tubes EL509

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Message  Azerty le Sam 4 Mai - 9:38

bonjour,

ayant peu de connaissances sur les tubes, j'ai découvert celui-ci. Je sollicite les connaissances expertes du forum pour en apprendre davantage, notamment son comportement en comparaison des références. Quels sont les marques et modèles recommandés ?
merci d'avance

Azerty

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Message  francis ibre le Dim 5 Mai - 11:02

Bonjour Azerty, bonjour à tous,

si tu as "découvert" ce tube au fond d'un tiroir, tu as sans doute envie de savoir s'il est utilisable (et comment) en audio : je vais essayer de donner quelques éléments.
Mais si tu l'as découvert "sur le papier" alors je ne crois pas que ce soit une bonne idée de chercher à acquérir ces tubes, voici pourquoi :

Les tubes EL 509 et 519 sont des tubes développés pour les circuits de balayage ligne dans les dernières générations de TV couleur, années 70, avec tube 90° puis 110°.
Ces tubes sont faits pour fonctionner en commutation :
- courant d'anode élevé mais sous tension très basse (parfois moins de 30 V) pendant le balayage d'une ligne
- courant nul, mais tension d'anode impulsionnelle jusqu'à 5 kV pendant le retour du spot

Leur conception est donc basée sur des caractéristiques "très" particulières :

- cathode capable d'un très fort courant : 500 mA constant, et 1,4 A en crête !!!
- pente très élevée, de l'ordre de 40 à 60 mA/V
- isolement plaque renforcé (découpe des micas, passage des contacts...)
Ces caractéristiques ne peuvent être obtenues qu'au détriment de la linéarité... et de la stabilité en régime permanent (effet dynatron quand la tension plaque descend)...

D'autant plus que la forte pente implique une distance grille G1 / cathode très très faible, d'où il découle un courant de grille G1 élevé, jusqu'à 5 µA sur un tube neuf... On sit que le courant de grille G1 est néfaste en audio parce qu'il perturbe la polarisation, et sa variation (il est modulé...) entraine l'apparition d'un faux signal sur la résistance de grille, faux signal qui s'ajoute au signal de commande...

Bref, je ne vois pas trop comment faire un ampli très transparent à partir de ces tubes !
Bien sûr tu trouveras des schémas, et des témoignages qui te diront que "mais si ça marche très très bien"...
Faire un ampli à tubes demande du temps, de la matière grise, et cela a un coût : dépenser tout cela en choisissant dès le départ un tube qui va limiter les qualités audio ne me parait pas pertinent.
En particulier, réaliser un ampli "simple étage" sans contre-réaction avec une EL509 ne donnera rien de terrible !
En PP avec une charge plaque à plaque de 2 à 3 kO et un peu de contre-réaction, on doit arriver à une bonne trentaine de watts en mode triode (préférable)...
La difficulté sera dans l'étage driver, qui n'a certes pas besoin de fournir une grosse tension modulée (vue la forte pente de l'EL509) mais va devoir sortir sous très basse impédance pour "accepter" les variations de courant grille !

Il existe tant d'autres tubes, conçus pour donner une grande linéarité, sans souci de courant grille, de stabilité. Pourquoi aller chercher les problèmes ?
Bien sûr, si tu as un stock de EL509, la question se pose autrement : comment bien les employer ?

Les EL509 récentes et actuelles (Sovtek, Svetlana, EI) sont généralement construites avec des structures internes de EL519 (qui n'est qu'une évolution plus puissante).
JJ produit une EL509S sur support octal, avec brochage standard, ce qui en fait sans doute le tube le plus intéressant de cette famille.

Francis

francis ibre

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Message  Azerty le Dim 5 Mai - 15:20

merci pour Francis pour ta réponse toujours aussi claire et détaillée.
J'avais entre temps recherché des réalisations diy mais rien ou presque et seulement trouvé un ampli commercial d'une marque allemande que je ne connaissais pas T+A avec  un modèle V10. J'ai compris sa particularité car l'ampli incorpore différents microprocesseurs, comporte une architecture baptisée  SPPP (single primary push pull) dont le principe n'est pas détaillé. Je n'en ai pas bien compris le principe. Une idée ?
ci dessous un extrait :
The SPPP (Single Primary Push Pull) circuit design which we have developed represents a great advance in the technology of valve amplifiers. These new techniques solve many of the problems inherent in classic valve amplifiers such as asymmetry and DC-magnetisation of the output transformers. The new circuit design allows the use of superior torroidal transformers in the output section of the power amplifier. The upper limit frequency of the V10 is 100 kHz - a value which appeared to be unattainable with valve amplifiers until now. The superiority of the new circuit becomes clearly evident when you realise that this high limit frequency is achieved without negative feedback via the transformer, which always has an adverse effect on sound quality.
In addition to a high upper limit frequency the large dynamic range of the new media also calls for substantial power reserves in the output stages. The V10 incorporates completely newly developed valves in the form of the EL509/II. These components can handle very high anode currents, and this is the key to the V10’s substantial output power of more than 80 Watts per channel. A further important point is that the V10 achieves this elevated power potential without connecting the output valves in parallel - a circuit feature which always presents problems in terms of sound quality.

