Câbles pour le numérique "accessibles"

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Message  etmo Mer 8 Juin 2022 - 13:15

lechat a écrit:
narshorn a écrit:
lechat a écrit:Test ABx(sérieux)

Ce genre de test, tout à fait louable est avant tout destiné à l' analyse de la perception sensorielle d'un échantillon d'individu consentant à l'expérience.
L'objet du test est sans intérêt pour le demandeur qui pourrait utiliser des pommes ou des câbles de modulation dans le cas de la hi-fi.
On n'imagine pas un instant passer du temps à confirmer qu'un ATLAS HYPER OCC XLR, pourrait être inférieur à un câble rouge et blanc en plastique.

Et pourtant. Razz

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Le test ABx n'est pas en cause, par contre l'honnêteté de certains fabricants de câbles, dans notre exemple et même d'amplificateurs, pose question.
On pourrait également s'interroger sur la plus value d'un fusible, de son rodage, de son sens de branchement...

Disons qu'on peut légitiment se poser la question globalement de suivre les conseils d'un audiophile et du commerce qui gravite autour. La plupart du temps c'est sans fondement et complètement ou à coté de la plaque en terme de comprension et d'explication des phénomènes physiques ou psychoacoustiques. Je me rappelle du coup du paramagnétisme par l'un de ces gourous admiré par beaucoup. C'est à faire pleurer de rire n'importe quel ingénieur ou technicien digne de son diplôme. Les gents dignes de confiance et compétents sont fianlement très rare.

On n'est pas rendu!!!!


Dernière édition par etmo le Mer 8 Juin 2022 - 14:58, édité 2 fois
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Message  Jeff83 Mer 8 Juin 2022 - 13:15

GG14 a écrit:Bonjour Jef, Tous

Et si l'on définissait un protocole de mesure indépendant du cerveau humain …
J'ai fait cela en bouclant la chaine numérique dont une carte son et REW. Seul le câble change. L'onglet overlay permet de superposer les  graphes.

Ordinateur avec REW->câble USB->carte son RME->FIBRE OPTIQUE->MINIDSP->AES/EBU->ASC48->CARTE SON entrée analogique.

RAS

Bonjour GG14,

Certes, c'est le genre de manip simple et gratuite que je réalise aussi.
Cependant il pourrait nous être reproché de biaiser dans la mesure où il manque le chainon enceintes-auditeur.
C'est pourquoi j'avais proposé ce protocole sophistiqué où l'auditeur est remplacé par un "droïde" en l'occurrence le micro et un dispositif d'enregistrement,
pour que la mesure soit réalisée en vrai grandeur.

Cordialement.
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Message  lamouette Mer 8 Juin 2022 - 13:30

"Il y a moyen de comparer des câbles USB avec le nul-test ( rec.Audacity -> A-B) et une carte son rebouclée
en numérique."
Non, pas valide.
Un dac n'est pas que numérique , il faut analyser la chaîne complète au cas où le câble aurait un impact après conversion, Armin a démontré que c'est possible.
Pas d'autre choix que d'analyser la chaîne complète.
Comme il est question d'audibilité on est bien obligé de mesurer l'audibilité et c'est le micro qui s'en rapprochera le plus même si pas forcément suffisant.
Comme les outils de mesure analogiques ne suffisent pas, on est bien obligé de repasser en numérique.
Tout ça pour ça alors que ça s'entend sans aucun doute possible, 100% des personnes l'ont constaté chez moi sans aucun artifice . L'oreille est plus performante, point barre.
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Message  narshorn Mer 8 Juin 2022 - 13:52

lamouette a écrit:
Jimbee a écrit:Il y a moyen de comparer des câbles USB avec le nul-test ( rec.Audacity -> A-B) et une carte son rebouclée
en numérique.
Non, pas valide.
Un dac n'est pas que numérique , il faut analyser la chaîne complète au cas où le câble aurait un impact après conversion, Armin a démontré que c'est possible.
Pas d'autre choix que d'analyser la chaîne complète.
Comme il est question d'audibilité on est bien obligé de mesurer l'audibilité et c'est le micro qui s'en rapprochera le plus même si pas forcément suffisant.
Comme les outils de mesure analogiques ne suffisent pas, on est bien obligé de repasser en numérique.
Tout ça pour ça alors que ça s'entend sans aucun doute possible, 100% des personnes l'ont constaté chez moi sans aucun artifice . L'oreille est plus performante, point barre.
Si, parfaitement valide si tu veux juger du câble en lui-même.
Attention si tu penses évaluer le câble avec la qualité du signal analo en sortie de DAC: en l'occurrence là tu ne juges plus le câble mais la qualité de conception du DAC et son immunité aux parasites (Amir l'a bien montré).
Et il ne viendrait à personne l'idée de choisir et d'utiliser un DAC médiocre et mal conçu, "amélioré" par la suite avec un "emplatre" câble USB miracle à pas de prix (à part à des fins de démonstration technique...) . Là du coup ce serait de l'idio-philie à l'état pur. Valable que pour le vendeur, qui se fait beaucoup de pigeons 😜 quel chasseur celui-là alors !
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Message  lamouette Mer 8 Juin 2022 - 14:11

Ce serait vrai si on ne jugeait que le dac et le câble en même temps.
Mais là on a une variable fixée (le dac) , et deux variables , deux câbles différents. Tout comme Amir.
On a une 4ème variable non mesurable, les pérégrinations fluctuantes de narshorn qui cherche à noyer le poisson.
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Message  narshorn Mer 8 Juin 2022 - 15:07

lamouette a écrit:Ce serait vrai si on ne jugeait que le dac et le câble en même temps.
Mais là on a une variable fixée (le dac) , et deux variables , deux câbles différents. Tout comme Amir.
Non justement.
Ta variable est percée.

