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Message  Alex_31 Sam 14 Mai 2022 - 14:24

Bonjour Francis, bonjour à tous,

je souhaite réaliser mon futur préamp + DAC, et dans un second temps un correcteur RIAA pour cellule MM.
Je n'ai pas pour l'instant de pièce pour installer des enceintes, mais j'y travaille... En attendant j'écoute au casque, bien que ça soit vraiment pas l'idéal. Mon préamp devra donc avoir un étage sortie ligne qui a la capacité de piloter un casque (impédance 35 ohms ou plus). Il aura aussi un sélecteur de sources (probablement à relais), et il faudrait qu'il fonctionne avec des tensions de signaux en entrée et en sortie du même ordre de ce qu'on trouve en général dans le commerce, dans le but de faire des comparaisons avec le matériel des copains. Il me semble que c'est en général 2Veff.. j'ai bon ?

Le préamp servira beaucoup, donc j'essaye d'éviter les tubes rares et chers. Mais je prendrai soin d'appliquer les règles de base pour faire durer les tubes : pas de HT sur un tube pas encore chaud, polarisation du filament à environ 30V au dessus de la tension de cathode.

Je pense disposer des compétences nécessaires en électricité et en électronique pour réaliser ce projet, mais je n'ai pas l'expérience des schémas/montages musicaux

Voici un schéma de principe que je soumet à la critique :

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Pour la partie DAC je propose un PCM1794 en mode mono avec une conversion I/U à résistance plus un LL1681 (que j'ai en stock) pour amplifier jusqu'à environ 2V eff, suivi d'un ampli op burson en buffer pour faire l'adaptation d'impédance (une triode en cathode suiveuse serait mieux adaptée ?). Faire le gain avec une ECC83 (ou 6N2P-EV) à la place du LL1681 permettrait de faire un autre DAC pour un ami, sachant que le LL1681 n'est apparemment plus proposé à la vente par Ceres audio... mais est-ce que ça serait judicieux d'un point de vue de la musicalité ? Si la solution à triode pour le gain est retenue, je ferai l'isolation galvanique entre les voies G et D en isolant numériquement le convertisseur N/A (utilisation d'un convertisseur N/A par voie).

L'ajustement du volume peut être fait avec un potentiomètre à résistances commutées (j'en ai un, impédance constante de 51k présentée à la source du signal), ou avec un potentiomètre motorisé pour plus de confort d'utilisation.. mais est-ce que les modèles motorisés que l'on trouve généralement, genre ALPS, seraient à la hauteur ? ..encore une question !

Pour avoir une impédance de sortie faible je propose une tetrode 6E5P câblée en triode (qui donnera un peu de gain), et un LL2765 avec entrefer ajutsté pour 30mA au primaire. Dans ces conditions l'impédance du circuit ramenée au secondaire serait de environ 7ohms (à vérifier). Circuit magnétique amorphe ou mumétal ? Et j'y pense, est-ce une bonne idée de choisir un transfo casque pour s'en servir en sortie ligne ?

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J’oublie le plus important : qu'est-ce que je cherche à atteindre avec ce projet ? Je cherche une restitution aérée, naturelle, équilibrée, dynamique et précise, avec la petite touche de "magie" des tubes si possible Surprised

Bon weekend à tous,
Alex

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Message  francis ibre Dim 15 Mai 2022 - 10:54

Bonjour Alex,

très beau projet que voilà !

Après une première lecture, plusieurs remarques me viennent :

- l'adaptateur d'impédance (Burson gain 1) ne sert à rien !!
Un étage de ce type est utile quand on "attaque" une charge complexe (capacitive) telle qu'un câble de liaison, mais ici tu attaques directement l'étage de sortie triode dont l'impédance d'entrée est très élevée, fixée par la Rg de cette triode, disons au moins 100 kO et si possible 220 kO...

- la conversion I/U est un point délicat, et peu de solutions sont vraiment musicales. La conversion par R suivie d'un transfo élévateur est de loin la plus transparente, alors qu'à l'autre extrémité de l'échelle, la solution par AOP "current feedback" genre AD844 donne un son plutôt artificiel. Où est la triode ? entre les deux...

- le transfo de la conversion I/U ne supportera pas l'offset de courant de sortie du DAC : il faudra créer un générateur de courant (une simple résistance peut suffire) pour compenser cet offset.

- qui peut le plus peut le moins : un transfo casque ne posera aucun problème en sortie ligne...

- avec un tube au µ de 30 le gain me parait un peu trop élevé... Le transfo ayant un rapport 12:1, un µ de 12 à 15 suffira amplement.

- la magie ne tient pas aux tubes... mais au magicien ;-)

Francis

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Message  Alex_31 Dim 15 Mai 2022 - 22:32

Merci Francis pour ton aide  : )

Le Burson ne sert à rien -> je l'ai fait sauter !
Je craignais que le potard de volume charge trop le transfo. J'ai fait quelques mesures sur une maquette (valeurs selon schema V1.1) avec une charge de 50K au secondaire du transfo : j'obtiens 2.343V@1KHz et 2.217V@20KHz soit environ -0.5dB, en connectant le blindage du transfo à la pin 7. J'obtiens presque -1dB si je connecte le blindage à la pin 10 du transfo. Je laisse donc le blindage sur la broche 7.

La conversion I/U à résistance avec un transfo élévateur n'est pas de moi. Tu avais donné tes impressions à propos de ce montage sur le forum elektor, et moi j'en avais bien pris note.. héhé !

En fait en câblant le convertisseur N/A comme sur le schéma joint, l'offset est le même sur la "résistance +" et la "résistance -" ce qui donne finalement un offset nul. J'ai mesuré environ 50µV d'offset résiduel aux bornes du primaire.

En simulation sans découplage de la résistance de cathode, avec une charge résistive de 35ohms au secondaire du LL2765, j'obtiens un gain de 4.3dB avec la 6E5P, -0.9dB avec 2 triodes de 6N6P en parallèle, et -0.5dB avec la EL84 montée en triode.
Il y a peut-être d'autres tubes qui ont une résistance interne assez faible pour convenir à cette application, mais je ne les connais pas.

