Pression, vibration, déformation ...

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Message  œdicnème Mer 9 Fév 2022 - 15:14

GG14 a écrit:A part au toucher, je ne vois pas de solution pour l'amateur.
Une capsule de micro piezo peut servir comme un capteur d'accélération, d'aucuns
s'en sont servi, collé à la membrane ou au cache-noyau, en asservissement de
haut-parleurs.
En la faisant adhérer à la paroi d'une enceinte, on devrait pourvoir prélever un peu
de signal. Je n'en ai pas (encore) fait l'essai, mais ça me tente.

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Message  narshorn Mer 9 Fév 2022 - 15:59

Gilles a écrit:
tron_ic a écrit:Bonjour Ha-Re,

Ha-Re a écrit:les problèmes de pression/vibration/absorption ou émission se retrouvent aussi en sortie de compression, les pavillons "plastic" n'étant pas les mieux adaptés
Nombre d'interrogations subsistent dont la première serait : de quel ordre de grandeur il s'agit ? Comment les mesurer et quels seraient leurs impacts sur la reproduction sonore ?

Concernant les pavillons plastoc, susceptibles d'être affectés par des colorations nombres de diyers les traitent pour modifier leurs résonances propre.
Y aurait t'il des mesures objectives sur ces phénomènes ? Comme par exemple : pavillon non traité Vs pavillon non traité ?

Autrement dit quel types de mesures les mettrait le mieux en évidence ?

Salutations. Tony

Bonjour,

La distorsion mesurée est un des révélateurs des résonances induites d'un pavillon.

Cdt. Gilles

+1, à condition de faire la bonne mesure, celle qui va révéler tout cela. Un indice : c'est pas en mettant la capsule au PE ... Very Happy Very Happy Very Happy

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Message  lamouette Mar 9 Aoû 2022 - 9:35

Gilles a écrit:
tron_ic a écrit:Ressentir des vibrations et une chose, que cela soit obligatoirement lié à une déformation quelconque c'est me semble t'il autre chose. Si on pose la main sur un machine à laver on ressens bien des vibration pourtant rien ne se déforme ! Wink

Mais mais qu'en est t'il de l'énergie ? N'est t'elle pas considérablement réduite ?

D'avance je vous remercie. Salutations. Tony
Si quand même, à partir du moment où il y a vibration, c'est une déformation qui peut être audible et engendrer de la H2 et H3 Wink

l'énergie est effectivement très faible.

Cdt. Gilles
Tout à fait, les tôles se déforment , les pieds en caoutchouc , les silents blocs .... les vibrations suivent les forces engendrées par la mécanique et les balourds.
Peu de forces, à moduler car un HP suspendu en l'air sur un baffle plan par exemple est capable de faire vibrer une dalle béton .
Pour faire se rapprocher les molécules d'air il faut quand même aussi pas mal de forces, même si les amplitudes sont inférieures au micron.
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Message  lamouette Mar 9 Aoû 2022 - 9:41

Notepi a écrit:Imaginez une pression de 1 bars à l'extérieur de l'enceinte.
Pour avoir 2 bars dans l'enceinte, la membrane du HP doit déplacer exactement le même volume d'air qu'il y a dans l'enceinte.
Nous en sommes très loin.

Il y a des unités de poids, le g, le Kg.
Il y a des unités de force, le N. Avec l'accélération de la pesanteur, g = 9.81 m/s, trop proche de 10, la confusion est facile entre poids et force...
Il y a des unités de pression le Pa, le bars.
Le lien c'est 1 Pa = 1 N sur 1 m2. 1 Pa = 10^-5 bars.
En mécanique nous utilisons souvent le MPa, le Méga Pascal.

Cordialement, Dominique
A mon avis il y a erreur , un HP n'est pas un piston de compresseur, il ne déplace pas tout l'air de l'enceinte , il forme des ondes.
Ce n'est qu'au niveau de l'onde qu'il y a les pressions , c'est fugace, on peut dire que ce sont des micro-pressions de par l'étendue géographique mais pas au niveau local de l'onde , la pression peut être vraiment forte.
Je le répète, on fait vibrer des dalles de béton.
Pour une fois je suis d'accord avec Narshorn en page 1 et ne suis pas d'accord avec vintage 02 en page 1 , avec Notepi non plus qui raisonnent en terme de déplacement global d'air, alors qu'il faut raisonner au niveau de l'onde.
Par exemple quand on fait une vague sur l'eau, on ne déplace pas  l'eau , on ne fait que la déformer en surface. Le son n'est pas un déplacement d'air mais une variation de pression locale à l'échelle moléculaire, les molécules se transmettent en cascade la perturbation qu'elles ont reçues. . Cette variation de pression (l'onde) se déplace à la vitesse de la célérité de l'air et ses amplitudes à la fréquence de l'excitation, de dimension égale à la longueur d'onde.
Les vibrations des parois de l'enceinte sont elles aussi dues aux variations de pression localisées et pas à la pression globale dans l'enceinte qui elle est de l'ordre de zéro.


