Calcul filtre passe bas grave (R/BOBINE)

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Message  Benotube Dim 6 Fév - 13:54

Bonjour

En lisant beaucoup de chose sur les filtres, il n'y a jamais d'explication sur l'ajout ou pas de la résistance concernant la bobine de filtrage d'entrée.
Les valeurs peuvent devenir assez importante pour des faibles section de fil.
Souvent on se retrouve avec 0.5Ohms voir parfois plus.

Pour un Hp d'impédance 6.8 Ohms , faut t'il ajouter les 0.5Ohms de la valeur de la bobine qui fera au total 7.3Oms au lieu de 6.8 pour le calcul? Personne en parle Crying or Very sad

A bientot:D

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Message  Jeff- Dim 6 Fév - 14:08

Bonjour,

En toute logique oui, de même pour l'ESR d'un condensateur.

Cordialement.
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Message  Notepi Dim 6 Fév - 14:23

Bonjour

Pour le calcul du filtre passe-bas, il faut prévoir d'ajouter un correcteur d'impédance RC au HP.
Le R se calcule avec 1.25 * Re.
Avec une résistance de self de Rf (Rf pour Résistance filtre), je ne sais pas s'il faut prendre (1.25 * Re) + Rf.
J'ai un trou dans la raquette à ce niveau !!!

Cordialement, Dominique
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Message  Benotube Dim 6 Fév - 16:33

Notepi a écrit:Bonjour

Pour le calcul du filtre passe-bas, il faut prévoir d'ajouter un correcteur d'impédance RC au HP.
Le R se calcule avec 1.25 * Re.
Avec une résistance de self de Rf (Rf pour Résistance filtre), je ne sais pas s'il faut prendre (1.25 * Re) + Rf.
J'ai un trou dans la raquette à ce niveau !!!

Cordialement, Dominique
Bonjour

Oui Dominique Cette fameuse cellule, mais j'aime pas pour le HP grave , Je t'explique à la fin.

Effectivement il faut refaire le calcul de l'impédance total avec la cellule de Boucherot+ HP ..
Pour le calcul de la cellule R =1.25 * Re et C= LE/R carré.

Il faut placer la cellule sur le HP , et refaire la mesure d'impédance de l'ensemble à la fréquence de coupure .

Avec l'ensemble ,je place une résistance série de 32 Ohm au HP, j'injecte 400Hz, je mesure la tension sur cette résistance pour faire la mesure du courant , puis je mesure la tension sur le HP et j'ai l'impédance de l'ensemble en faisant R= U/I.
Mais!! voila pour le médium et aigue ca va .

Pour le grave j'aime pas:evil: parceque je perd du gain environ 1db dans ma bande grave de 30Hz à 400Hz. J'ai fais beaucoup de mesure.

Pour mon utilisation avec mon BEYMA 12P80FE/V2 ,je n'ai pas trop besoin de corriger l'impédance puisque son impédance monte mais au dessus de 400HZ et je coupe avant.
Ce que j'aime vraiment pas c'est la perte de niveau en connectant cette cellule. C'est visible à l'analyseur de spectre et aussi audible. Ma cellule avait une résistance de 6.3Ohms et une capa de 27mf pour mon RE de 5.1Ohms.
J'ai fais des essais avec d'autre valeur 8.2 Ohms et 15mf pour voir un peu les réactions et moins de perte mais encore trop, déjà que je cherche à remonter le grave , et avec cette cellule j'en perd Sad Pourquoi je ne sais pas expliquer. Cette impédance complémentaire fait chuter mon grave!! Tant pis pas de cellule pour moi.
Dominique encore merci pour les explication de l'autre jour. Tu dois passer du temps à analyser tout ca Rolling Eyes
A bientot

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Message  Notepi Dim 6 Fév - 16:54

J'ai eu l'occasion de constater la perte d'information entre un correcteur RLC passif, et la même correction par convolution.
Pour moi ce n'est pas un correcteur d'impédance RC qu'il faut, ou ne faut pas mettre.
Pour moi c'est la fin des filtres passifs par rapport aux filtres actifs.

Cordialement, Dominique
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Message  narshorn Dim 6 Fév - 17:46

Benotube a écrit:
Effectivement il faut refaire le calcul de l'impédance total avec la cellule de Boucherot+ HP ..
Pour le calcul de la cellule  R =1.25 * Re et C= LE/R carré.