- Le DAC mal conçu (et mal alimenté, bingo 2X) se comporte différemment avec les 2 câbles USB, mesuré en sortie analo. Ces différences électriques mesurées et notables sont malgré tout sous le seuil de l'audibilité.

- Avec un bon DAC bien conçu, on mesure bien en sortie analo des différences mais devenues infinitésimales, attribuables aux 2 câbles USB précédents (et toujours largement sous le seuil de l'audibilité).

Avec du bon matériel l'amélioration provoquée par un câble bien conçu est du domaine du peanuts en termes techniques (et d'ailleurs toujours largement sous le seuil d'audibilité).

C'est ce que le test d'Amir fait ressortir de manière évidente, pas d'équivoque possible.

Perso je ne dis pas autre chose.
La bonne conception du DAC est primordiale, il ne faut pas que le câble USB quelle que soit sa qualité puisse y jouer un rôle d'antenne préjudiciable à la qualité de ce que l'on obtient en sortie (bruit de fond ajouté malgré un signal numérique décodé 100% sans erreur, aucun problème de bits on est d'accord).

Le reste c'est dans ton cerveau.

A personne on ne va conseiller d'acheter un mauvais DAC + un mauvais câble (worst case scenario).
Ni même un DAC pourri avec un câble USB à +1000€ censé "améliorer" les performances (toujours sous le seuil de l'audibilité, en plus).

A part ça, tiens donc, selon la mouette le câble USB change le son du rendu ! = mais quelle blague. tu veux juste nous faire avaler les mêmes couleuvres que celles qui t'ont étouffé la matière grise.
lamouette a écrit:On a une 4ème variable non mesurable, les pérégrinations fluctuantes de narshorn qui cherche à noyer le poisson.
FAUX encore une fois, d'ailleurs je réutilise les mêmes arguments censés depuis plusieurs pages. Si tu y vois une quelconque fluctuation, c'est dans ta tête qu'elle se trouve.

J'ai parlé de couleuvres, on pourrait aussi parler d'oiseau, friand de poissons et surtout de nous larguer son guano d'intellect dans le but de nuire, sans que cela ne perturbe le cheminement des personnes de bonne composition mentale; face à ceux-là, en effet, tu es d'une mauvaise foi particulièrement remarquable je trouve.
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Message  lamouette Mer 8 Juin 2022 - 15:50

c'est le bordel complet dans ta logique, des fois c'est à cause du dac des fois à cause du câble. C'est justement ce qu'on cherche à prouver.....le câble!
Ensuite differences minimes , oui mais elles sont là.
Arguments sensés, que pour toi .
Si on te dit que c'est à cause du câble: réponse, non c'est à cause du dac Laughing
PFB a dit que c'est à cause d'Amir, pourquoi pas?
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Message  narshorn Mer 8 Juin 2022 - 16:10

T'es paumé, mon grand.
Et si c'était ta faute, après tout ? A remettre en cause tout ce qui est prouvé par la science au profit de balivernes câble-subjectives, on y perd facilement la raison.
Hypothèse très très très probable... 😋 Tu veux un pourcentage de probabilité ?
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Message  lamouette Mer 8 Juin 2022 - 16:15

par la science? ou?
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Message  narshorn Mer 8 Juin 2022 - 17:02

Arguments sensés, que pour toi .
Si on te dit que c'est à cause du câble: réponse, non c'est à cause du dac  Laughing
Ta réponse prouve que tu as des lacunes sur les bases.
Ça fonctionne comment pour toi un DAC ?
Techniquement la partie entrée est un récepteur de signal.
Il se produit donc exactement les mêmes problématiques qu'en réception radio, aux fréquences et types de signaux près.
Déjà il faudrait comprendre comment ça fonctionne en analogique avant de passer au numérique,
notamment les effets d'antenne dus aux mauvais blindages et/où aux mauvaises implantations des trajets de masse.

C'est exactement ce qui se produit quand on associe sciemment comme Amir un DAC mal conçu,
une mauvaise alim et un câble assez sensible aux parasites (donc mal conçu aussi), cela multiplie l'ampleur du phénomène en sortie
(worst case scenario) de 3 éléments dont l'effet se cumule : alim/DAC/câble USB.

Tant que le D50 n'aura pas été autopsié par un électronicien scrupuleux, on ne saura pas d'où vient la merde ramassée par la partie analogique en sortie.
Mais le phénomène se produit bien dans le DAC. Un indice, la source est probablement de l'alim pourrie utilisée sciemment pour le test,
et le câble au blindage douteux capte et amplifie ce phénomène. Visiblement via un souci d'implémentation des masses numérique et analogique ...
Et aussi, vu la piètre qualité du CI produit à bas coût en Chine, on peut raisonnablement penser que les ingénieurs en charge du projet ont négligé un aspect pourtant essentiel.
Phénomène réduit (mais toujours énorme) avec l'utilisation d'un câble au blindage de qualité.
Mais comme d'habitude ce n'est pas tout blanc ou tout noir, contrairement à ce que tu voudrais montrer aux autres internautes.
(hi hi j'ai repris le terme fétiche de Dominique)

Passant à l'interface RME, même type de test, perturbations mesurables mais infinitésimales ... un hasard sans doute ?
Certainement pas. La conception du DAC est d'un autre calibre, c'est tout.