En tout cas rien de ce qui pourrait constituer un modèle pour bricoleur débutant du dimanche !!! Merci pour tes conseils, toujours avisés

Azerty

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Message  francis ibre le Jeu 9 Mai - 8:14

Bonjour Azerty,

j'ai cherché un peu partout pour trouver des infos sur ce circuit SPPP...
Et comme souvent (toujours ?) l'argumentation commerciale est ridicule, prétentieuse, en plus d'être inepte !

Allons-y point par point :
- "...a great advance in the technology of valve amplifiers..."

Lorsqu'on parle de progrès, il faut préciser sur quel(s) critère(s) on progresse, et sur quel(s) autre(s) on regresse... parce que c'est un compromis, on lâche forcément quelque chose...
le seul progrès évident apporté par ce circuit, est de permettre l'utilisation de transfos toriques standards, avec bobinage sans point milieu, donc des transfos "du commerce" non spécifiquement développés pour les amplis à tubes.
Un torique standard de 100 W coûte même pas 30 euros, prix public, un pro peut l'approvisionner à 15...
Un transfo à secondaire symétrique point milieu, spécialement étudié pour tubes, coûtera 10 fois plus !


- "...asymmetry and DC-magnetisation of the output transformers..."

Bien sûr ! Un torique sature très facilement avec très peu de courant continu, cela oblige à gérer précisément la symétrie des courants de repos du push-pull.
Avec leur circuit, pas de continu dans le primaire : plus de problème... de saturation...
Mais pour empêcher le continu de passer dans le primaire, il faut relier les anodes au transfo par condensateur : autres problèmes !


- "...The new circuit design allows the use of superior torroidal transformers..."

Supérieur : sur quel critère ? L'économie, bien sûr...
La phrase suivante porte sur la bande passante, ainsi on "manipule" le lecteur en lui laissant faire l'association d'idées entre supérieur et bande passante.


- "...upper limit frequency of the V10 is 100 kHz..."

Cela n'a absolument RIEN d'extraordinaire...
Avec des toriques, Van der Veen approche des 250 kHz !


- "...completely newly developed valves in the form of the EL509/II..."

Les EL509 Svetlana ont été conçues en mars 1997... sur base des 6P45S russes fabriquées depuis 1977...
Ces tubes peuvent être approvisionnés à moins de 20 $ pièces, et beaucoup moins cher par quantités, directement à St Petersbourg.
Là encore, on réalise une économie très nette par rapport aux 6550, KT88 et autres tubes audio.


- "...can handle very high anode currents, and this is the key to the V10’s substantial output power..."

Aucun rapport entre ces deux paramètres !
La puissance maxi dépend de la tension d'alimentation des anodes (pas du courant) et de l'impédance de charge primaire du transfo de sortie.


- "...80 Watts per channel...without connecting the output valves in parallel..."

Rien de plus facile, en classe AB, on connait un paquet de push-pull de plus de 80 W, avec des 6550, des EL503, des 8416 et même de simples EL34...


Voilà, rien que du blabla pour cacher la réalité économique de l'industrie audio d'aujourd'hui.
Le schéma est introuvable : heureusement, ça ferait rire... ou peur...
Je dénigre ? OUI... parce qu'à 8000 $ l'engin (en 2004) on se fout du monde...
L'essai est ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pas convaincu par sa réponse en haut, qui ajoute des sibillances... en plus !

Francis

francis ibre

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Message  Azerty le Dim 12 Mai - 21:29

merci Francis pour ta réponse, sans ambiguïté et qui m'éclaire. Le prix neuf que j'ai découvert est en effet étonnant bien que l'inflation soit devenue une constante en hifi ou presque. J'avais lu la revue de stéréophile et les problèmes rencontrés. Comme toi je n'ai pas trouvé de schéma, ce que je comprends mieux maintenant. Edifiant.
un grand merci

Azerty

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