début des années 2000 !!!

Regardez donc aujourd'hui  les ré-éditions des enregistrement classiques de chez Mercury (Living Presence) sous forme de SACD  à 3 canaux car la prise de son se faisait à 3 micros , toutes les bandes de l'époque (1/2 pouce 38 cm/s) ont été relues avec les mêmes machines à tubes restaurées pour l'occasion et il n'y a que des chefs d'oeuvre .

Mercury

A+

Merci Trappeur de restaurer un équilibre...

Et je plussoie votre avis sur les chefs d'œuvres du passé qui restent des chefs d'œuvres même si le matériel a évolué ...

[trappeur]

Re GG ,

Et si je mets en place une correction différentielle Hawksford, je singe le transistor.

Alors ça c'est une belle ânerie !!
Les plus grandes marques d'ampli sont toutes en cours (ou ont déjà fait) d'implémentation d'une CRdiff , (le plus souvent Hawskford) sur leurs modèles haut de gamme ...transistorisés bien sûr .
Il n'y avait pas pensé !!
Et ça complète merveilleusement les ciircuits qui n'ont plus besoin de stabilisation en continu .

A+

[GG14]

Faut quand même savoir que j'ai volontairement grossi le trait , en réalité la 12BH7 dans ces conditions spéciales voit le gain passer de 12 à 14 ...

C'était pour frapper les esprits ....si tu n'a pas senti le coup c'est peut être que tu n'a pas d'esprit ?? . En général tu n'écris pas de connerie. Je plains le newbie qui lit les propos, il va rejeter le 12BH7 direct.........

Faudrait aussi que ceux qui ne connaissent pas les tubes arrêtent d'en dire du mal ...

Des amplis tubes, j'en ai 2 DIY dont le SE qui a vu défiler les drivers.

Pratiquant la mesure, les amplis se doivent d'être linéaires sinon, c'est poubelle ou retour aux chères études. Il faut considérer l'ensemble du système HPs compris et si il n'y a pas de linéarité à quelque niveau que ce soit, bonjour la merde.

[GG14]

Re GG ,

Et si je mets en place une correction différentielle Hawksford, je singe le transistor.

Alors ça c'est une belle ânerie !!
Les plus grandes marques d'ampli sont toutes en cours (ou ont déjà fait) d'implémentation d'une CRdiff , (le plus souvent Hawskford) sur leurs modèles haut de gamme ...transistorisés bien sûr .
Il n'y avait pas pensé !!
Et ça complète merveilleusement les ciircuits qui n'ont plus besoin de stabilisation en continu .

A+

C'est encore pour frapper les esprits??? De quelle manière les grandes marques ont obtenu la linéarité de leur appareils , auparavant?

[trappeur]

Re GG ,

De quelle manière les grandes marques ont obtenu la linéarité de leur appareils , auparavant?

Ben tu sais pas ??

Avec des CR classiques ayant des taux records qui écrabouillent le signal d'entrée ce qui a pour double effet de rejeter tous les petits signaux au même niveau que le bruit et d'exiger un gain
global de la chaîne de 4 à 8 fois plus grand .

C'est tout , et renseignes toi , c'est dans le commerce ...

A+

[GG14]

Avec des CR classiques ayant des taux records qui écrabouillent le signal d'entrée ce qui a pour double effet de rejeter tous les petits signaux au même niveau que le bruit et d'exiger un gain global de la chaîne de 4 à 8 fois plus grand .

Oui, je suis d'accord. Néanmoins, mes 2 amplis tubes sont sans CR, les transistorisés avec. L'écoute du même enregistrement ne laisse pas apparaître plus d'information.
Les petits signaux ne sont ils pas gommés dès la production avec des appareils standard sans CDiff?

Pour un discuter, car là c'est une colle.

[g2fl]

Bonjour,

De quelle manière les grandes marques ont obtenu la linéarité de leur appareils , auparavant?

Ben tu sais pas  ??

Avec des CR classiques ayant des taux records qui écrabouillent le signal d'entrée ce qui a pour double effet de rejeter tous les petits signaux au même niveau que le bruit et d'exiger un gain global de la chaîne de 4 à 8 fois plus grand .

La contre-réaction ne dégrade pas le rapport signal à bruit, cf. Harold Black, circa 1928. Si elle réduit la distorsion, elle réduit d'autant le bruit, les deux étant vu conne des signaux différents du signal incident.

L'augmentation du gain n'est pas une difficulté, cf. la façon par laquelle on compense la faible sensibilité des étages de puissance à triode. Cf. aussi la logique qui veut que seul le premier étage d'une cascade contribue vraiment au bruit.

Cordialement.

[g2fl]

Bonsoir,
Je me rends compte que ma réponse adopte un ton péremptoire et copie le comportement de premier de la classe. Désolé.
Si la contre-réaction a des faiblesses, elle n'a pas celle de dégrader le rapport signal à bruit. Mieux même, un bruit généré dans les étages en aval est plus fortement maîtrisé par la contre-réaction; par exemple, la ronflette ramenée par la ligne haute quand elle vient perturber l'étage de puissance. Cette propriété se comprend plus instinctivement que la dégradation du bruit produite par le premier étage de la cascade, simplement parce que l'excitation qui est alors appliquée audit premier étage est plus faible.
Cordialement.