Je pense que si tu n'es pas totalement obtus, tu as bien vu où était le problème.
Et que tu es d'accord qu'on ne conseille pas un emplâtre de câble couleuvre à 1000€ pour améliorer un DAC naze qui ne vaut même pas l'argent investi à l'achat ... A moins de vouloir vendre du rêve.
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Message  lamouette Mer 8 Juin 2022 - 18:39

Amir est vraiment nul Smile
On retrouve le Amazon basic câble partout Laughing
Que de romans inutiles mon pauvre Narshorn, tu brodes.
C'est la qualité qui compte pas la quantité.
Pas de copie chez Topping, ce sont bien des authentiques circuits.
Sur le Schiit il y a des bizarreries aussi en changeant de câble et pas que sur le bruit, sur le signal lui même. Sur le RME aussi.
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Message  lamouette Mer 8 Juin 2022 - 19:03

conclusion à la Amir
"Now the DAC is so bad on its own that both cables perform the same."
Sous entendu, sur un bon dac on verrait la différence entre un bon câble et un mauvais  Laughing Tu as bien raison Wink
Il est bien comme vous avec vos contradictions amusantes.
Quand on est chargé d'aprioris on ne peut pas éviter ce genre de contradictions.
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Message  narshorn Mer 8 Juin 2022 - 19:12

lamouette a écrit:Amir est vraiment nul Smile
On retrouve le Amazon basic câble partout Laughing
Que de romans inutiles mon pauvre Narshorn, tu brodes.
C'est la qualité qui compte pas la quantité.
Pas de copie chez Topping, ce sont bien des authentiques circuits.
Sur le Schiit il y a des bizarreries aussi en changeant de câble et pas que sur le bruit, sur le signal lui même. Sur le RME aussi.

Quaité de ta réflexion sur le sujet : zéro, nada. Tu n'as avancé aucune hypothèse qui tienne la route de manière sérieuse.

Qualité d'un truc aussi sensible aux parasites ? Moi je dis zéro.

Il y a certainement de meilleurs modèles chez Topping ...
... Avec des circuits mieux conçus, par une nouvelle génération d'ingénieurs qui n'aura pas sacrifié aux performances pour un truc de la taille d'une boite à cirage  Razz

Le seul avantage du D50, sa compacité, et son écran très lisible. Le reste dedans est une somme de compromis pour le moins douteux.
En tout cas certainement pas des circuits à mettre sur le Graal de l'audio.

Le Schiit aussi est un pauvre design apparemment vu les problèmes mis en évidence.

Tu n'aimes pas mes broderies ? Ben tant pis ...  Laughing
.

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Message  lamouette Mer 8 Juin 2022 - 19:18

foutaises
c'est un dac comme des centaine d'autres avec alim à découpage séparée  et il est plutot bien foutu.
PFB a dit que c'est Amir qui ne sait pas mesurer , les problèmes de masse mal gérée. Tiens je mets de l'eau à ton moulin Wink
Autre mesure D50s par le même auteur il dit: "Yes, this is a new revision of one of our favorite DACs, the D50." Dac pourri alors?
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et dans le test des câbles USB:
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Message  lamouette Mer 8 Juin 2022 - 19:28

Amir: "Yes, this is a new revision of one of our favorite DACs, the D50."
Lamouette a de vrais arguments vérifiés.  Laughing
Narshorn dit ce qu'il peut sans savoir, sans même vérifier ses propos, pour lui ce qui compte c'est l'attaque, pas les arguments.
...tout comme un bon chasseur du Bouchonois Laughing
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Message  narshorn Mer 8 Juin 2022 - 19:35

La "révision" du matériel n'est pas anodine la mouette.
Si ça peut mettre de l'eau à ton moulin,  ils ont du modifier quelque chose dedans depuis.

Ce qui compte c'est d'avoir des arguments et des hypothèses sérieuses, pas du Bla bla d'oiseau sur le rendu supposé et imaginaire d'un câble USB. Je ne t'attaque même pas (pourquoi le ferais-je ?) tu n'en vaux vraiment pas la peine.

Si on veut citer Amir sur ce sujet précis, c'est facile :

amirm a écrit:Nordost Tyr 2 USB Cable Listening Tests
I plugged in my Dan Clark Stealth headphone ($4,000) into the output of the Topping DX3 Pro+ to perform my listening tests. Stealth has one of the lowest distortions of any headphone I have measured and being closed back, nicely isolates outside noise allowing me to hear lower level detail better.

I started with Amazon Basics cable and my reference test tracks. Sounded great as usual. I then switched in the Nordost Tyr 2. The quick impression was that the sound became more compressed and congested. To confirm, I went back to Amazon Basics. It indeed sounded better. A bit later I switched back to Nordost. Now the Nordost sounded more clear and detailed! Listened for a bit more and switched back to Amazon. Now the Amazon sounded more detailed and clear! Continue to listen and these differences faded within a few seconds. Needless to say, none of this is real. The cables are not making a difference. It is me that is varying my perception as I go through plugging and unplugging stuff and music keeps playing.