Alex

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Message  francis ibre Lun 16 Mai 2022 - 12:10

Bonjour Alex,

au sujet du Lundahl LL1681, il est dispo en Allemagne, ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour le reste, rien à signaler : le gain de +4 dB avec la 6ES5 n'est pas vraiment gênant, ça reste très limité...

Francis

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Message  Alex_31 Mar 17 Mai 2022 - 0:05

Bonsoir Francis, bonsoir à tous,

Je constate d'après des contributions sur ce forum que le tube 5687 aurait été parfaitement adapté à ce projet si seulement l'impédance de sortie à piloter n'était pas aussi faible. Mais ça me laisse l'envie de prévoir un double câblage de tube dans le préamp : 6E5P pour l'utilisation du casque 39ohms, ou 5687 en utilisation étage ligne (avec Rout de 75 à 100 ohms), sachant qu'il suffirait de monter un tube ou l'autre selon l'utilisation. Est-ce que c'est une idée farfelue ?

Mais au fait, mon présupposé technique n'est peut-être pas bon : je fais l'estimation de l'impédance de charge d'une triode en partant de l'idée qu'il lui faut une charge de environ 5 fois sa résistance interne.. d'où ma première sélection de tubes (6E5P russe, EL84 en triode, 2x ECC99/6N6P en //). Mauvais présupposé technique ?

Je pense que l'étape suivante est la conception de l'alimentation HT, et j'ai bien compris que c'est un point très important. Ne sachant pas si les autres sources externes auront les canaux D et G isolés galvaniquement, il est peut-être préférable de faire de ce préamp un double mono dans le but d'éviter les boucles de masses ? Donc chaque voie aurait son alimentation HT, avec seulement le filtre secteur comme composant commun.
Dans l'état actuel des choix techniques la HT devrait être de 170V à 180V

Voici le schéma d'alim que je propose :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J'envisage d'utiliser des transfos de petite taille d'électronique générale pout obtenir la HT (ex: 230V:9V -> 12V:230V), cela devrait être une solution économique. Redressement à petite valve EZ90, CLC pour atténuer le 100Hz, un régulateur LR8 (sorte de LM317 qui supporte jusqu'à 450V) suivi d'un transistor ballast bipolaire. Je m'oriente vers ce système car beaucoup plus simple à ajuster si je dois modifier la valeur de la HT. Ici C4 n'est qu'un réservoir local, la vraie réserve d'énergie étant câblée au plus près du transfo + triode. L'alimentation des filaments sera dérivée du transfo 230V:9V via un redressement + régulation.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

A propos du synoptique partie audio, j'ai commencé à ajouter quelques détails de câblage : C1 sera câblé au plus court entre la broche 18 du transfo et le pied de la résistance de cathode R4. La masse du potentiomètre de volume est également reliée au pied de R4, formant en ce point la masse en étoile de cette partie du circuit.
C1 est ici un polypro SCR de 47uF, mais c'est juste une base.. éventuellement une autre valeur serait plus adaptée, d'une autre techno, ou même un panachage de différents types ?


Alex

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Message  tron_ic Mar 17 Mai 2022 - 13:18

Bonjour Francis, bonjour Alex,

Alex_31 a écrit:je souhaite réaliser mon futur préamp + DAC, et dans un second temps un correcteur RIAA pour cellule MM.
Comme Francis, je trouve également que c'est un beau projet. Toutefois, l'ensemble est somme toute assez conséquent et demandera un certain temps pour tout finaliser. Ceci dit, c'est tout à fais faisable si on dispose de la volonté pour le faire et d'un minimum de patience et de soins pour le faire bien.

Il se trouve que, comme toi par challenge ou pour aller plus loin, j'ai aux fils des années réalisé différentes choses dans ces différentes sections. J'aurais plaisir à te partager mon avis, t'aider ou te conseiller.

Alex_31 a écrit:En attendant j'écoute au casque, bien que ça soit vraiment pas l'idéal.
Ah l'écoute au casque ! C'est une possibilité qui as ses avantages et j'avoue que j'aime vraiment beaucoup.

Pour info, il y à ailleurs sur le forum Bleu différents fils à se sujet...
Celui-ci : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Celui-là : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
ou ce dernier qui mets en oeuvre une DHT 6b4g : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Alex_31 a écrit:Mon préamp devra donc avoir un étage sortie ligne qui a la capacité de piloter un casque (impédance 35 ohms ou plus).
Avec des casques de faible impédances typiquement 32R, c'est pas un problème. Ca se complique quand l'impédance augmente. Autrement dit un préamplificateur ligne aujourd'hui n'as pas vraiment besoin de gain par contre un ampli casque se devra d'en avoir un minimum selon la charge qu'il souhaite alimenter.

Perso, j'emploie un préamplificateur SE à transfos plus communément appelé préampli WOT (With Output Transformer). Pour illustrer voici quelques liens : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] dont une nouvelle version en kit ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Alex_31 a écrit:Pour la partie DAC je propose un PCM1794 en mode mono avec une conversion I/U à résistance plus un LL1681 (que j'ai en stock)
Il y à quelque temps j'avais ouvert un filière spécifique sur : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].Il se trouve que le PCM1794A est la puce de conversion que j'avais choisi et mis en œuvre dans différents prototypes. Auparavant j'avais exploré diverses autre voies dont celles-ci que j'ai toujours plaisir à écouter encore aujourd'hui : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Alex_31 a écrit:pour amplifier jusqu'à environ 2V eff..
Comme tu t'en doutes il faudra prendre en compte diverses considérations, la valeur effective choisie par la Résistance de conversion, le gain de l'étage de sortie analogique et ne pas oublier le gain du préamplificateur qui même faible peut varie de 1,5dB à 6dB. Ceci étant dit voici l'étage analogique de sortie que j'avais mis en œuvre pour mon DAC Nos : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je comprends l'idée de mettre tout dans un seul boitier. C'est bien sûr tout à fait possible si au préalable les objectifs sont fixés. En pratique pour différentes raisons je suggérerais plutôt de faire dans le modulaire. C'est à dire un DAC, un préamplificateur ou un étage préamplificateur RIAA.