Il faut placer la cellule sur le HP , et refaire la mesure d'impédance  de l'ensemble à la fréquence de coupure .

Avec l'ensemble ,je place une résistance série de 32 Ohm au HP, j'injecte 400Hz, je mesure la tension sur cette résistance pour faire la mesure du courant , puis je mesure la tension sur le HP et j'ai l'impédance de l'ensemble en faisant R= U/I.
Mais!! voila pour le médium et aigue ca va .

Pour le grave j'aime pas:evil:  parceque je perd du gain environ 1db dans ma bande grave de 30Hz à 400Hz. J'ai fais beaucoup de mesure.

Pour mon utilisation avec mon BEYMA 12P80FE/V2 ,je n'ai pas trop besoin de corriger l'impédance puisque son impédance monte mais au dessus de 400HZ et je coupe avant.
Ce que j'aime vraiment pas c'est la perte de niveau en connectant cette cellule. C'est visible à l'analyseur de spectre et aussi audible. Ma cellule avait une résistance  de 6.3Ohms et une capa de 27mf pour mon RE de 5.1Ohms.
J'ai fais des essais avec d'autre valeur   8.2 Ohms et 15mf pour voir un peu les réactions et moins de perte mais encore trop, déjà que je cherche à remonter le grave , et avec cette cellule j'en perd Sad  Pourquoi je ne sais pas expliquer. Cette impédance complémentaire fait chuter mon grave!! Tant pis pas de cellule pour moi.
A bientot

Il faut non pas calculer, mais simuler finement ce qui se produit lorsque tu ajoutes ton Zobel.

Donc une mesure électrique fiable de ta courbe d'impédance que tu importes ensuite dans VituixCad, Xsim, ...
Et là, tu verras par itérations successives quelles valeurs exactes de C et R utiliser pour une courbe d'impédance plane en HF.

J'ai essayé les calculateurs théoriques de tout poil comme toi par le passé, je ne les utiliserai plus, ce n'est pas fiable/précis.
En entrant ces valeurs calculées sur le web dans le simulateur, la courbe d'impédance n'était pas plane. Je ne recommande donc pas.

Vaut mieux trouver le bon couple en simulation. Puis monter le réseau, re-mesurer la courbe d'impédance, et voilà, c'est fiable.
Si le Zobel est bien ajusté il ne modifiera pas ta courbe d'impédance (ni ton niveau) dans le grave.
Par contre en calculant juste des valeurs de manière abstraite avec les formules, tu n'as aucun visu de comment chute ta courbe d'impédance, ni où ni comment.

@+
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Message  œdicnème Dim 6 Fév - 18:09

Jeff83 a écrit:En toute logique oui, de même pour l'ESR d'un condensateur.
L'ESR d'un condensateur en état de fonctionnement est négligeable.
S'il est trop élevé, on remplace le condensateur.
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Message  Notepi Dim 6 Fév - 18:50

La bonne valeur du condensateur pour le correcteur d'impédance RC se trouve quelque part entre un calcul avec Le et un calcul avec Le/3.
Si nous en sommes à contrôler le résultat avec la mesure de l'impédance, on peut aussi faire la mise au point en mesurant l'impédance et en essayant plusieurs valeurs.
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Message  narshorn Lun 7 Fév - 13:27

Notepi a écrit:Si nous en sommes à contrôler le résultat avec la mesure de l'impédance, on peut aussi faire la mise au point en mesurant l'impédance et en essayant plusieurs valeurs.
+1, c'est exactement ce que fera l'amateur sérieux et consciencieux avant de passer au travail du filtrage proprement dit.
@+
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Message  Jeff- Lun 7 Fév - 13:28

œdicnème a écrit:
Jeff83 a écrit:En toute logique oui, de même pour l'ESR d'un condensateur.
L'ESR d'un condensateur en état de fonctionnement est négligeable.
S'il est trop élevé, on remplace le condensateur.

Bonjour,

Tout à fait d'accord.
Mon propos se situait dans l'absolu théorique d'une modélisation ne négligeant aucun paramètre.
Sur le plan didactique on pourrait ainsi faire apparaitre les effets sur le filtrage d'un ESR trop important, ainsi que les limites acceptables.