Dernière édition par lamouette le Mar 9 Aoû 2022 - 10:05, édité 1 fois
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Message  lamouette Mar 9 Aoû 2022 - 10:03

mastro a écrit:
tron_ic a écrit:Bonjour Gérard,

GG14 a écrit:Pour faire la mesure de pression dans une caisse, le HP en fonctionnement, s'assurer que le micro peut supporter une pression acoustique importante.
Pour mon info, en quoi la mesure d'une pression acoustique interne nous renseignerais sur l'impact qu'elle aurait sur les parois et/ou l'enceinte en général ?

Pour en retirer des informations pertinentes, il faudrait me semble t'il la corréler avec par exemple, la mesure des vibrations des parois à différentes fréquences ?

Ce serait beaucoup mieux non, qu'en penses-tu ?

Salutations. Tony

A mon avis ,
Si le micro est placé proche d'une paroi
A l'intérieur de l'enceinte il va forcément capter toutes les fréquences de résonnances de caisse ...
Il va capter encore bien plus le son émis par l'enceinte , comment faire la part des choses? Nimporte quel capteur , même laser verra sa mesure faussée également par l'émission de l'enceinte.
Il faudrait une enceinte dans une autre pièce et qu'elle communique à travers une ouverture dans un mur bien isolé. Ainsi on ne mesurerait que la vibration de la paroi , un simple micro suffirait.
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Message  lamouette Mar 9 Aoû 2022 - 10:07

œdicnème a écrit:
GG14 a écrit:A part au toucher, je ne vois pas de solution pour l'amateur.
Une capsule de micro piezo peut servir comme un capteur d'accélération, d'aucuns
s'en sont servi, collé à la membrane ou au cache-noyau, en asservissement de
haut-parleurs.
En la faisant adhérer à la paroi d'une enceinte, on devrait pourvoir prélever un peu
de signal. Je n'en ai pas (encore) fait l'essai, mais ça me tente.
même constat
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Message  lamouette Mar 9 Aoû 2022 - 10:16

tron_ic a écrit:Hello Gérard.

GG14 a écrit:
Imaginons 2 enceintes identiques sauf que l'une est en bois et l'autre est en aluminium. Qu'est-ce qui selon vous d'un point de vue objectif pourrait les différencier ?
Le poids. Voir enceintes suisse Stenheim  construite en alu de 12mm d'épaisseur de 100 kgs ou 130 kgs pièce.
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La référence pèse 1200kgs la paire et 10kw d'amplification (pas cherché le prix)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Très bel exemple !

Pour la petite histoire je connais très bien la marque Stenheim et en particulier son CEO JP. Panchard  avec qui j'ai d'excellents souvenirs. En effet, ça remonte à loin je fréquentais le club Audiophile qu'il avais créé.

Pour revenir au sujet je voulais dire par là : qu'est ce qui les différencierais objectivement sur le plan performances sonores ? Autrement dit, est ce que l'une serais meilleure que l'autre ? Et dans l'affirmative quel serait selon vous les critères ?

Salutations. Tony
Tout simplement l'oreille Wink
Fais une boite de 100 litres en CP de 15 et colles lui un 30cm. Une autre en aggloméré de 32mm et compares à l'écoute. Tu vas vite ressentir une sensation de flou avec les parois fines et légères et tu peux même entendre les colorations en approchant ton oreille de la paroi. Evidemment, un capteur ( même si ça manque de précision dans des conditions non isolées) saura capter ces différences de vibrations , mais ce qui vibre à fréquence de l'audio s'entend forcément.
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Message  Debroux Mer 10 Aoû 2022 - 12:53

lamouette a écrit:
Par exemple quand on fait une vague sur l'eau, on ne déplace pas  l'eau , on ne fait que la déformer en surface. Le son n'est pas un déplacement d'air mais une variation de pression locale à l'échelle moléculaire, les molécules se transmettent en cascade la perturbation qu'elles ont reçues. . Cette variation de pression (l'onde) se déplace à la vitesse de la célérité de l'air et ses amplitudes à la fréquence de l'excitation, de dimension égale à la longueur d'onde.
Les vibrations des parois de l'enceinte sont elles aussi dues aux variations de pression localisées et pas à la pression globale dans l'enceinte qui elle est de l'ordre de zéro.
Quand on fait une vague dans l'eau : l'eau se déplace dans le même sens que l'excitation.....le mouvement de " l'onde " qui se propage en surface et perpendiculairement au mouvement de l'eau, elle est dûe aux frottements des particules entre elles a cause de la viscosité de l'eau.

