Puissance et pression accoustique

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Message  PM-300B Mar 22 Nov 2022 - 15:55

Bonjour à tous.

Un petit sujet qui j'espère ne fera pas monter en dB les réponses Very Happy

Je possède un paire d'enceintes Cabasse Clipper 312 dont la sensibilité est de 95dB/2.83V/1m
J'ai également un sonomètre Trotec SL300.

Par curiosité, en écoutant de la musique à un niveau qui me convient (dans sa limite haute après au dessus ça m’irrite les oreilles, acouphène et hyperacousie) et avec le sonomètre je me suis placé à 1m d'une enceinte et j'ai mesuré le niveau durant plusieurs morceaux. L'appareil mesure en pondéré A et C (et je n'ai aucune idée de la différence, si quelqu'un peut m'éclairer à ce sujet).
Le sonomètre a une fonction Min et Max et lorsque cette dernière fonction est activée je ne dépasse pas les 75dB, guère plus au point d'écoute face aux 2 enceintes (environ 2m-2.5m)
Questions:
1 - Peut-on en déduire la puissance que sort l'ampli à cette valeur?
2 - Si je remplace les Cabasse Clipper par des panneaux Magneplanar qui ont en général une sensibilité de 86dB/2.83V/1m, quelle puissance devrait sortir l'ampli pour avoir le même niveau sonore?

Merci pour votre attention.

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Message  Luckram Mar 22 Nov 2022 - 16:29

Bonjour Pascal ,

 Avec 75dB maxi, tu écoutes à un niveau modéré et c'est parfait pour préserver tes oreilles !
1 - Peut-on en déduire la puissance que sort l'ampli à cette valeur?
Non, les mesures avec ton sonométre ne sont pas faites en conditions normées, et on ne peut les comparer aux chiffres des constructeurs.
La mesure en "A" est en principe linéaire, contrairement à "C" qui tient compte de la sensibilité de l'oreille.

Si je remplace les Cabasse Clipper par des panneaux Magneplanar qui ont en général une sensibilité de 86dB/2.83V/1m, quelle puissance devrait sortir l'ampli pour avoir le même niveau sonore?
Une différence de 9dB = 3 x 3dB  
La puissance à fournir double tous les 3dB
Donc une puissance 8 fois supérieure pour le mème niveau sonore.
( Si je ne me goure... Smile )

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Message  PM-300B Mar 22 Nov 2022 - 16:41

Luckram a écrit:
Une différence de 9dB = 3 x 3dB  
La puissance à fournir double tous les 3dB
Donc une puissance 8 fois supérieure pour le mème niveau sonore.
( Si je ne me goure... Smile )
C'est bien ce qui me semblait.
Merci pour la précision sur la pondération Wink
Monter des Magneplanar avec un 300B SE risque d'être quand même juste, je devrais approcher la puissance max de l'ampli donc avec un taux de distorsion élevé (même si peu audible)

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Message  Luckram Mar 22 Nov 2022 - 16:48

PM-300B a écrit:Monter des Magneplanar avec un 300B SE risque d'être quand même juste, je devrais approcher la puissance max de l'ampli donc avec un taux de distorsion élevé (même si peu audible)
Oui, à priori ce serait une association peu recommandable, sauf peut-étre à trés bas niveau.
Mais il est facile d'essayer, et des mariages improbables peuvent parfois se révéler surprenants...

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Message  iriaax Mar 22 Nov 2022 - 17:00

Bonjour Pascal !
2.83V correspondent à 1W sur 8 ohm pour 95dB à 1m. (le seuil dangereux est atteint)
à 92dB tu es 3dB plus bas soit 1/(2 puissance 3/3) = 0.5W
à 75dB tu es 20dB plus bas, soit 1/(2 puissance 20/3) = 10 milliwatt

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Message  jimbee Mar 22 Nov 2022 - 17:02

Luckram a écrit:
La mesure en "A" est en principe linéaire, contrairement à "C" qui tient compte de la sensibilité de l'oreille.