Cordialement.
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Message  œdicnème Lun 7 Fév - 15:12

Jeff83 a écrit:
œdicnème a écrit:
Jeff83 a écrit:En toute logique oui, de même pour l'ESR d'un condensateur.
L'ESR d'un condensateur en état de fonctionnement est négligeable.
S'il est trop élevé, on remplace le condensateur.
Tout à fait d'accord.
Mon propos se situait dans l'absolu théorique d'une modélisation ne négligeant aucun paramètre.
Les conditions de température, d'hygrométrie sont des paramètres... mais pas prépondérants.
Sur le plan didactique on pourrait ainsi faire apparaitre les effets sur le filtrage d'un ESR trop important, ainsi que les limites acceptables.
Il suffit d'ajouter en simulation ou en réel une résistance de faible valeur en série avec la capacité dont on veut voir l'éventuel effet de l'ESR.
Ca va plus vite et est plus simple et plus instructif à étudier en simulation.
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Message  Jeff- Lun 7 Fév - 15:53

C'est exactement ce que j'exprimais en d'autres termes.
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Message  tron_ic Lun 7 Fév - 18:13

Bonsoir à tous,

Notepi a écrit:Pour moi c'est la fin des filtres passifs par rapport aux filtres actifs.
Nombre d'entre nous serons je pense d'accord avec toi. Ceci dit, je peux également comprendre que d'autres audiophiles Diyers pour différentes raisons choisissent et même privilégient un filtrage de type passif.

Perso, je trouve que le filtrage actif à de grands avantages à commencer par celui d'être du côté source et non pas puissance.

Ceci dit est ce que notre ami Benotube as essayé de l'actif ?

Salutations. Tony

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Message  mastro Lun 7 Fév - 18:24

tron_ic a écrit:
Notepi a écrit:Pour moi c'est la fin des filtres passifs par rapport aux filtres actifs.
Nombre d'entre nous serons je pense d'accord avec toi. Ceci dit, je peux également comprendre que d'autres audiophiles Diyers pour différentes raisons choisissent et même privilégient un filtrage de type passif.
Oui la plupart des enceintes à pas de prix ont encore des filtres passifs et j'ai Pas constaté de perte de définition...
Y a que Sur le les HP de grave et de Sub , qu'un un filtre actif semble plus avantageux plus particulièrement pour un meilleur amortissement du HP..

La suppression d'un tweeter sur un Lb de 38cm est bien plus problématique
Que la perte supposée dans le filtre  passif ou dans un Rlc du tweeter...
Rolling Eyes

En bref Encore des croyances un peu loufoques a mon avis...

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Message  Notepi Lun 7 Fév - 19:18

J'ai comparé un large bande avec une correction RLC passive d'un coté, et une correction par convolution qui donnait un résultat identique (au calcul).
Avantage à la convolution.
J'ai comparé un LB + tweeter avec un filtrage via un filtre actif, et le large bande seul toujours avec le même filtre actif.
Avantage au LB seul sur la cohérence globale. Le VISATON B200 montait jusque 16000 Hz (à l'époque du test).
Vous m'avez tous bien fait comprendre que j'étais dans l'erreur la plus absolue, et je vis très bien avec ça !!!

Cordialement, Dominique.
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Message  œdicnème Lun 7 Fév - 19:31

Notepi a écrit:Vous m'avez tous bien fait comprendre que j'étais dans l'erreur la plus absolue, et je vis très bien avec ça !!!
...très bien avec sa... propagation.
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Message  Cyrille-Audio Dim 6 Mar - 20:31

Bonjour,

Notepi a écrit:Pour le calcul du filtre passe-bas, il faut prévoir d'ajouter un correcteur d'impédance RC au HP.
Inutile lorsque nous travaillons sérieusement avec un simulateur qui tient de la réponse réelle du HP chargé (!) en amplitude et impédance.

Simulateur dans lequel nous rentrerons bien sûr la Rdc de la self, R qui peut devenir intéressante pour maîtriser la surtension causée par le second pic d'impédance d'un BR dans le cas d'une coupure basse.

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Cordialement.
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Message  Frédéric06 Mer 14 Juin - 10:55

Bonjour à tous
Je reprend ce fil car je demandais si pour le calcul d'un filtre passif passe bas il était pertinent de tenir compte de la résistance de la self c'est à dire additionner la résistance de la self à celle du HP à la fréquence de coupure.