J'ai branché mon casque Dan Clark Stealth (4 000 $) sur la sortie du Topping DX3 Pro+ pour effectuer mes tests d'écoute. Le Stealth a l'une des distorsions les plus faibles de tous les casques que j'ai mesurés et, étant fermé, il isole bien les bruits extérieurs, ce qui me permet de mieux entendre les détails de bas niveau.

J'ai commencé avec le câble Amazon Basics et mes pistes de test de référence. Le son était excellent, comme d'habitude. J'ai ensuite branché le Nordost Tyr 2. J'ai rapidement eu l'impression que le son était plus comprimé et congestionné. Pour confirmer, je suis revenu au câble Amazon Basics. Le son était effectivement meilleur. Un peu plus tard, je suis revenu au Nordost. Le Nordost avait un son plus clair et plus détaillé ! J'ai écouté un peu plus longtemps et je suis revenu à l'Amazon. Maintenant, l'Amazon avait un son plus détaillé et plus clair ! J'ai continué à écouter et ces différences se sont estompées en quelques secondes. Inutile de dire que rien de tout cela n'est réel. Les câbles ne font pas de différence. C'est ma perception qui varie au fur et à mesure que je branche et débranche des appareils et que la musique continue de jouer.




amirm a écrit:Conclusions
We could have concluded a priori that such a cable can't and won't change anything in the output of an audio device. Still, it is always good to put solid facts behind an opinion. And those facts are strong. There is not even a remote hint that the Nordost cable is impacting the performance of our DAC. We all know that it can't change the binary values going over the wire. All it could do was change the nature of noise it lets through and we measured that: it did nothing in that regard.

I know someone will say, "but you tested one device." Yes but given the sensitive nature of our instrumentation, if this cable had made any difference we would have seen it. If it can't possibly make a difference on some DACs, then it better say so. Statements of benefit are unconditional. From Nordost advertising for this cable: "The Tyr 2 USB 2.0 Cable is guaranteed to take your computer audio system to the next level. "

Well, the guarantee failed. I measured no difference let alone taking my system to the next level. Listening tests showed the same past the vagaries of such tests.

Needless to say, I can't recommend the Nordost Tyr 2 USB cable. Save your money and buy more music with it.

Nous aurions pu conclure avec a priori qu'un tel câble ne peut et ne pourra rien changer à la sortie d'un appareil audio. Néanmoins, il est toujours bon de mettre des faits solides derrière une opinion. Et ces faits sont solides. Il n'y a pas le moindre soupçon que le câble Nordost ait un impact sur les performances de notre DAC. Nous savons tous qu'il ne peut pas changer les valeurs binaires passant par le câble. Tout ce qu'il peut faire, c'est changer la nature du bruit qu'il laisse passer et nous l'avons mesuré : il n'a rien fait à cet égard.

Je sais que quelqu'un va dire, "mais vous avez testé un seul dispositif". Oui, mais étant donné la nature sensible de nos instruments, si ce câble avait fait une différence, nous l'aurions vu. S'il ne peut pas faire de différence sur certains DACs, alors il vaut mieux le dire. Les déclarations d'avantages sont inconditionnelles. Extrait de la publicité de Nordost pour ce câble : " Le câble Tyr 2 USB 2.0 est garanti pour faire passer votre système audio informatique au niveau supérieur. "

Eh bien, la garantie a échoué. Je n'ai mesuré aucune différence et encore moins fait passer mon système au niveau supérieur. Les tests d'écoute ont montré la même chose passé les aléas de tels tests.

Inutile de dire que je ne peux pas recommander le câble USB Nordost Tyr 2. Économisez votre argent et achetez plus de musique avec.


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Message  lamouette Mer 8 Juin 2022 - 19:47

"one of our favorite DACs, the D50 " pas le D50s
de l'eau au  moulin pour un mec qui a dit des conneries Laughing
Arrêtes de toujours bifurquer, c'est factuel! A chaque fois tu rajoutes une connerie à ta liste.
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Message  narshorn Mer 8 Juin 2022 - 19:55

lamouette a écrit:"one of our favorite DACs, the D50 " pas le D50s
de l'eau au  moulin pour un mec qui a dit des conneries Laughing
Arrêtes de toujours bifurquer, c'est factuel! A chaque fois tu rajoutes une connerie à ta liste.

Le D50s est la révision du D50.
Factuel Wink

C'est toi qui mélange les data.

D50 :
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D50s :
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Beaucoup plus propre.
.




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Message  lamouette Mer 8 Juin 2022 - 19:56

mis qu'il est biiiiiiiiiiip...!
il a dit que le D50 était parmi leur favoris!
Et toi tu dis qu'il est pourri.
C'est bon maintenant., faut arrêter.
"this is a new revision of one of our favorite DACs, the D50." En parlant du D50s
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Message  narshorn Mer 8 Juin 2022 - 20:40

lamouette a écrit:mis qu'il est biiiiiiiiiiip...!
il a dit que le D50 était parmi leur favoris!
Et toi tu dis qu'il est pourri.
C'est bon maintenant., faut arrêter.
"this is a new revision of one of our favorite DACs, the D50." En parlant du D50s

Les performances du D50 sont mauvaises. C'est un fait.
Malgré le plancher de bruit en lui-même qui semble plus bas sur le D50. Mais le D50s a un bien meilleur comportement, je n'y peux rien !
C'est mon avis, et j'approuve ce message.