Alex_31 a écrit:il est peut-être préférable de faire de ce préamp un double mono dans le but d'éviter les boucles de masses ?
Ce genre d'appareil comme d'autres en audio serait vraiment cohérent si tout les éléments de la chaine d'amplification seraient en mono. En pratique sauf exception ce n'est jamais le cas. Je conseillerai plutôt une section ou une alimentation bien pensée, correctement dimensionnée et avec un découplage des canaux G/D.

Tu mentionnes l'emploi d'une régulation sur la HT (B+) C'est bien sûr possible et il y à nombres de possibilités pour le faire cependant, ce n'est pas pour moi un point critique et ne la mets pas en œuvre sur le B+.  

Alex_31 a écrit:J'envisage d'utiliser des transfos de petite taille d'électronique générale pout obtenir la HT (ex: 230V:9V -> 12V:230V),
C'est la solution que j'avais mis en œuvre pour la réalisation de ma carte d'alimentation. Par la suite je m'en suis servi comme base dans différentes itérations : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Alex_31 a écrit:je fais l'estimation de l'impédance de charge d'une triode en partant de l'idée qu'il lui faut une charge de environ 5 fois sa résistance interne.. d'où ma première sélection de tubes (6E5P russe, EL84 en triode, 2x ECC99/6N6P en //). Mauvais présupposé technique ?
Soit mais sans cadre c'est quelque peu empirique et il ne faut pas négliger le potentiel d'adaptation des tubes ! Wink

Ici le niveau est faible et on peu raisonnablement penser que les distorsions le seront d'autant. Ceci étant dit je privilégierais des tubes triodes. perso mon champion c'est l'ecc99/6n6p

Voilà, j'espère que ces quelques liens pourront t'apporter quelques réponses, t'inspirer et/ou t'aider

A bientôt. Salutations. Tony

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Message  Alex_31 Mar 17 Mai 2022 - 15:33

Bonjour à tous,

merci pour les liens vers la présentation des kits que tu proposes Tony. Je les avais déjà vu, je trouve que c'est super que des kits soient disponibles aux personnes voulant faire du DIY.

A propos de l'impédance de charge du transfo, il est toujours possible d'implémenter un système de commutation des secondaires dans le but de changer le rapport de transformation. Avec le LL2765 il est possible d'avoir les rapports 12:1 - 6:1 - 3:1

Dans le cadre d'un autre projet (qui n'a pas abouti), un système de commutation à relais des secondaires d'un LL1689 a été réalisé. Les rapports 18:1 - 9:1 - 4.5:1 sont possibles. Les relais orange orange auraient dû être de l'autre côté mais j'avais fait une erreur d'implantation lors de la conception, corrigée depuis.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le PCM1794 se comporte très bien avec une conversion I/U à résistance, ce qui n'est pas le cas de tous les convertisseurs N/A.

L'idée de tout mettre dans le même boitier était motivée par la très probable nécessité de devoir implémenter un étage d'adaptation d'impédance en sortie du correcteur RIAA. Sur la version V1.0 du schéma de principe la sortie du RIAA était redirigée à l'entrée du buffer Burson, mais étant donné que le Burson a été supprimé l'adaptation d'impédance va finalement devoir être implémentée.. donc il est bien possible que le RIAA se retrouve dans un autre boitier, et donc ferait l'objet d'un projet séparé. Il est bien possible que les LL1689 dont je dispose soient finalement utilisés pour cet étage RIAA !

En attendant je vais peaufiner et simuler la partie alim V1.2, qui ne me satisfait pas vraiment en l'état..

Bien à vous,
Alexandre

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Message  Alex_31 Mar 17 Mai 2022 - 21:20

Voici la nouvelle version de l'alim, plus proche du schéma Fig 318 de BE, avec en plus la partie chauffage et filtrage secteur :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le schéma est proche mais pas identique. Utiliser un transistor à la cathode de la TL431 au lieu des diodes zener permet de laisser plus de marge de manœuvre pour ajuster la tension de l'alim.

D'après la simulation, j'ai en tension alternative résiduelle les valeurs suivantes :
50mV en A
0.5mV en B
0.5mV en C

Alex

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Message  tron_ic Mer 18 Mai 2022 - 10:48

Bonjour à tous, bonjour Alex,

Alex_31 a écrit:A propos de l'impédance de charge du transfo, il est toujours possible d'implémenter un système de commutation des secondaires dans le but de changer le rapport de transformation. Avec le LL2765 il est possible d'avoir les rapports 12:1 - 6:1 - 3:1
Oui en effet, et j'avoue que ton PCB m'intéresse d'autant plus que j'emploie également le LL2765 ! Tu peux sans autre me faire un MP et on regarde ensemble les possibilités.

Alex_31 a écrit:Dans le cadre d'un autre projet (qui n'a pas abouti), un système de commutation à relais des secondaires d'un LL1689 a été réalisé. Les rapports 18:1 - 9:1 - 4.5:1 sont possibles. Les relais orange orange auraient dû être de l'autre côté mais j'avais fait une erreur d'implantation lors de la conception, corrigée depuis.
Un PCB dédié au LL1689 c'est très bien aussi. Disons qu'ici c'est je pense moins important qu'avec le LL2765.

Alex_31 a écrit:Le PCM1794 se comporte très bien avec une conversion I/U à résistance, ce qui n'est pas le cas de tous les convertisseurs N/A.
En effet et comme exprimé dans le fil dédié je trouve cette puce très bien pensée.

Alex_31 a écrit:...donc il est bien possible que le RIAA se retrouve dans un autre boitier, et donc ferait l'objet d'un projet séparé. Il est bien possible que les LL1689 dont je dispose soient finalement utilisés pour cet étage RIAA !
Oui c'est mieux je pense. D'ailleurs c'est ce que je fais également avec mon étage Phono qui est un clone optimisé du Marantz 7C. Voir une vue ici, ou les détails là : Préamplificateur phono MM Marantz Replica

Alex_31 a écrit:En attendant je vais peaufiner et simuler la partie alim V1.2, qui ne me satisfait pas vraiment en l'état..
Concernant ton alimentation voici quelques remarques. Après bien sûr, c'est toi qui décide...

J'imagine que c'est pour un seul canal ? Si tel est le cas deux alimentations de ce type ne vont pas dans le sens de la simplicité ni de l'optimal. C'est en substance le pourquoi je n'emploierais pas de régulation pour le B+. Pour le dimensionnement de l'alimentation je suis pas sûr de ce que tu aurait validé. Une demi triode par canal ou deux en // ? Et avec quel tubes ou mieux triodes ?