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Message  narshorn Mer 14 Juin - 11:02

Frédéric06 a écrit:Bonjour à tous
Je reprend ce fil car je demandais si pour le calcul d'un filtre passif passe bas il était pertinent de tenir compte de la résistance de la self c'est à dire additionner la résistance de la self à celle du HP à la fréquence de coupure.

Bonjour Frédéric

Le plus simple est d'importer une mesure non filtrée et la courbe d'impédance brute dans un simulateur.
En réalisant ton filtre, tu pourras faire varier la R bobine et voir directement l'influence sur la réponse.
Plus ta self sera résistive et plus tu vas perdre du niveau aux environs de la coupure.

Des selfs en L140 sont généralement OK.
Mais tu peux aussi parfaitement bien utiliser des selfs barreau à plus faible R série,
pour minimiser les pertes ce qui est appréciable notamment lorsque le schéma possède plusieurs selfs en série sur le grave.

Le R série de la self se comporte comme un "balourd" qui gêne le contrôle optimal du haut-parleur par l'amplificateur.
C'est pourquoi on essaie généralement de garder ces valeurs à un faible résiduel.
Voire, de carrément filtrer en actif avant amplification, ce qui élimine tout problème de contrôle de la charge.
Appréciable pour le grave notamment.

Crdt
.

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Message  Frédéric06 Mer 14 Juin - 11:38

narshorn a écrit:
Frédéric06 a écrit:Bonjour à tous
Je reprend ce fil car je demandais si pour le calcul d'un filtre passif passe bas il était pertinent de tenir compte de la résistance de la self c'est à dire additionner la résistance de la self à celle du HP à la fréquence de coupure.

Bonjour Frédéric

Le plus simple est d'importer une mesure non filtrée et la courbe d'impédance brute dans un simulateur.
En réalisant ton filtre, tu pourras faire varier la R bobine et voir directement l'influence sur la réponse.
Plus ta self sera résistive et plus tu vas perdre du niveau aux environs de la coupure.

Des selfs en L140 sont généralement OK.
Mais tu peux aussi parfaitement bien utiliser des selfs barreau à plus faible R série,
pour minimiser les pertes ce qui est appréciable notamment lorsque le schéma possède plusieurs selfs en série sur le grave.

Le R série de la self se comporte comme un "balourd" qui gêne le contrôle optimal du haut-parleur par l'amplificateur.
C'est pourquoi on essaie généralement de garder ces valeurs à un faible résiduel.
Voire, de carrément filtrer en actif avant amplification, ce qui élimine tout problème de contrôle de la charge.
Appréciable pour le grave notamment.

Crdt
.
Merci narshorn
L'actif est prévus pour plus tard (quand j'aurait fini de peaufiner le traitement de mon salon et réalisé de façon la plus optimum possible mes caissons grave, medium, aigu).
Pour l'instant je fait avec le matos dont je dispose. j'ai 2 selfs mesuré à 8.25 mH qui dorment au grenier soit-disant 0R mais que j'ai en fait mesuré à 0R55 et 0R53.
Que je perde un peu de niveau OK mais est-ce que cela change la fréquence de coupure ? (dans la théorie avant mesure) car si on calcule une fréquence avec 7R ce n'est pas pareil que 7R53 : 260Hz contre 280Hz (12db LRiley). je pinaille mais c'est juste pour avoir une approche théorique la plus juste possible avant de passer aux mesures (ext/pe)

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Message  œdicnème Mer 14 Juin - 11:48

Frédéric06 a écrit:Bonjour à tous
Je reprend ce fil car je demandais si pour le calcul d'un filtre passif passe bas il était pertinent de tenir compte de la résistance de la self c'est à dire additionner la résistance de la self à celle du HP à la fréquence de coupure.
Oui. Mais pour être sérieux et précis sans se prendre la tête, il y a des simulateurs.
Des intervenants qui les ont pratiqués peuvent faire des recommandations,
Je suis mal placé pour cela, je ne travaille qu'avec un simulateur style SPICE,
(qui m'a parfois - rarement - servi pour étudier des filtrages passifs)
essentiellement en filtrage actif (des milliers de simulations...).
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Message  narshorn Mer 14 Juin - 12:01

Frédéric06 a écrit:
narshorn a écrit:
Frédéric06 a écrit:Bonjour à tous
Je reprend ce fil car je demandais si pour le calcul d'un filtre passif passe bas il était pertinent de tenir compte de la résistance de la self c'est à dire additionner la résistance de la self à celle du HP à la fréquence de coupure.