Quand à la variation de pression de l'air, que l'on mesure à un point fixe : le micro, elle ne peut se faire sans déplacement de particules, la pression modifie directement  la densité de l'air qui est le nombre de particules dans un volume donné : sans mouvement de particules leur nombre ne peut varier......

Dans une enceinte fermée, "l'onde" produite par la membrane du hp ne peut se déplacer plus vite que celle-ci, il n'y a pas de propagation, vitesse très différente de la célérité du son.


Amicalement,
Etienne

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Message  lamouette Mer 10 Aoû 2022 - 23:16

Disons que la vague sur l'eau  c'est une vague à la fois dans le milieu aquatique et le milieu aérien , la rencontre de deux milieux crée une perturbation pour l'onde . Quand on fait une vague avec une rame on ne fait pas vraiment une onde , c'est plus comparable à un courant d'air, on déplace l'eau. Alors qu'une onde sonore dans l'eau va parcourir des centaines de kilomètres sans rien déplacer (à part des micro-oscillations) , c'est comme ça que communiquent les baleines.
Dans l'eau ça ne se passe pas de la même façon, les ondes ne sont pas les mêmes qu'en surface.
Il y a  des petits mouvements de particules , oui un  tout petit peu quand même, à échelle très petite , on peut dire que c'est à l’échelle de l'atome, par contre l'air ne se déplace pas avec le son, globalement , ce n'est pas un courant d'air.
Par contre l'onde se déplace toujours à la même vitesse dans un milieu donné,  il me semble,  quelle que soit la source vibratoire. Ce qui change c'est la vitesse d'oscillation, la fréquence.
La longueur d'onde m'a l'air plus théorique , on la définit comme la distance parcourue entre deux oscillations à une fréquence donnée, donc à la célérité de l'air.
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Message  etmo Jeu 11 Aoû 2022 - 9:28

J'ai lu pas mal de bonnes idées qui fonctionnent:

- Les panneaux chamdwich avec dans mon cas sur un SUB 35mm medium 22mm sable 18mm
CP

- Les renforts multiples avec des entretoises ça fonction aussi.

-Le montage de HP symétrique de chaque côté de la boite,  c'est indispensable avec des Passifs et fortement recommandée pour les sub à membrane lourde. Forte réduction de la quantité de mouvement globale. Plus besoins de suspension complexe pour éviter les vibration et transmission au sol.

Dans ce dernier cas on peut mettre des entretoises type tige filetée pour assembler les HP ensembles et liaisonner les baffles.

- L'amortissement interieur est extrêmement important, il en faut beaucoup. Entre 70 et 80% du volume pour du clos. La laine de coton c'est parfait et écologique. Pas de problème de santé avec ces fibres biodégradables dand les BR.

N'ayant pas fréquenté les forums, j'ai plutôt suivi mon intuition et j'ai fais confiance surtout aux mesures.

Ma premier idée était de faire le plus rigide ou le plus lourd possible pour contenir l'onde dans la caisse. Ensuite d'amortir le plus possible. J'ai effectivement gagné en distorsion.

Les membranes rigides et lourdes ne sont pas votre ennemi dans la chasse aux distorsions. Elles montent simplement moins haut et demande des moteurs avec des forces importante c'est tout. Mais ça descend proprement.

Chez moi les HP les moins bons au niveau distorsion ont les membranes les plus légère en papier. Certains disent qu'elles sont transparentes au retour d'onde arrière. C'est bien possible. En tout cas elles chargent bien en distorsion sur mes mesures.

En règle générale, je préfère utiliser des HP dans une bande étroite. Que de prendre un HP à tout faire mais finalement bon à rien.

Les SUB sont d'ailleurs avec des membranes lourdes et très rigides: aluminium ou fibre de verre.

Pour éviter les distorsions, il n'y a pas que la caisse. Il faut couper acoustiquement comme avec un BR ou par filtrage du signal pour éviter le grand débattement.
Surtout en bas medium ne pas dépasser le Xmax/2 a pleine puissance. Viser 105dB RMS minimum par voie au point d'écoute pour la puissance maximum. Pour un caisson sub on peut frôler le Xmax mais viser 10dB de plus à puissance maximale.

C'est recommandations sont assez proches de la plupart des normes et recommandations cinéma ou salles d'écoute pour Test ABX.

Côté bruit et vibration parasites ne pas oublier la salle. N'hésitez pas a renforcer certaines cloisons.  Si vous êtes dans votre salon, le mobilier doit être plutôt lourd et solide aussi. Éviter les trucs qui rentre en raisonnance comme les verrières, cloisons légeres, les pianos et autres instruments de musiques, ce n'est pas leur place, préféré une autre pièce pour les éloigner pendant vos écoutes. J'ai bien galère pour les mesures de mise au point des enceintes dans mon ancien salon a cause de celà. J'ai même cherché pendant des heures une vibration dans une enceinte qui en réalité était dans la verrière a plusieurs mètres.