Alex_31 a écrit:D'après la simulation, j'ai en tension alternative résiduelle les valeurs suivantes :
ok très bien, mais quel est la consommation ?

Comme tu t'en doutes je suggère plutôt une seule alimentation avec un découplage corrects des canaux G/D. Pour ce faire je conseille vivement d'employer 2 self (une par canal). Je vois que tu emploie une EZ90 ou 6x4 et selon moi il serais préférable d'employer une EZ81 qu'on trouve partout en neuf ou en Nos à prix très correct.

Je vois 2 fusibles qu'on pourra remplacer par un seul. Par contre un fusible sur la HT est conseillé. Perso, j'en mets toujours un. Tu as inséré une R1 de 150R ! Comme tu t'en doutes elle occasionne une chute de tension proportionnelle au courant consommé et augmente considérablement la constante de temps de charge du condensateurs de tête et la Ri. Je la supprimerais purement et simplement. On peut si besoin mettre 2 résistance de limitation sur les anodes de la valve.

Pour en discuter...

Salutations. Tony

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Message  Alex_31 Mer 18 Mai 2022 - 16:54

Bonjour à  tous, bonjour Tony,

le PCB pour le changement de rapport de transfo du LL2675 n'est pas encore conçu, seul celui du LL1689 est fait.

J'admet que pour le RIAA je ne sais pas encore où je vais. Je ne sais même pas si la partie active sera à  tube, à  AOP ou à  transistor.. seul le mode de correction passif sans CR est fixé.
Si le RIAA est trop volumineux (grosses capas, transfos) alors il ira dans un autre boîtier, ce qui au passage nécessitera qu'il ait en plus la capacité de piloter une ligne. Si il pouvait rentrer avec le reste ça serait pas plus mal. Au final ce qui compte le plus est le rendu musical, et pour cela des conseils des membres qui me lisent pour m'aider dans ce choix sont les bienvenus.


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Au sujet de l'alimentation, je partais sur un double mono afin d'ouvrir la boucle de masse suivante via les câbles de liaison : masse de mon alim -> masse G de la source CD -> masse D de la source CD -> masse de mon alim. Erreur de ma part ?

Pour déterminer les paramètres de l'alim et sortir du simple principe de fonctionnement il faut que je fixe le choix du tube. En lisant une fois de plus différents sujets de ce forum à  propos d'étages ligne WOT, il en ressort clairement que le tube 5687 est le bon choix. Je craignais que l'impédance imposée par le casque + transfo 12:1 charge trop l'anode du tube.. eh ben ya qu'à  mettre les 2 triodes d'une 5687 en parallèle. Francis a déjà  listé les meilleures 5687 ici.

Donc ça sera 40mA pour l'alim et le LL2765.
Si mes souvenirs sont bons, Francis avait décrit le principal mode de défaillance des valves : le court-circuit. En cas de CC il faut que le courant au primaire du transfo HT soit suffisant pour faire fondre le fusible, et c'est pas dit que ça soit le cas si j'utilise le même fusible pour les 2 transfos.. il faudra que je fasse des essais à  ce sujet.
Le résistance de 150R est là  pour limiter le courant pulsé à  chaque demi alternance (210mA selon la doc RCA). Et si sa valeur est trop grande il sera toujours possible de la supprimer plus tard. Cependant je ne vois pas l'intérêt de retirer R1 de son emplacement actuel pour en mettre une en série avec chaque anode de la valve..?

Salutations,
Alex

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Message  francis ibre Mer 18 Mai 2022 - 21:11

Bonsoir Alex,

deux remarques autour de ce que je viens de lire dans tes messages :

RIAA :
- dans le schéma du montage à tubes, la correction RIAA est coupée en deux parties, placées avant et après un étage de gain à tube.
Avec ces montages, les deux parties de la correction ne raccordent jamais exactement, et avec la dérive des tubes ça ne s'améliore pas !

- le montage à AOP n'appelle aucune critique objective... subjectivement, en revanche, on peut discuter...

Alimentation : je préfère alimenter le filament de la valve avec un enroulement séparé !
- si je veux mettre une valve à chauffage direct, pour laquelle le filament est porté à la valeur de HT, c'est possible.

- si un jour la valve déconne, son filament peut se retrouver à la tension de cathode... donc HT... les autres tubes chauffés en même temps vont apprécier !

Rien d'autre à signaler.

Francis

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Message  tron_ic Sam 21 Mai 2022 - 13:45

Bonjour à tous, bonjour Alex,

Alex_31 a écrit:...pour le RIAA je ne sais pas encore où je vais. Je ne sais même pas si la partie active sera à  tube, à  AOP ou à  transistor.
Je comprends ton indécision d'autant plus que cela me rappelle le temps ou je me posais le même genre de questions...

Comme on s'en doute pour se faire une vraie idée basée sur des écoutes et des comparaisons il faut du temps, beaucoup de temps et bien sûr toi seul in fine pourra répondre à la question : quels technologie et/ou configuration te procure les meilleures résultats sonore..

Perso au fil des années et des expériences j'ai acquis certaines convictions qui me font préférer certaines choses à d'autres. Outre les nombreux prototypes et essais en tout genre j'ai retenu pour un phono RIAA à tubes une configuration qui me donne entière satisfaction. Ce circuit c'est celui du Marantz 7C que j'ai quelques peu optimisé tout en gardant son originalité objective et subjective.

Pour ceux qui souhaitent en savoir plus lire l'article dédié sur mon blog : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Alex_31 a écrit:...seul le mode de correction passif sans CR est fixé.
Sur le papier on pourra dire que chacun à ses avantages et/ou inconvénients. Mais bon en ce qui me concerne j'ai tranché c'est la correction active.

Alex_31 a écrit:Si le RIAA est trop volumineux (grosses capas, transfos) alors il ira dans un autre boîtier, ce qui au passage nécessitera qu'il ait en plus la capacité de piloter une ligne. Si il pouvait rentrer avec le reste ça serait pas plus mal. Au final ce qui compte le plus est le rendu musical, et pour cela des conseils des membres qui me lisent pour m'aider dans ce choix sont les bienvenus.
Je comprends et comme toi j'avais souhaité tout mettre dans un seul boitier. Après quelques années le projet à mûri et à finalement abouti avec la finalisation d'un préamplificateur complet ligne WOT + Phono spécifique : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si ça peut t'aider ou t'inspirer...