Bonjour Frédéric

Le plus simple est d'importer une mesure non filtrée et la courbe d'impédance brute dans un simulateur.
En réalisant ton filtre, tu pourras faire varier la R bobine et voir directement l'influence sur la réponse.
Plus ta self sera résistive et plus tu vas perdre du niveau aux environs de la coupure.

Des selfs en L140 sont généralement OK.
Mais tu peux aussi parfaitement bien utiliser des selfs barreau à plus faible R série,
pour minimiser les pertes ce qui est appréciable notamment lorsque le schéma possède plusieurs selfs en série sur le grave.

Le R série de la self se comporte comme un "balourd" qui gêne le contrôle optimal du haut-parleur par l'amplificateur.
C'est pourquoi on essaie généralement de garder ces valeurs à un faible résiduel.
Voire, de carrément filtrer en actif avant amplification, ce qui élimine tout problème de contrôle de la charge.
Appréciable pour le grave notamment.

Crdt
.
Merci narshorn
L'actif est prévus pour plus tard (quand j'aurait fini de peaufiner le traitement de mon salon et réalisé de façon la plus optimum possible mes caissons grave, medium, aigu).
Pour l'instant je fait avec le matos dont je dispose. j'ai 2 selfs mesuré à 8.25 mH qui dorment au grenier soit-disant 0R mais que j'ai en fait mesuré à 0R55 et 0R53.
Que je perde un peu de niveau OK mais est-ce que cela change la fréquence de coupure ? (dans la théorie avant mesure) car si on calcule une fréquence avec 7R ce n'est pas pareil que 7R53 : 260Hz contre 280Hz (12db LRiley). je pinaille mais c'est juste pour avoir une approche théorique la plus juste possible avant de passer aux mesures (ext/pe)

Tu ne pinailles pas mais tu te trompes amha  d'approche Wink

Calculer une coupure de la sorte avec une Fc et une valeur d'impédance en R à la fréquence prévue est très peu précis et ne te donnera qu'une vague estimation électrique; ton calculateur ne prenant pas en compte la réponse acoustique de ton HP avant filtrage, le résultat de filtrage acoustique sera dans 100% des cas différent de ce que tu auras pu calculer auparavant, donc dans les choux

Il faut procéder à l'inverse, partir directement de la réponse acoustique de ton dispositif non-filtré, et de sa courbe d'impédance électrique si tu veux filtrer en passif
On peut aussi juste, pour la simplicité d'itération, mettre un bloc en actif dans le simu et convertir le design en passif par la suite ...

Et après seulement tu pourras en déduire les valeurs des composants L C R à utiliser


PS : pas de mesures au PE pour déterminer un filtrage (dans un premier temps). C'est l'erreur typique à ne pas commettre

En extérieur pour cela il faut utiliser des mesures de "relative" proximité, typiquement entre 50 cm et 1m-2m, selon les cas et l'encombrement des composants.
Il faut suffisamment de recul pour faire apparaitre l'effet de baffle sur la mesure, par exemple si le HP est monté sur une façe; pour un pavillon, il y a aussi une distance optimale à trouver, pas trop en prox sinon la réponse est faussée aux extrémités de bande, etc.

Les mesures éventuelles au PE ne servant qu'à recaler (pour les utilisateurs avancés) les mesures de prox les unes par rapport aux autres sur l'axe du temps

Si on n'est pas sûr, on réalise le plus soigneusement possible des mesures de chaque composant à des distances différentes, et on les sauvegarde toutes ensemble pour pouvoir les analyser plus tard.

Crdt.

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Message  Notepi Mer 14 Juin - 12:15

Indépendamment du filtrage, la résistance de la self en série avec le HP modifie :
- Le Qes et le Qts du HP.
- Le volume Vb de la simulation.
- L'accord Fb de la simulation.
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Message  jimbee Mer 14 Juin - 12:31

Frédéric06 a écrit: si on calcule une fréquence avec 7R ce n'est pas pareil que 7R53 : 260Hz contre 280Hz (12db LRiley).

