Doute sur calcul de filtre medium

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Message  Benotube Mar 8 Fév - 0:37

Bonjour

Je suis occupé à recalculer mon filtre HP avec un mal de tète pour le passe haut et bas du médium.

Pour le grave est aigue ,pas de problème, je prend comme impédance celle des HP calculé à la fréquence de coupure du HP grave 400HZ et aigue 6k .

Je suis sur un 3 voies Butterworth 12dB.

Le problème vient du passe haut et passe bas du médium Rolling Eyes

Le schéma est basic avec le premier étage : capa série et self à la masse puis 2eme étage self série et capa à la masse.

Mon doute concerne l'impédance Z à utiliser pour le calcul de chaque composant.
Les logiciels ne tiennent pas compte des écarts d'impédances aux fréquence de coupure différentes. Ils prennent la même impédance pour chaque étage et chaque composant.

Pour mon médium qui est un Beyma 6mi90 +cellule de boucherot, j'ai 2 Impédances calculées .

Une pour la fréquence de coupure basse 400Hz (7.18Ohms) et l'autre pour la fréquence de coupure haute à 6k (6.32Ohms).
Je calcul mes selfs et capas avec quelle impédance Question
Franchement pas simple à comprendre.
A+


Benotube
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Message  mastro Mar 8 Fév - 6:58

Benotube a écrit:Je suis occupé à recalculer mon filtre HP avec un mal de tète pour le passe haut et bas du médium.

Pour le grave est aigue ,pas de problème, je prend comme impédance celle des HP calculé à la fréquence de coupure du HP grave 400HZ et aigue 6k .

Je suis sur un 3 voies Butterworth  12dB.

Le problème vient du passe haut et passe bas du médium Rolling Eyes

Le schéma est basic avec le premier étage : capa série et self à la masse   puis 2eme  étage self série et capa à la masse.

Mon doute concerne l'impédance Z à utiliser pour le calcul de chaque composant.
Les logiciels ne tiennent pas compte des écarts  d'impédances aux fréquence de coupure différentes. Ils prennent la même impédance pour chaque étage et chaque composant.

Pour mon médium qui est un Beyma  6mi90 +cellule de boucherot, j'ai  2 Impédances calculées .

Une pour la fréquence de coupure basse 400Hz (7.18Ohms) et l'autre pour la fréquence de coupure haute à 6k (6.32Ohms).
Je calcul mes selfs et capas  avec quelle impédance Question
De nos jours, Les simulateurs xsim et vituixcad permettent de réaliser des filtres qui tiennent compte des Impédances des Hp et des courbes de reponse des HP.

Les calculs de filtres c'est très approximatif en comparaison , c'est purement théorique avec des HP parfait qui n'existent pas dans la réalité .

les pentes a prendre on consideration dans un filtrage pour un bon raccord en phase , sont plutot les pentes acoustique et non pas les pentes electrique...en bref la méthode de calcul est obsolète comparée à celle de la simulation .....

mastro
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Message  Notepi Mar 8 Fév - 8:41

Bonjour

A part l'impédance, si vous regardez les équations de calculs d'un filtre de médium dans le livre de Vance Dickason, il y a un facteur 3 à 3.5 sur la valeurs des composants par rapport au filtre de la partie grave ou aigu.
D'autre part les équations sont indiquées dans 2 cas, un facteur 8 et un facteur 10 entre les deux fréquence de coupure. Par exemple 400 et 3200 ou 400 et 4000.

Cordialement, Dominique
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Message  narshorn Mar 8 Fév - 12:14

Bonjour,
Benotube a écrit:Pour le grave est aigue ,pas de problème, je prend comme impédance celle des HP calculé à la fréquence de coupure du HP grave 400HZ et aigue 6k .
tu as raison de douter  Cool

Il faut utiliser toute la vraie courbe d'impédance mesurée (Limp, REW,...) de tes HPs dans leur charge comme base et en simu (Vituixcad, Xsim, ...),
pas juste une valeur 'arbitraire' d'impédance à une certaine fréquence avec un calcul théorique qui ne recoupe rien de réel acoustiquement parlant.