Alex_31 a écrit:Au sujet de l'alimentation, je partais sur un double mono afin d'ouvrir la boucle de masse suivante via les câbles de liaison : masse de mon alim -> masse G de la source CD -> masse D de la source CD -> masse de mon alim. Erreur de ma part ?
Je suggère et même conseille un seul bloc d'alimentation réunissant, filtrage et découplage G/D.

Alex_31 a écrit:Pour déterminer les paramètres de l'alim et sortir du simple principe de fonctionnement il faut que je fixe le choix du tube. En lisant une fois de plus différents sujets de ce forum à  propos d'étages ligne WOT, il en ressort clairement que le tube 5687 est le bon choix.
Effectivement la 5687 est un bon choix mais il y en à d'autres en Nos. Perso, mon champion c'est l'ecc99 que l'on trouve en neuf en deux versions. RED et GOLD. Une équivalent Russe existe avec la 6n6p.

Salutations. Tony

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Message  Alex_31 Dim 22 Mai 2022 - 16:13

Bonjour Francis, bonjour Tony, bonjour à tous,

je vous remercie tous les deux pour votre aide dans ce projet, et du temps que vous y consacrez : )

Voici le schéma de l'alim, modifié pour séparer les enroulements filament valve et triode, et ajustement de quelques autres détails.

Tony, quand tu conseilles "un seul bloc d'alimentation réunissant, filtrage et découplage G/D", tu sous entend une isolation galvanique des voies G et D ? Ou bien la masse est commune ?

Mon analyse du circuit global (source CD et préampli) me laisse voir une boucle de masse, alors pour l'instant je conserve une isolation galvanique des 2 voies.

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Message  Alex_31 Dim 22 Mai 2022 - 16:15

J'ai fait pas mal de simulations avec différents tubes et schémas, qui objectivement ont chacun certains avantages et défauts :

- Le schéma A est celui qui me plait le moins : haute impédance de sortie de la ECC83 de gain, beaucoup de capas de liaison notamment autour de la ECC88 cathode suiveuse.

Le SRPP de ECC88 a une impédance de sortie de 1330ohms, ce qui devrait largement limiter la réponse en fréquence du correcteur RIAA suivant l'usure des tubes étant donné que 1.3K est bien plus faible que les 150K de charge aux fréquences les plus élevées.

J'ai simulé une perte de 0.1dB à 20KHz en ajoutant une résistance de 1K en série avec la capa de liaison C9... mais est-ce que c'est une bonne façon de simuler une usure d'un tube ?

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- Le schéma B est celui qui objectivement me plait le plus car le gain est réparti équitablement entre les 2 étages, que chaque triode est seule dans chaque bulbe (appariement plus facile à obtenir), qu'il n'y a qu'une seule référence de tube dans tout le circuit.

Cependant ce sont des tubes qui n'ont pas d'équivalents européens ou américains, dans pas de comparaison possible.

L'objectivité c'est bien, mais en fin de compte c'est la subjectivité qui primera dans le choix du schéma.

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- Le schéma C a été réalisé principalement à partir de souvenirs que j'ai de différentes contributions sur l'ancien forum elektor : SRPP Gomez de 6SL7/5751 ou ECC83 en entrée pour beaucoup de gain et encore plus faible impédance de sortie. Mais réalisation plus compliquée car nécessité d'apparier les 4 sections de 2 tubes, et cela pour chaque voie.

J'ai comme l'impression que ce SRPP de ECC88 en sortie va finir en version de Gomez pour utiliser les 2 triodes de chaque tube pour une seule voie..

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A propos de la réalisation pratique de cette version C, je dispose de suffisamment de tubes 5654 la radiotechnique pour faire un bon appariement qui pourraient faire une version de gomez du SRPP de sortie. Mauvaise idée ? Mais toujours pareil, c'est le rendu subjectif qui prime !

Bien à vous tous,
Alex

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Message  audion23 Dim 22 Mai 2022 - 17:28

bonjour tous,

On est pas loin...

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Steph
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Message  Alex_31 Lun 23 Mai 2022 - 22:05

Bonsoir tout le monde,

en effet Steph, on est pas loin  Surprised . En repensant à ton schéma cet après midi, et j'ai noté que les valeurs des composants de ton correcteur RIAA donnent des impédances plus faibles que sur le schéma que j'ai utilisé.

Et ça me laisse l'impression que ça devrait être mieux ainsi, ce qui implique que le SRPP en version modifiée est indispensable au premier étage.

J'hésite entre plusieurs références de tubes pour les SRPP, mais pour que le projet puisse avancer je vais partir sur des ECC83 au 1er étage puis ECC88 pour l'étage final. ça permettra de fixer le schéma et de le soumettre à la critique.

Je posterai très prochainement un schéma avec les valeurs cible des passifs, et l'alim.

Alex

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Message  g2fl Ven 27 Mai 2022 - 19:17

Bonjour,

Le fil est intéressant avec cette avalanche de propositions pour répondre à un cahier des charges : la conception en direct. Au fil des messages :

- Message initial du 14 mai : La tension de sortie souhaitée est de 2 V efficaces. Le CNA est indiqué pour ± 3,9 mA qui débite sur 2*33Ω, soit 258 mV en crête magnifié en 3,4 V crête par le transformateur, soit 2,4 V efficaces. Une petite marge est toujours la bienvenue.

- Message du 17 mai, 0h05 : 39 Ω au secondaire font 5,6 kΩ au primaire. Et 2 V au secondaire font 24 V au primaire. Pour une réjection de la ronflette de 80 dB à pleine puissance, moins de 2,4 mV doivent se trouver au primaire du transformateur, soit à peine plus de 4 mV sur la haute tension incidente. L’alimentation sophistiquée décrite le 17 mai à 21h20 ne laisse que 0,5 mV : parfait.

- Message du 18 mai : étages RIAA.

Le correcteur est défini comme passif, sans doute pour éviter toute contre-réaction. Le schéma aux deux amplificateurs opérationnels intercale bien un correcteur passif entre eux.