Cela n'enlève d'ailleurs rien aux paroles d'Amir, ses conclusions sur les câbles USB à pas de prix sont très claires :

"J'ai branché mon casque Dan Clark Stealth (4 000 $) sur la sortie du Topping DX3 Pro+ pour effectuer mes tests d'écoute. Le Stealth a l'une des distorsions les plus faibles de tous les casques que j'ai mesurés et, étant fermé, il isole bien les bruits extérieurs, ce qui me permet de mieux entendre les détails de bas niveau.

J'ai commencé avec le câble Amazon Basics et mes pistes de test de référence. Le son était excellent, comme d'habitude. J'ai ensuite branché le Nordost Tyr 2. J'ai rapidement eu l'impression que le son était plus comprimé et congestionné. Pour confirmer, je suis revenu au câble Amazon Basics. Le son était effectivement meilleur. Un peu plus tard, je suis revenu au Nordost. Le Nordost avait un son plus clair et plus détaillé ! J'ai écouté un peu plus longtemps et je suis revenu à l'Amazon. Maintenant, l'Amazon avait un son plus détaillé et plus clair ! J'ai continué à écouter et ces différences se sont estompées en quelques secondes. Inutile de dire que rien de tout cela n'est réel. Les câbles ne font pas de différence. C'est ma perception qui varie au fur et à mesure que je branche et débranche des appareils et que la musique continue de jouer."

"Nous aurions pu conclure avec a priori qu'un tel câble ne peut et ne pourra rien changer à la sortie d'un appareil audio. Néanmoins, il est toujours bon de mettre des faits solides derrière une opinion. Et ces faits sont solides. Il n'y a pas le moindre soupçon que le câble Nordost ait un impact sur les performances de notre DAC. Nous savons tous qu'il ne peut pas changer les valeurs binaires passant par le câble. Tout ce qu'il peut faire, c'est changer la nature du bruit qu'il laisse passer et nous l'avons mesuré : il n'a rien fait à cet égard.

Je sais que quelqu'un va dire, "mais vous avez testé un seul dispositif". Oui, mais étant donné la nature sensible de nos instruments, si ce câble avait fait une différence, nous l'aurions vu. S'il ne peut pas faire de différence sur certains DACs, alors il vaut mieux le dire. Les déclarations d'avantages sont inconditionnelles. Extrait de la publicité de Nordost pour ce câble : " Le câble Tyr 2 USB 2.0 est garanti pour faire passer votre système audio informatique au niveau supérieur. "

Eh bien, la garantie a échoué. Je n'ai mesuré aucune différence et encore moins fait passer mon système au niveau supérieur. Les tests d'écoute ont montré la même chose passé les aléas de tels tests.

Inutile de dire que je ne peux pas recommander le câble USB Nordost Tyr 2. Économisez votre argent et achetez plus de musique avec."


Un roman, un mec qui brode, peut-être ? Laughing
.
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Message  lamouette Mer 8 Juin 2022 - 20:45

La vache !

Faut oser s'en sortir comme ça Narshorn.

Pour le reste ce n'est que subjectivité, àprioris qui consistent  à finir par décrédibiliser les mesures, ça ne sert plus à rien. Tout ce qu'il mesure est inaudible , autant celles du dac que celles du câble, à quoi bon ?

Il décrédibilise aussi la fiabilité de ses capacités d'analyse auditives , il faut donc arrêter les appréciations, ne plus rien dire là dessus.

A chaque fois tu rajoutes une couche pour décrédibiliser tes arguments narshorn, arrêtes de te faire du mal.
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Message  Vintage02 Mer 8 Juin 2022 - 22:27

lamouette a écrit:La vache!

.../ Tout ce qu'il mesure est inaudible , autant celles du dac que celles du câble, à quoi bon? /...
Cette remarque est peut-être à creuser car repousser la THD, les bruits de fonds, etc ... a des limites que seuls les appareils de mesures ultra précis sont capables de mesurer, n'apporte finalement de satisfaction qu'à celui qui peut faire cette mesure ??!!...

Sur un autre sujet, dans la limite de mon matériel et du protocole utilisé, on peut voir des différences dans les mesures ... mais à l'écoute, ces différences ne sont pas si "évidentes" que cela à entendre !!...

Je propose plutôt une échelle de valeur : "ça me plaît" / "ça ne me plaît pas" ...

Lorsque vous allez au Louvre et que vous regardez un tableau, connaissez-vous tout de la technique utilisée par le peintre, des caractéristiques du support, des composants de la peinture ??!!.. Je ne pense pas, pourtant vous êtes capables de dire si cela vous plaît ou pas ... Et l'expert à côté de vous, qui lui aura tout étudié de ce tableau, du peintre, vous regardera et vous dira "Sortez, ignorant !!... comment osez-vous contempler ce tableau sans rien connaitre du peintre, de sa technique !!..."

C'est un peu l'impression qu'on a en lisant les interventions de certains ... La science est une chose mais la mettre à toutes les sauces ne me semble pas utile ni même constructif.

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Message  etmo Jeu 9 Juin 2022 - 7:14

Effectivement les différences mesurées autrement dit les distorsions ne sont pas forcément audibles.

On peut encore mesurer des écarts extrêmement faibles et ne plus les identifier à l'écoute. En cela la mesure est plus révélatrice de la qualité d'un système.

Que se soit au niveau acoustique ou électronique.

Mais cela tout personne un peu sensé qui pratique sérieusement s'en rend compte.