Si tu vérifies à la mesure micro tu verras qu'avec ta méthode actuelle les fréquences de coupures et pentes réelles (acoustiques) ne rejoignent pas celles que tu visais en théorie.

Et que tes sommations à Fc ne se font pas non plus en raccords de phase synchrones.

Il faut utiliser des mesures de réponses 'vraies' des HPs non filtrés comme base de simulation, conjointement avec leurs courbes d'impédance.

Cordialement
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Message  œdicnème Mar 8 Fév - 15:08

Narshorn a indiqué le nécessaire pour commencer  les choses sérieusement. Avoir pour chaque haut-parleur
- la courbe d'impédance
- la courbe de réponse calibrée
Après, on s'appuie sur des simulateurs pour l'emploi desquels on peut demander de l'aide aux membres du forum.
Et non sur des formules du livre de Dickason qui ne sont appicables qu'à des charges purement résistives.
Benotube a écrit:Je suis sur un 3 voies Butterworth  12dB.
C'est introduire dès le départ deux bosses (+3 dB) ou creux dans la courbe de réponse théorique.

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Message  narshorn Mar 8 Fév - 18:06

œdicnème a écrit:Narshorn a indiqué le nécessaire pour commencer  les choses sérieusement. Avoir pour chaque haut-parleur
- la courbe d'impédance
- la courbe de réponse calibrée
Benotube a écrit:Je suis sur un 3 voies Butterworth  12dB.
C'est introduire dès le départ deux bosses (+3 dB) ou creux dans la courbe de réponse théorique.

Autre pré-requis, il faut aussi conserver la relation temporelle entre les mesures des différentes voies dans le simu.

œdicnème a écrit:
Après, on s'appuie sur des simulateurs pour l'emploi desquels on peut demander de l'aide aux membres du forum.
Et non sur des formules du livre de Dickason qui ne sont appicables qu'à des charges purement résistives.

Les formules strictement mathématiques ne sont d'aucun secours en pratique car pour les appliquer avec succès il faudrait : 1°) un haut parleur parfaitement linéaire en sa réponse SPL 2°) une courbe d'impédance parfaitement rectiligne et résistive. Ces 2 conditions n'étant jamais rencontrées dans 99.9% des cas.
Pour obtenir la bonne coupure acoustique, les filtres électriques sont souvent d'un ordre inférieur aux ordres acoustiques requis (cas de la 2 voies avec 2 x 18 électrique donnant un 24 dB acoustique vrai)
Avec un pavillon et une compression, c'est souvent un ordre 2 électrique qui donne un ordre 4 acoustique. Etc.

On voit donc que ces paramètres varient du tout au tout en fonction de la configuration et des HPs choisis, il n'y a donc pas de "schéma tout fait qui va bien", jamais.

Généralement avec un filtre passe-bande le passe-haut précède le passe-bas, suivi éventuellement par un Zobel monté aux bornes du HP si on souhaite en linéariser l'impédance vue par le filtre.

Cordialement
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Message  Notepi Mar 8 Fév - 18:45

Bonjour

Et non sur des formules du livre de Dickason qui ne sont applicables qu'à des charges purement résistives.
Les outils de calculs de filtres passifs de mon site inclus les compensateurs d'impédance RC et RLC qui sont nécessaires pour s'approcher des charges purement résistives.
Ce n'est pas parfait, un simulateur fait mieux, mais quand vous tombez sur un internaute qui n'a pas de système de mesure c'est mieux que rien.

Cordialement, Dominique
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Message  narshorn Mar 8 Fév - 19:00

Notepi a écrit:Bonjour

Et non sur des formules du livre de Dickason qui ne sont applicables qu'à des charges purement résistives.
Les outils de calculs de filtres passifs de mon site inclusent les compensateurs d'impédance RC et RLC qui sont nécessaires pour s'approcher des charges purement résistives.