Dont le gain énorme est réduit par…une contre-réaction au taux élevé. Une cellule de correction en contre-réaction d’un seul amplificateur opérationnel ne serait-elle pas l’alternative ?

Chaque amplificateur opérationnel dûment contre-réactionné a un gain de 27,3 dB, le correcteur ayant une perte de 20 dB à 1 kHz. En sortie du correcteur, le gain n’est plus que de 7 dB qui masque, certes, mais faiblement le bruit du second amplificateur opérationnel.

Au final 34 dB de gain, soit 150 mV pour 3 mV en sortie de cellule MM. Il faut trouver le gain pour équilibrer avec ce qui vient du CNA.

D’après moi, les deux cellules de correction RIAA ne sont pas séparées.

Le correcteur à tubes a un gain de 60 dB avant les cellules RIAA, ce qui laissera un gain opérationnel vers 37 dB. Du même ordre que celui aux deux amplis op.

L’étage de gain reste nécessaire et il fera sans doute aussi fonction d’étage séparateur. 3 mV en entrée font 3 V en sortie de l’amplificateur pour une distorsion vers 0,2%.

Le signal à 1 kHz est atténué de 20 dB, l’harmonique deux guère plus : le taux de distorsion reste donc dans cet ordre de grandeur. Il y a donc bien deux options très différentes : distorsion à 1 derrière plein de zéros pour les amplis op, à 2 derrière un seul zéro pour la cascade à tubes.

Cordialement.

g2fl
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Message  Alex_31 Ven 27 Mai 2022 - 22:52

Bonsoir tout le monde,

merci g2fl pour ton analyse. J'ai apporté quelques modifications sur le schéma d'alimentation au niveau des valeurs principalement, j'y reviendrai lors de la seconde passe sur la partie étage ligne.

Il est sûr que le RIAA à tube distordra plus que celui à AOP, sans oublier la variation de la correction en fonction de l'usure des tubes. Suite aux nombreuses simulations faites j'ai pu constater qu'en fait le correcteur est assez sensible à ce paramètre (en supposant que j'ai bien simulé l'usure des tubes en ajoutant une résistance en série avec la capa de liaison en sortie du 1er SRPP).

Cette question de distorsion me rappelle mon premier élément audio à tube, un ampli SE de EL84 tout simple : une ECC83 en entrée et une EL84 chargeant le transfo de sortie.

Trop de distorsions m'ont mené in fine à démonter cet ampli (ce que je regrette), mais il m'a permis de découvrir ce que peut apporter un montage à triode. Plusieurs ECC83 sont passées sur cet ampli : des 6N2P russes (une horreur, fuites de courant, craquements... tube seulement bon pour tester les alims filament), des 6N2P-EV (très bien), JJ ECC803S, JJ ECC83S (ma préférée), une svetlana SED (écoute éthérée), et une la radiotechnique longues plaques sans ressorts mica de 1971 (terne, vite écartée).

Eh bien malgré la disto j'ai pu apprécier ce "plus" que les autres amplis à transistors n'avaient pas. Je ne saurais pas bien le définir, mais je comparerait ça à quelqu'un qui a toujours mangé ses plats sans sel.. et un jour une petite pincée en est ajoutée  Surprised

C'est un peu exagéré mais l'idée est là.
Tout ça pour dire que la disto n'est peut-être pas incompatible avec une meilleure expérience d'écoute, bien que je cherche à la réduire autant que possible.

Je cherche un mise en œuvre électronique (à tube, transistor ou AOP) qui puisse apporter ce "plus". Voici le schéma de la solution que je propose :

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- utilisation du même filtre secteur que celui du préampli
- une seule alimentation pour les 2 voies car le préampli est un double mono : pas de boucle de masse
- mise de la masse à la terre au point unique se trouvant au pied de C14
- stabilisation de la tension avec darlington ballast
- polarisation des tensions filament à une tension supérieure à celle de la cathode des triodes
- un premier SRPP modifié de ECC83 (ou 12BZ7 pour doubler la pente). Le condo de découplage cathode C3 est à ajouter si utilisation de 12BZ7, autrement C1 suffit. Vgk=-0.5V, Vak=120V, Ia=1.6mA si ECC83
- capas de liaison Wima MKP4
- capas du correcteur RIAA en MKP4 et mica argenté
- SRPP de sortie avec des ECC88, Vgk=-1.5V, Vak=90V, Ia=10mA
- le relais de sélection de source en sortie commute le signal et la masse pour conserver l'isolation du préamp en double mono quand une autre source est commutée

La masse en étoile est bien chargée. Si je veux faire une masse en arête de poisson il faut que les alims des deux SRPP soient isolées.. est-ce que c'est ce que je devrais faire ?

Bon weekend à tous,
Alex


Edit : séparation du schéma en 2 partie pour plus de lisibilité, orthographe


Dernière édition par Alex_31 le Mar 31 Mai 2022 - 23:20, édité 1 fois

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Message  g2fl Sam 28 Mai 2022 - 8:50

Bonjour,

La configuration montrée dans le message du 22 mai dernier est d'une complexité excessive avec ses étages amplificateurs en SRPP modifié (façon Jose Gomes).

Ce montage est proposé pour fournir des tensions de sortie de grande amplitude, à l'origine l'excitation grille d'un push-pull de 211. Et c'est toujours ainsi qu'il est présenté.

Les amplificateurs d'un préamplificateur - correcteur RIAA n'ont à traiter que des signaux de faible amplitude, sûrement en-dessous du volt. En conséquence, la performance critique est le bruit, pas la linéarité. Plein de triodes aux couplages complexes ne sont sûrement pas la meilleure garantie pour cela.

Le schéma est corrigé avec une nouvelle proposition qui installe les triodes systématiquement en parallèle. Cette association est réputée être à moindre bruit, ce qui reste à démontrer dans cette configuration aussi simple.

Mais ce gain est largement pondéré au final car le bruit propre des amplificateurs ne contribue que pour la moitié du bruit total. Complexité maximale pour un gain minimal.

Il y a plus à gagner en choisissant bien le courant de repos de l'ECC83. Quant à l'étage de sortie, un simple SRPP d'ECC88 offre déjà une impédance de sortie basse qui n'a à supporter qu'une impédance de charge élevée, les 51 kohms du potentiomètre ou l'étage amplificateur supplémentaire.