Ta relation en simple proportions n'est valable qu'en 6 dB, avec un LR2 l'effet est à la fois une fc qui augmente légèrement
et un amortissement altéré tel que ce n'est plus tout à fait un LRiley...
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Calcul filtre passe bas grave (R/BOBINE) Empty Re: Calcul filtre passe bas grave (R/BOBINE)

Message  Frédéric06 Mer 14 Juin - 12:45

narshorn a écrit:
Frédéric06 a écrit:
narshorn a écrit:
Frédéric06 a écrit:Bonjour à tous
Je reprend ce fil car je demandais si pour le calcul d'un filtre passif passe bas il était pertinent de tenir compte de la résistance de la self c'est à dire additionner la résistance de la self à celle du HP à la fréquence de coupure.

Bonjour Frédéric

Le plus simple est d'importer une mesure non filtrée et la courbe d'impédance brute dans un simulateur.
En réalisant ton filtre, tu pourras faire varier la R bobine et voir directement l'influence sur la réponse.
Plus ta self sera résistive et plus tu vas perdre du niveau aux environs de la coupure.

Des selfs en L140 sont généralement OK.
Mais tu peux aussi parfaitement bien utiliser des selfs barreau à plus faible R série,
pour minimiser les pertes ce qui est appréciable notamment lorsque le schéma possède plusieurs selfs en série sur le grave.

Le R série de la self se comporte comme un "balourd" qui gêne le contrôle optimal du haut-parleur par l'amplificateur.
C'est pourquoi on essaie généralement de garder ces valeurs à un faible résiduel.
Voire, de carrément filtrer en actif avant amplification, ce qui élimine tout problème de contrôle de la charge.
Appréciable pour le grave notamment.

Crdt
.
Merci narshorn
L'actif est prévus pour plus tard (quand j'aurait fini de peaufiner le traitement de mon salon et réalisé de façon la plus optimum possible mes caissons grave, medium, aigu).
Pour l'instant je fait avec le matos dont je dispose. j'ai 2 selfs mesuré à 8.25 mH qui dorment au grenier soit-disant 0R mais que j'ai en fait mesuré à 0R55 et 0R53.
Que je perde un peu de niveau OK mais est-ce que cela change la fréquence de coupure ? (dans la théorie avant mesure) car si on calcule une fréquence avec 7R ce n'est pas pareil que 7R53 : 260Hz contre 280Hz (12db LRiley). je pinaille mais c'est juste pour avoir une approche théorique la plus juste possible avant de passer aux mesures (ext/pe)

Tu ne pinailles pas mais tu te trompes amha  d'approche Wink

Calculer une coupure de la sorte avec une Fc et une valeur d'impédance en R à la fréquence prévue est très peu précis et ne te donnera qu'une vague estimation électrique; ton calculateur ne prenant pas en compte la réponse acoustique de ton HP avant filtrage, le résultat de filtrage acoustique sera dans 100% des cas différent de ce que tu auras pu calculer auparavant, donc dans les choux

Il faut procéder à l'inverse, partir directement de la réponse acoustique de ton dispositif non-filtré, et de sa courbe d'impédance électrique si tu veux filtrer en passif
On peut aussi juste, pour la simplicité d'itération, mettre un bloc en actif dans le simu et convertir le design en passif par la suite ...

Et après seulement tu pourras en déduire les valeurs des composants L C R à utiliser


PS : pas de mesures au PE pour déterminer un filtrage (dans un premier temps). C'est l'erreur typique à ne pas commettre

En extérieur pour cela il faut utiliser des mesures de "relative" proximité, typiquement entre 50 cm et 1m-2m, selon les cas et l'encombrement des composants.
Il faut suffisamment de recul pour faire apparaitre l'effet de baffle sur la mesure, par exemple si le HP est monté sur une façe; pour un pavillon, il y a aussi une distance optimale à trouver, pas trop en prox sinon la réponse est faussée aux extrémités de bande, etc.

Les mesures éventuelles au PE ne servant qu'à recaler (pour les utilisateurs avancés) les mesures de prox les unes par rapport aux autres sur l'axe du temps

Si on n'est pas sûr, on réalise le plus soigneusement possible des mesures de chaque composant à des distances différentes, et on les sauvegarde toutes ensemble pour pouvoir les analyser plus tard.

Crdt.
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