Peut-être mais c'est loin d'être suffisant, et ça ne coupera pas plus là où il faut,
vu l'irrégularité des courbes de réponse des transducteurs pour lesquelles il n'y a pas de solution simple en passif.
Donc, travail à moitié fait n'est pas mieux fait pour autant, loin de là ...
Ce n'est pas une critique personnelle, rassurez-vous, mais plutôt un conseil pour Benotube  Wink

Ce n'est pas parfait, un simulateur fait mieux, mais quand vous tombez sur un internaute qui n'a pas de système de mesure c'est mieux que rien.
Quand la cible n'y est pas (n'oublions pas qu'il s'agit d'un recoupement précis entre 2 voies filtrées), qu'on en soit relativement proche ou très loin ne change en fait pas grand chose,
le but sonore n'est hélas pas atteint, et ça reste insatisfaisant du point de vue du fonctionnement.
Qu'est ce qui vous pousse à "tomber" sur les internautes pour les conseiller de cette manière,
étant donné que vous n'avez jamais trouvé chez vous pour vous même de solution qui fonctionne de manière satisfaisante en multi-voies, et qui puisse vous servir de vitrine à savoir-faire ?
Je pense qu'il vaut mieux conseiller à l'internaute désireux d'apprendre et de progresser de se mettre à la mesure et à la simulation/pratique des filtres.

Cordialement
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Message  Notepi Mar 8 Fév - 20:57

Un calcul qui donne un résultat imparfait, suivit d'une mise au point à l'écoute, ça commence à faire quelque chose qui marche...
Il ne faut pas retenir le résultat du calcul tel quel, il ne faut s'en servir que de base de départ.
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Message  narshorn Mar 8 Fév - 21:01

ça commence à faire quelque chose qui marche...

... Non. Ce n'est pas à conseiller comme méthode.

Les éléments de filtrage C et L des sections passe-haut, passe-bas et passe-bande sont ajustés précisément les uns en fonction des autres pour une mise en phase acoustique entre voies (cela tient aussi compte du décalage temporel qui n'est pas ignorable dans une mise au point sérieuse).
On ne peut donc pas "finir" cela proprement à l'écoute car l'oreille n'a aucun repère objectif pour ajuster les phases acoustiques entre elles.
A la rigueur, le réglage de niveau d'un médium ou d'un tweeter, déjà bien dégrossi à la mesure, peut à la fin être ajusté finement à l'oreille, dans la mesure où son réglage de niveau ne détruit pas la mise en phase acoustique.

Cordialement
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Message  Notepi Mer 9 Fév - 9:24

Bonjour

narshorn, il faut garder les pieds sur terre !!!
Je préfère dire à un internaute que je lui donne une solution imparfaite et qu'il faut finir la mise au point à l'écoute, plutôt que lui dire de s'équiper à la mesure et apprendre à se servir d'un simulateur de filtre, ce qu'il ne fera pas.
Dans le 2eme cas, je vais "perdre" l'internaute, qui va se trouver un calculateur sur internet (ce n'est pas ça qui manque), avec lequel il va se calculer un filtre sans connaitre les limites de son calcul.
Ou alors il va acheter un filtre "générique" tout fait, ce qui est encore pire puisqu'il n'y a pas le moindre compensateur d'impédance, ni atténuateur.
Oui le simulateur est la meilleure des solution, mais il faut admettre que cette solution ne s'applique pas à tous.
Nous ne sommes plus à parler des solutions idéales, nous sommes dans le pragmatisme.

Cordialement, Dominique
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Message  mastro Mer 9 Fév - 10:20

narshorn a écrit:
ça commence à faire quelque chose qui marche...

... Non. Ce n'est pas à conseiller comme méthode.

Les éléments de filtrage C et L des sections passe-haut, passe-bas et passe-bande sont ajustés précisément les uns en fonction des autres pour une mise en phase acoustique entre voies (cela tient aussi compte du décalage temporel qui n'est pas ignorable dans une mise au point  sérieuse).
On ne peut donc pas "finir" cela proprement à l'écoute car l'oreille n'a aucun repère objectif pour ajuster les phases acoustiques entre elles.
A la rigueur, le réglage de niveau d'un médium ou d'un tweeter, déjà bien dégrossi à la mesure, peut à la fin être ajusté finement à l'oreille, dans la mesure où son réglage de niveau ne détruit pas la mise en phase acoustique.