Cordialement.

g2fl
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Message  g2fl Sam 28 Mai 2022 - 17:54

Bonjour,

Je suis retourné aux calculs de puissance de bruit, ça faisait longtemps. Le développement est un peu complexe mais le résultat est sans appel.

En installant deux triodes en parallèle, la résistance de plaque est la moitié de ce qu'elle serait si une seule triode était utilisée au même point de polarisation.

La puissance de bruit est alors la même dans les deux configurations alors que la puissance du signal utile a doublé (même tension de sortie pour une résistance moitié). Le rapport signal à bruit est donc meilleur de 3 dB.

On a l'habitude de convertir cette puissance de bruit en une résistance équivalente qui est installée à l'entrée de l'amplificateur et qui se définit par la formule de Johnson (j'espère ne pas me tromper de référence) [e] au carré = 4RkTB où [e] est la tension efficace de bruit, R ladite résistance, k la cste de Boltzmann, T la température et B la bande de fréquences.

Pour une triode d'ECC83, disons 1200 ohms. Jusqu'ici, ce rappel est favorable à la mise en parallèle des triodes. Mais voilà, il existe une seconde résistance sur l'entrée, celle du bobinage de la cellule. Disons 1200 ohms aussi.

Les puissances de bruit s'ajoutant, la résistance de bruit globale est de (1200 + 1200) avec une triode simple et de (600 + 1200) avec 2 triodes en parallèle. Soit un gain de 1.25 dB seulement.

Ceci explique qu'il est si rare de trouver des montages aux triodes en parallèle ds le but d'améliorer le rapport signal à bruit.

Cordialement.

g2fl
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Message  Alex_31 Mar 31 Mai 2022 - 23:02

Bonsoir à tous,

g2fl a écrit:Les amplificateurs d'un préamplificateur - correcteur RIAA n'ont à traiter que des signaux de faible amplitude, sûrement en-dessous du volt. En conséquence, la performance critique est le bruit, pas la linéarité. Plein de triodes aux couplages complexes ne sont sûrement pas la meilleure garantie pour cela.

Le SRPP du premier étage de gain est la version modifiée pour bénéficier de sa faible impédance de sortie, qui est égale à environ l'inverse de la pente, soit environ 625ohms avec des ECC83 et 313ohms avec des 12BZ7. Avoir une très faible impédance de sortie de ce premier étage face à l'impédance du correcteur RIAA permet de limiter la dérive de la correction en fonction de l'usure des tubes.. si j'ai bien compris.
Cependant le SRPP de sortie n'a peut-être pas besoin d'être une version modifiée vu que sa sortie est reliée directement via la capa de liaison au potentiomètre de volume de 51K  Question
Plusieurs posts très intéressants sur le SRPP modifié (entre autres) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Parmi les problèmes que je vois dans le schéma de l'étage phono, il y a :
- un gain encore élevé en très basse fréquence (54dB à 1Hz). J'ai pas réussi à diminuer la fréquence de coupure sans trop perturber le gain à 20Hz. Je crains de forts débattements de membrane des HP selon la déformation du vinyle. Le préamp devrait avoir une Fc@-3dB entre 5 et 7Hz (Lpri=48H, 2 triodes 5687 en // : µ=17 et Ri = 1150ohms, transfo 12:1). ça devrait le faire, ou bien il me faut revoir les valeurs pour atténuer les très basses fréquences ?
- la gestion de la masse qui me parait bizarre : l'étoile est vraiment chargée. J'ai fait cette masse en étoile pour éviter la boucle [capa étage ECC83]->[capa étage ECC88]->[masse de l'alim]->[capa étage ECC83]. Je ne vois pas comment prendre ce problème..


Voici le résultat de la simu :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


: )
Alex

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Message  g2fl Mer 1 Juin 2022 - 8:09

Bonjour,

Une faible résistance de sortie de l’étage amplificateur en amont des cellules de corrections RIAA est effectivement une sage précaution.

Toutefois, cela ne doit pas être une priorité première. Un étage SRPP simple à ECC83, la triode classique dans la fonction, présente une résistance de sortie vers 18 kΩ.

Cette résistance est intégrée à la résistance série du correcteur et seules l’imprécision sur cette valeur de résistance de sortie et la dérive dans le temps influencent la réponse en fréquence du correcteur.

Avec 82 kΩ en aval (SRPP by J. Hiraga), la résistance de sortie du SRPP représente 18% de la résistance totale. Avec un cumul « imprécision de la valeur initiale + dérive » à 10% de sa valeur, l’influence maximale de ces soucis sera de 1,8%.

Si proche des tolérances sur la valeur de l’ensemble des composants. Et l’erreur propre à cette résistance de sortie peut être aisément réduite en doublant la valeur de la résistance en tête des cellules correctrices.

Par ailleurs, une étude menée, il y a fort longtemps, indique que 2% d’imprécision sur lesdits composants n’altèrent la correction RIAA que de 0,3 dB. Marginal.

Cordialement.

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Message  Alex_31 Mer 1 Juin 2022 - 22:01

Bonsoir,

merci g2fl pour ton analyse, avec éléments chiffrés.
En fin de compte je ferai plusieurs essais sur maquette pour faire des comparaisons.

Au passage, voici le site internet que j'utilise pour calculer les composants du correcteur : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Au sujet de ma crainte de la très basse fréquence due à une éventuelle déformation du disque, il me sera toujours possible d'ajuster les valeurs des passifs le moment venu.

Il me reste toujours un gros doute autour de la gestion de la masse, j'ai l'impression de mal faire avec cette masse en étoile. Comment faire en sorte que les courants modulés audio ne partagent pas une impédance commune entre la masse de C7 et de C8 ? Je vois pas comment faire autrement qu'avec une masse en étoile, si ce n'est créer une alim isolée par SRPP !

Salutations,
Alex

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Message  francis ibre Mer 1 Juin 2022 - 22:53

Bonsoir Alex,

il te faut DEUX points de masse distincts, l'un au pied du premier étage, l'autre au pied du second.