Inutile de faire une enceinte solide si tout vibre dans votre maison. Mettez une enceinte Bluetooth dans ce cas jocolor


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Message  etmo Jeu 11 Aoû 2022 - 9:39

J'ai utiliser pas mal des recettes déjà conseillé par d'autres bien éclairés sur le sujet.

Le résultat des mesures:

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Message  banzai Jeu 11 Aoû 2022 - 10:32

6 mois plus tard faut pas demander qui relance un truc qu'il a pas compris Laughing
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Message  etmo Jeu 11 Aoû 2022 - 10:42

banzai a écrit:6 mois plus tard faut pas demander qui relance un truc qu'il a pas compris Laughing

Deja la compréhension d'un LPad est hors de portée alors la propagation d'onde et les résonnances ça va être coton.

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Message  etmo Jeu 11 Aoû 2022 - 10:52

tron_ic a écrit:Bonjour Ha-Re,

Ha-Re a écrit:les problèmes de pression/vibration/absorption ou émission se retrouvent aussi en sortie de compression, les pavillons "plastic" n'étant pas les mieux adaptés
Nombre d'interrogations subsistent dont la première serait : de quel ordre de grandeur il s'agit ? Comment les mesurer et quels seraient leurs impacts sur la reproduction sonore ?

Concernant les pavillons plastoc, susceptibles d'être affectés par des colorations nombres de diyers les traitent pour modifier leurs résonances propre.
Y aurait t'il des mesures objectives sur ces phénomènes ? Comme par exemple : pavillon non traité Vs pavillon non traité ?

Autrement dit quel types de mesures les mettrait le mieux en évidence ?

Salutations. Tony

Ce n'était pas sur des pavillons, mais j'avais fait une enceinte en plastoc magnifique côté esthétique, mais insuffisante au niveau rigidité. J'ai encore les mesures.

On est de l'ordre de 1 a 2% de THD alors qu'avec des bonnes caisses bien construite, on passe sous les 0.5% de THD. Sur en sweep les colorations étaient parfaitement audible. Sur la musique sa passe mais on perd énormément en définition.

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Message  etmo Jeu 11 Aoû 2022 - 16:52

J'ai retrouvé les mesures de l'époque. Les distortions sont finalement bien au dessus des 2% (proche de 5%) pour la partie Sub trop peu rigide par rapport au capacité du HP.

Pour le petit large bande au dessus la sphères étais bien plus rigide, la différence de distortion est flagrante.
Coupure 300Hz.

Exemple à ne surtout pas suivre. Si vous avez des niveaux élevé de distortions et des résonnances audible sur le sweep. Votre conception de caisson est raté. C'est bon à refaire. Ce problème est fréquent sur les enceintes du commerce d'entré de gamme.

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Message  Gilles Jeu 11 Aoû 2022 - 21:26

Laughing Laughing

si tu prends un HPs de 10 cm dans une caisse bien rigide comme tu aimes, tu auras toujours 10 % de THD à 60 Hz pour 90 db !! Razz
Gilles
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Message  Gilles Jeu 11 Aoû 2022 - 21:33

la vitesse du son dans l'eau est presque 4 fois plus rapide dans l'eau que dans l'air et sa surface représente une barrière acoustique pas complètement étanche.

Pour le reste, se référer au post d'Etienne.

Gilles
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Message  lamouette Jeu 11 Aoû 2022 - 21:35

Gilles a écrit:la vitesse du son dans l'eau est presque 4 fois plus rapide dans l'eau que dans l'air et sa surface représente une barrière acoustique pas complètement étanche.

Pour le reste, se référer au post d'Etienne.

la surface de l'eau ou de l'air ? Razz
Les deux en fait et le même phénomène inverse, c'est la perturbation dûe au changement de milieu.
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Message  etmo Jeu 11 Aoû 2022 - 21:43

Gilles a écrit:Laughing Laughing

si tu prends un HPs de 10 cm dans une caisse bien rigide comme tu aimes, tu auras toujours 10 % de THD à 60 Hz pour 90 db !! Razz

Bin non le hp de 10cm est coupé a 300hz Very Happy  et a très peut de distorsion pour 90db.

Le problème vient clairement de la caisse qui ne contient pas l'onde arrière sur le SUB.

Il suffit d'aller sur internet et voir les photos de certaine caisse à savon. Les colorations sont prévisibles

Même un bon HP dans un caisse pourri aura de belle colorations.

C'est quand même pas compliqué de faire une caisse de qualité les recettes ont déjà été donné. Le résultat se voit directement sur la mesure de THD.
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