Le plus important encore c'est d'être conscient qu'on peut imaginer des écarts à l'écoute qui existent pas dans les faits.

Comme l'explique Amir l'écoute n'est pas fiable pour detecter de très faible distorsion et bruits

La plupart des vrais differences audibles sont le résultat de l'acoustique  (couple enceinte pièce) et même dans ce domaine les mesures sont plus fiabled et précises pour résoudre les problèmes.

Mais bon cela c'est impossible à faire comprendre à certains qui se cramponnent à leur principe que les mesures ne révèlent rien. Le problème c'est qu'ils connaissent très mal la psychoacoustique et les méthodes de mesure.

Ils ne savent donc pas les interpréter et deviner le type d'ecoute qui en découle.

De l'ignorance découle l'intolérance.

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Message  Vintage02 Jeu 9 Juin 2022 - 7:59

etmo a écrit:Effectivement les différences mesurées autrement dit les distorsions ne sont pas forcément audibles.

On peut encore mesurer des écarts extrêmement faibles et ne plus les identifier à l'écoute. En cela la mesure est plus révélatrice de la qualité d'un système.

Que se soit au niveau acoustique ou électronique.

Mais cela tout personne un peu sensé qui pratique sérieusement s'en rend compte.

Le plus important encore c'est d'être conscient qu'on peut imaginer des écarts à l'écoute qui existent pas dans les faits.

Comme l'explique Amir l'écoute n'est pas fiable pour detecter de très faible distorsion et bruits

La plupart des vrais differences audibles sont le résultat de l'acoustique  (couple enceinte pièce) et même dans ce domaine les mesures sont plus fiabled et précises pour résoudre les problèmes.

Mais bon cela c'est impossible à faire comprendre à certains qui se cramponnent à leur principe que les mesures ne révèlent rien. Le problème c'est qu'ils connaissent très mal la psychoacoustique et les méthodes de mesure.

Ils ne savent donc pas les interpréter et deviner le type d'ecoute qui en découle.

De l'ignorance découle l'intolérance.

Certes mais est-ce au final une raison suffisante pour s'invectiver ??!!... Ensuite celui qui n'a aucune notion, ne peut-il pas, même en candide, donner ses préférences ??!!.. même subjectives ??!!..

Il sera comme celui qui répond à un QCM au hasard, il pourra avoir tout bon ,tout faux ou une multitude d'entre deux !!...

Ensuite, en science, c'est souvent de l'observation que découle les théories les théories et les mesures ... Je dirai qu'en audio, on peut écouter, entendre des différences puis ensuite tenter de savoir pourquoi grâce aux mesures cela se produit... L'inverse me semble moins "naturelle".


Dernière édition par Vintage02 le Jeu 9 Juin 2022 - 10:13, édité 1 fois

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Message  lamouette Jeu 9 Juin 2022 - 8:17

s'invectiver non.
Mais ce que dit etmo est en partie faux.
La vérité c'est que les mesures ont leur limite, elles ne sont pas faites en condition de signal représentatif de ce qu'est un signal sonore, c'est beaucoup trop simplifié, salves de signaux carrés ou sinusoidaux, bruits rose, blanc etc qui sont un amalgame de plein de fondamentales simples sans aucun rapport avec la réalité d'un signal audio complexe.
Alors bien sûr il n'y a pas trop de pièges, les appareils s'en sortent bien.
Si les mesures sont vraiment pourries alors là oui , l'appareil est mauvais. Mais que les mesures soient excellentes, bonnes, assez bonnes ça passera .
Par contre , étant donnés les protocoles de mesure restrictifs il y aura des différences audibles, simplement on n'a pas su les mesurer.
Du coup on retrouve avec de bonnes mesures des appareils excellents, bons , moyens, mauvais à l'écoute.
Ce qu'on demande à ses appareils ce n'est pas de répondre à ces critères de mesure , c'est de nous ressortir le signal audio complexe au plus proche du signal d'origine.
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Message  narshorn Jeu 9 Juin 2022 - 8:26

Foutaises.
Techniquement un multitone 32 est plus complexe que les signaux issus de captations audio utilisant des capsules de microphones en acquisition de sons réels. Il permet par exemple de visualiser l'IMD bien plus sûrement qu'avec la voix d'une chanteuse...
L'oreille domaine du subjectif est impuissante à quantifier cela précisement. "Sonner mieux", cela ne veut rien dire. La preuve chez le voisin les conclusions ne seront pas forcément les mêmes. Aucune fiabilité.
Le bla bla subjectiviste USB, amirm en a donné une bonne description : à chaque fois qu'il change de câble, le son est meilleur pendant quelques secondes 😂 ! Puis "l'effet" s'estompe rapidement. Amir "s'entend écouter". C'est ce stade de conscience auquel il faut parvenir je crois.
.


Dernière édition par narshorn le Jeu 9 Juin 2022 - 9:00, édité 1 fois

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Message  etmo Jeu 9 Juin 2022 - 8:28

Disons qu'il est parfois difficile de garder son sang froid face à l'ignorance et/ou la malhonnêteté.

Regarde le gros petage de plomb des deux scientifiques dans "Dont look up". Même si je me considère plus technicien que scientifique le sentiment est identique.