Au premier point tu relies :
- la résistance de fuite de grille R6
- les Rk, R1 et R2
- leurs découplages C1 et C12
- tout ce qui prend du courant sortant de cet étage : R3, C5, C6, C13
- et bien sûr le condo d'alimentation local C7 qui "referme" ces courants sortants

Au second point, tu relies :
- R5 et R11
- C4, C9 et C11
- R9 et la masse de la sortie
- et bien sûr C8

Les deux points de masse sont évidemment reliés par une barre ou piste, dans laquelle aucun courant ne passe, ni continu ni modulé.

Francis

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Message  g2fl Jeu 2 Juin 2022 - 7:24

Bonjour,
Je n’imagine pas bien le mécanisme par lequel des signaux à des fréquences très basses et de grande amplitude menaceraient le haut-parleur de basses. Il existe des protections naturelles, à commencer par la bobine de la cellule de lecture elle-même qui n’a sûrement pas une excellente réponse à de telles fréquences. De même pour le transformateur de l’étage ligne et pour le transformateur de sortie de l’amplificateur de puissance. Mais, si toutes ces réponses en fréquence coupent bien aux fréquences très, très basses évoquées, elles coupent aussi aux fréquences basses proches comme le 20 Hz. Une précaution supplémentaire serait d'installer la coupure dite CEI à 20 Hz qui complète la réponse en fréquence RIAA. Le cumul de ces altérations de la réponse en fréquence ne devrait pas être audible. Enfin, si besoin est, un filtre passe-haut dédié peut être intercalé, un filtre oublié dans les réalisations modernes mais qui était une fonctionnalité standard aux temps héroïques. Cordialement.

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Message  Alex_31 Ven 3 Juin 2022 - 17:23

Bonjour à tous,

merci Francis pour ton aide. J'ai mis le schéma à jour avec 2 points de masse.

merci g2fl pour tes remarques pleines de sens. En fait j'ai déjà vu ce phénomène avec des disques un peu voilés suite à un mauvais stockage, mais pas avec une amplitude suffisante pour mettre en danger le HP de grave bien que ça bougeait quand-même pas mal. J'imaginais plus tot une augmentation des distorsions suite au positionnement de la bobine du HP, qui varie plus que supposé, dans l'entrefer. Je pense que j'en fais un peu trop avec cette histoire.. je poste le schéma qui devrait être définitif pour l'étage phono. Il doit être encore perfectible en choisissant de meilleures résistances que les couches métal qui sont sur le chemin du signal.

Alex


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Message  francis ibre Ven 3 Juin 2022 - 22:41

Bonsoir Alex,

je viens de voir qu'il manque une résistance de fuite de grille pour le tube U5...

Il y a bien R7 et R3, mais 23 kO + 220 kO ça fait un peu trop pour les deux triodes d'une 6DJ8 en parallèle.

Francis




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Message  Alex_31 Sam 4 Juin 2022 - 22:32

Bonsoir Francis, bonsoir à tous,

Merci Francis pour ton observation. J'ai ajouté une résistance de fuite de 330K, ce qui fait une résistance équivalente d'environ 140K avec R7+R3 en série.

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Je crois que cette version est la bonne  Very Happy

Alex
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Message  g2fl Dim 5 Juin 2022 - 9:42

Bonjour,

Les liaisons capacitives entre étages me semblent avoir des fréquences de coupure bien trop basses, 0,5 Hz entre les SRPP, 1,5 Hz en sortie. Jamais aucun disque ne délivrera des signaux à des fréquences aussi basses, aucun infrason n'y sera jamais gravé.

Par contre, rumble et voilage seront au RDV. Il serait sans doute prudent de remonter ces fréquences, disons d'au moins 10 fois. Et, cerise sur le gâteau, en caler une à 20 Hz  selon CEI.

Cordialement.

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Message  g2fl Dim 5 Juin 2022 - 9:48

Le contrôle du flood fait bégayer.

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Message  Alex_31 Dim 5 Juin 2022 - 17:39

Bonjour à tous,

c'est vrai que ça coupe bien bas. Remonter la fréquence de coupure augmentera un peu la rotation de phase dans la bande audible, mais je ne sais pas du tout quel serait le résultat sur le rendu subjectif. Je note ta remarque et essaierai d'augmenter la Fc lors des essais.

Je pense être prêt pour vous présenter le schéma complet de la partie préamp et de son alimentation :

- passage à 2 self de 10H. C'est bien plus efficace, et avec des Hammond 157H c'est pas plus cher qu'une 157L de 14H/75mA ! Je pense employer la même configuration pour l'alim phono..
- les voies D et G sont totalement isolées galvaniquement. Pour assurer une unique liaison à la terre avec différentes sources je pense installer un interrupteur (ou relais) à la masse de chaque entrée de chaque voie en amont de RL1, RL2 et RL3.
- ajustement du volume avec un atténuateur à résistances commutées 24 pas de type "make before break"

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Au début je pensais que ce projet serait un peu différent des autres présentés sur ce forum (différents tubes pour le préamp, autre topologie du RIAA), mais finalement ça sera une 5687 en préamp et des SRPP pour le RIAA..

A propos de la réalisation pratique je m'oriente vers une mise en œuvre "hybride" à circuit imprimé pour principalement simplifier la partie mécanique, et câblage en l'air avec des paires torsadées blindées plaquées argent pour transporter les signaux audio.

Salutations,
Alex
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Alim+Preamp V1.7.zip ZIP du schéma de de post, en haute résolutionVous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(503 Ko) Téléchargé 5 fois

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Message  Alex_31 Sam 18 Juin 2022 - 21:13

Bonsoir à tous,

de mon côté le projet avance.. Je suis en train de concevoir le PCB d'alim de la partie préamp (chauffage et HT pour la 5687). Et au passage j'ai noté une ânerie sur les schémas que j'ai posté plus haut : la HT de la 5687 ne doit pas être de 174V comme indiqué car avec 2 triodes en parallèle et une tension de grille de -4V, il faut un Vak=122V environ soit un une tension au point "B" de 126V !!

Autre point, qui n'est pas en rapport direct avec le projet, les Elna Silmic II (série RFS) sont en voie d’obsolescence et n'ont pas de remplaçant. Voir le dernier tableau de la dernière page là : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Crying or Very sad

A bientôt

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