Cordialement
.

+1

tous les elements de filtrages s'ajustent optimalement avec des simulations et des mesures et pas avec l'oreille ..
à l'oreille il est juste possible d'ajuster des niveaux entre voies qui influent aucunement sur la synchronisation des phases entres les voies ..

faire autrement de nos jours , c'est de l'empirisme pas tres serieux ....

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Message  Notepi Mer 9 Fév - 12:20

Je ne parle pas d'empirisme ni de sérieux, je parle des internautes qui ne mettront jamais en oeuvre les bonnes solutions que vous indiquez.

Dans un autre domaine j'ai aussi des bonnes solutions avec les corrections par convolution, et il y a des internautes qui n'iront jamais.
Ce n'est pas que le filtrage, c'est plus une réticence, voire un rejet, des solutions performantes actuelles.
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Message  narshorn Mer 9 Fév - 15:50

Notepi a écrit:Je ne parle pas d'empirisme ni de sérieux, je parle des internautes qui ne mettront jamais en oeuvre les bonnes solutions que vous indiquez.
Si, certains, ceux qui feront l'effort de comprendre les choses à fond, c'est à dire globalement et dans le détail, le feront. Et ils en obtiendront selon moi les meilleurs résultats.

Et pas juste en suivant quelqu'un juste en compréhension...

Notepi a écrit:Dans un autre domaine j'ai aussi des bonnes solutions avec les corrections par convolution
Non car selon moi il manque la maîtrise totale du sujet. Les 'solutions" ne sont pas maîtrisées car la compréhension du départ (savoir ce qu' on mesure) est absente. A l'étape suivante il faut savoir ce qu'on corrige, et aussi ce qu'il ne faut pas corriger.


Dernière édition par narshorn le Mer 9 Fév - 16:36, édité 1 fois

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Message  narshorn Mer 9 Fév - 15:54

Notepi a écrit:narshorn, il faut garder les pieds sur terre !!!
Et surtout vous, qu'en pensez vous.
.


Dernière édition par narshorn le Mer 9 Fév - 17:02, édité 1 fois

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Message  œdicnème Mer 9 Fév - 16:59

Notepi a écrit:Je ne parle pas d'empirisme ni de sérieux, je parle des internautes qui ne mettront jamais en oeuvre les bonnes solutions que vous indiquez.
Ils mettront en œuvre les mauvaises solutions indiquées avec insistance par un autre.
Dans un autre domaine j'ai aussi des bonnes solutions avec les corrections par convolution, et il y a des internautes qui n'iront jamais. Ce n'est pas que le filtrage, c'est plus une réticence, voire un rejet, des solutions performantes actuelles.
Il a été signalé à plusieurs reprises que les corrections par convolution appliquées à un large bande comme vous en abusez étaient des solutions à des problèmes inexistants.

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Message  narshorn Mer 9 Fév - 17:06

œdicnème a écrit:Il a été signalé à plusieurs reprises que les corrections par convolution appliquées à un large bande comme vous en abusez étaient des solutions à des problèmes inexistants.
Cela rajoute même des défauts (selon moi). Un comble pour une correction !

Cordialement
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Message  Notepi Mer 9 Fév - 19:19

Il a été signalé à plusieurs reprises que les corrections par convolution appliquées à un large bande comme vous en abusez étaient des solutions à des problèmes inexistants.

Encore des propos tenus par des internautes qui ne savent pas de quoi ils parlent.
Et pourquoi ne savent-ils pas ? Parce qu'ils ne sont pas venus voir et écouter.
Crédibilité de l'avis ? pour moi zéro pointé. Et pour vous ?

Cordialement, Dominique
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Message  narshorn Mer 9 Fév - 20:16

Notepi a écrit:
Il a été signalé à plusieurs reprises que les corrections par convolution appliquées à un large bande comme vous en abusez étaient des solutions à des problèmes inexistants.

Encore des propos tenus par des internautes qui ne savent pas de quoi ils parlent.
Oh, que si. Vous tendez le bâton ! 😋
😎
.

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