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Message  GG14 Jeu 9 Juin 2022 - 8:45

La plupart des vrais differences audibles sont le résultat de l'acoustique  (couple enceinte pièce) et même dans ce domaine les mesures sont plus fiabled et précises pour résoudre les problèmes.
Mais bon cela c'est impossible à faire comprendre à certains qui se cramponnent à leur principe que les mesures ne révèlent rien. Le problème c'est qu'ils connaissent très mal la psychoacoustique et les méthodes de mesure.
Absolument y compris un réglage précis de chaque enceinte puis les 2 ensemble qui doivent matcher à epsilon. Les enceintes disparaissent, la scène sonore est suspendue dans l'espace et l'ensemble des sources placées par l'ingé son tant en largeur qu'en profondeur parfaitement localisable donc isolable.

Attention aux déphasages engendrés par l'installation qui ne sont pas dans le message sonore et qui peuvent générer des effets inexistants.
Il est difficile de faire marche arrière une fois qu'on a goûté à la précision de la restitution.
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Message  lamouette Jeu 9 Juin 2022 - 8:52

hors sujet.
On parle des mesures ou pas?
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Message  Notepi Jeu 9 Juin 2022 - 8:54

La plupart des vrais différences audibles sont le résultat de l'acoustique (couple enceinte pièce) et même dans ce domaine les mesures sont plus fiables et précises pour résoudre les problèmes.
En acoustique, les mesures sont très bien pour passer de défauts de 15 dB à 0.5 dB, l'épaisseur du trait de mesure.
Pour descendre en dessous de 0.5 dB, il faut finir à l'écoute.
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Message  GG14 Jeu 9 Juin 2022 - 8:56

lamouette a écrit:hors sujet.
On parle des mesures ou pas?

NON. Le résultat est implicite des mesures de chaque élément et de la somme des éléments, n'en déplaise aux fâcheux.Hors de question de jeter une poignée de matériel dans un local quelconque et d'espérer en obtenir un résultat convaincant.
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Message  narshorn Jeu 9 Juin 2022 - 9:01

GG14 a écrit:Le résultat est implicite des mesures de chaque élément et de la somme des éléments

Autant leur parler en suomi.
.

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Message  Ragnarsson Jeu 9 Juin 2022 - 9:09

lamouette a écrit:s'invectiver non.
Mais ce que dit etmo est en partie faux.
La vérité c'est que les mesures ont leur limite, elles ne sont pas faites en condition de signal représentatif de ce qu'est un signal sonore, c'est beaucoup trop simplifié, salves de signaux carrés ou sinusoidaux, bruits  rose,  blanc etc qui sont un amalgame de plein de fondamentales simples sans aucun rapport avec la réalité d'un signal audio complexe.
Alors bien sûr il n'y a pas trop de pièges, les appareils s'en sortent bien.
Si les mesures sont vraiment pourries alors là oui , l'appareil est mauvais. Mais que les mesures soient excellentes, bonnes, assez bonnes ça passera .
Par contre , étant donnés les protocoles de mesure restrictifs il y aura des différences audibles, simplement on n'a pas su les mesurer.
Du coup on retrouve avec de bonnes mesures des appareils excellents, bons , moyens, mauvais à l'écoute.
Ce qu'on demande à ses appareils ce n'est pas de répondre à ces critères de mesure , c'est de nous ressortir le signal audio complexe au plus proche du signal d'origine.

L’AudioPrecision ne tient pas compte dans ses mesures de l’état de ton appareil auditif, de ton état de santé ou de ta fatigue, nervosité... du contexte dans lequel tu écoutes, de ta culture et de tes croyances, de ton autosuggestion cérébrale... pour le prix qu’il coute il pourrait au moins mesurer ce qui se passe dans ta tête Very Happy

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All designs require and deserve full Anechoic and other types of measurements.
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Message  GG14 Jeu 9 Juin 2022 - 9:16

L’AudioPrecision ne tient pas compte dans ses mesures de l’état de ton appareil auditif, de ton état de santé ou de ta fatigue, nervosité... du contexte dans lequel tu écoutes, de ta culture et de tes croyances, de ton autosuggestion cérébrale... pour le prix qu’il coute il pourrait au moins mesurer ce qui se passe dans ta tête Very Happy

Et si le point de départ était un audiogramme? Avant d'aller voir plus loin. Les traumatismes sonores subi durant l'existence peuvent expliquer les différences de ressenti.
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Message  lamouette Jeu 9 Juin 2022 - 9:18

Vous êtes beaux!
Voilà votre argumentation, c'est pitoyable.
La meute des chasseurs du Bouchonois est réunie, ils sont tous là.
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Message  narshorn Jeu 9 Juin 2022 - 9:20

Ragnarsson a écrit:
lamouette a écrit:s'invectiver non.
Mais ce que dit etmo est en partie faux.
La vérité c'est que les mesures ont leur limite, elles ne sont pas faites en condition de signal représentatif de ce qu'est un signal sonore, c'est beaucoup trop simplifié, salves de signaux carrés ou sinusoidaux, bruits  rose,  blanc etc qui sont un amalgame de plein de fondamentales simples sans aucun rapport avec la réalité d'un signal audio complexe.
Alors bien sûr il n'y a pas trop de pièges, les appareils s'en sortent bien.
Si les mesures sont vraiment pourries alors là oui , l'appareil est mauvais. Mais que les mesures soient excellentes, bonnes, assez bonnes ça passera .
Par contre , étant donnés les protocoles de mesure restrictifs il y aura des différences audibles, simplement on n'a pas su les mesurer.
Du coup on retrouve avec de bonnes mesures des appareils excellents, bons , moyens, mauvais à l'écoute.
Ce qu'on demande à ses appareils ce n'est pas de répondre à ces critères de mesure , c'est de nous ressortir le signal audio complexe au plus proche du signal d'origine.

L’AudioPrecision ne tient pas compte dans ses mesures de l’état de ton appareil auditif, de ton état de santé ou de ta fatigue, nervosité... du contexte dans lequel tu écoutes, de ta culture et de tes croyances, de ton autosuggestion cérébrale... pour le prix qu’il coute il pourrait au moins mesurer ce qui se passe dans ta tête Very Happy
Ni de l'état de santé mentale Razz croire entendre à 0.05dB près montre bien qu'on est fou à lier. C'est 4 fois plus petit que la plus petite différence audible.
Déjà 0.1 dB de différence en SINAD entre les 2 canaux d'un appareil stereo; complètement inaudible.
.

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Message  GG14 Jeu 9 Juin 2022 - 9:23

lamouette a écrit:Vous êtes beaux!
Voilà votre argumentation, c'est pitoyable.
La meute des chasseurs du Bouchonois est réunie, ils sont tous là.

Merci d'avoir créé le club. Mais nous, on ne fera pas comme toi, on ne restera pas. On ne fait que passer. Nous sommes entrés car il y avait de la lumière, enfin pas de trop quand même. Juste une bougie. Very Happy Very Happy Very Happy
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Message  jimbee Jeu 9 Juin 2022 - 10:39

lamouette a écrit:
La vérité c'est que les mesures ont leur limite, elles ne sont pas faites en condition de signal représentatif de ce qu'est un signal sonore, c'est beaucoup trop simplifié, salves de signaux carrés ou sinusoidaux, bruits  rose,  blanc etc qui sont un amalgame de plein de fondamentales simples sans aucun rapport avec la réalité d'un signal audio complexe.
Alors bien sûr il n'y a pas trop de pièges, les appareils s'en sortent bien.

Des fondamentales "simples" ??
Avec des salves ( burst) de sinus ou carrés, il y a justement beaucoup de pièges, un spectre élargi
et une visualisation du respect des transitoires, un supplice en acoustique.
Essayes pour voir, micro à 1m des enceintes.
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Message  lamouette Jeu 9 Juin 2022 - 10:44

jimbee a écrit:
lamouette a écrit:
La vérité c'est que les mesures ont leur limite, elles ne sont pas faites en condition de signal représentatif de ce qu'est un signal sonore, c'est beaucoup trop simplifié, salves de signaux carrés ou sinusoidaux, bruits  rose,  blanc etc qui sont un amalgame de plein de fondamentales simples sans aucun rapport avec la réalité d'un signal audio complexe.
Alors bien sûr il n'y a pas trop de pièges, les appareils s'en sortent bien.

Des fondamentales "simples" ??
Avec des salves ( burst) de sinus ou carrés, il y a justement beaucoup de pièges, un spectre élargi
et une visualisation du respect des transitoires, un supplice en acoustique.
Essayes pour voir, micro à 1m des enceintes.
Rien à voir avec les formes d'ondes complexes des attaques d'instruments.
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Message  Vintage02 Jeu 9 Juin 2022 - 10:46

lamouette a écrit:s'invectiver non.
Mais ce que dit etmo est en partie faux.
La vérité c'est que les mesures ont leur limite, elles ne sont pas faites en condition de signal représentatif de ce qu'est un signal sonore, c'est beaucoup trop simplifié, salves de signaux carrés ou sinusoidaux, bruits  rose,  blanc etc qui sont un amalgame de plein de fondamentales simples sans aucun rapport avec la réalité d'un signal audio complexe.
Alors bien sûr il n'y a pas trop de pièges, les appareils s'en sortent bien.
Si les mesures sont vraiment pourries alors là oui , l'appareil est mauvais. Mais que les mesures soient excellentes, bonnes, assez bonnes ça passera .
Par contre , étant donnés les protocoles de mesure restrictifs il y aura des différences audibles, simplement on n'a pas su les mesurer.
Du coup on retrouve avec de bonnes mesures des appareils excellents, bons , moyens, mauvais à l'écoute.
Ce qu'on demande à ses appareils ce n'est pas de répondre à ces critères de mesure , c'est de nous ressortir le signal audio complexe au plus proche du signal d'origine.

Pour moi, les mesures sont une chose. Elles donnent des informations TECHNIQUES et montrent éventuellement des aberrations et/ou les bizarreries de l'électronique.
Elles sont, à un moment donné, indispensables dans la recherche d'une panne, ceci en corrélation avec l'analyse du schéma et des données constructeurs.

Mais je pense que le qualificatif "bon", "moyen", "mauvais" , "très mauvais" dans le domaine de l'audio sera plutôt d'ordre personnel. Mon échelle d'appréciation ne sera pas la même que celle du voisin même si parfois elles peuvent se rejoindre.

Ensuite l'un sera persuadé d'entendre des différences et son voisin pourra n'en entendre aucune ou des complètement différentes. On ne pourra pas dire que l'un à raison sur l'autre, juste que les avis sont différents. Conclure que la mesure est le seul juge de paix n'amènera pas à grand chose cela n'amènera pas à l'objectivité absolue, mais à la modulation de sa propre subjectivité.

Car personnellement, quoi qu'on fasse, je pense c'est notre propre perception subjective qui à le dernier mot !!... et pas qu'en audio !!...

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