l'inverse

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Une différence de 9dB = 3 x 3dB  
La puissance à fournir double tous les 3dB
Donc une puissance 8 fois supérieure pour le mème niveau sonore.
( Si je ne me goure... Smile )

c'est bien X8 si les impédances restent égales, mais les Magnépan sont plus près de 4 Ohms.
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Message  PM-300B Mar 22 Nov 2022 - 17:13

Merci à tous pour vos infos.
Oui, les magnepan sont généralement à 4 ohms. De plus sur mes OT, je n'ai que 8 ou 15 ohms comme sortie, donc en branchant des 4 ohms je risque de modifier la charge sur les 300B si je les branches sur les 8 ohms

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Message  Luckram Mar 22 Nov 2022 - 18:58

jimbee a écrit:Luckram a écrit:

La mesure en "A" est en principe linéaire, contrairement à "C" qui tient compte de la sensibilité de l'oreille.


l'inverse

Oupss.... Erreur de A à Z.... Crying or Very sad

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Message  œdicnème Mar 22 Nov 2022 - 19:35

Petit aparté : la pondération A et un micro qui ne descend pas à 20 Hz, c'est très utile pour faire taire les éoliennes dans les documents de projets d'implantation.

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Message  PM-300B Mar 22 Nov 2022 - 20:11

œdicnème a écrit:Petit aparté : la pondération A et un micro qui ne descend pas à 20 Hz, c'est très utile pour faire taire les éoliennes dans les documents de projets d'implantation.
Laughing Laughing Laughing

Si je veux connaitre la puissance qui sort de l'ampli lorsque je trouve le niveau sonore agréable, partant du principe que les enceintes font 8 Ohms (oui, je sais, l'impédance varie avec la fréquence mais bon, on fait comme si), je peux avoir une idée en mesurant la tension en sortie d'ampli, oui mais en quel mode j'utilise le voltmètre (j'en ai un à l'ancienne avec une belle aiguille Wink ) ? AC ou DC?

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Message  paskwalito Mar 22 Nov 2022 - 21:11

Ben normalement on mesure en continu

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Message  Jeff83 Mar 22 Nov 2022 - 21:31

Bonsoir,

A mon humble avis, ce serait plutôt en AC.
Si le voltmètre utilisé mesures les fréquences audio sans atténuation il fera office de "Vumètre".
On visualisera alors la tension RMS mais il faudra avoir le coup d'œil pour saisir au vol la valeur crête.
Le mieux pour commencer serait, avec le volume d'écoute habituel, de faire une mesure avec un CD test à fréquence sinusoïdale
et niveau d'enregistrement connus.

Cordialement
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Message  Luckram Mar 22 Nov 2022 - 22:27

Mesurer en AC avec un multimétre à aiguille ( "à l'ancienne" ) ne sera pas bien précis... ( tension moyenne relevée, avec de l'inertie, sur une gamme de fréquences limitée )
 Avec un "true RMS" moderne on sera déjà plus prés de la vérité pour avoir une idée des niveaux de crète et moyen.
Arnaud ( iriaax ) a donné un peu plus haut une indication... ( 10mW pour 75db )

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Message  banzai Mer 23 Nov 2022 - 7:20

Bonjour,
PM-300B a écrit: AC ou DC?
le signal à mesurer est alternatif. Toutefois, même avec un voltmetre true rms, la mesure ne sera que approximative, sans oscillo pas de précision. Il y a des voltmetre avec une fonction "hold" qui permet de voir un affichage à un moment T.
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Message  œdicnème Mer 23 Nov 2022 - 8:56

C'est la tension aux bornes du haut-parleur qui détermine le niveau qu'il délivre, non la puissance qu'il dissipe
Il existe des multimètres avec une fonction "tension crête".
La tension crête en sortie des amplificateurs atteint rarement un niveau très élevé dans les installations domestiques.
Il y a, dans ce domaine, beaucoup de surdimensionnement, une fausse manœuvre peut conduire à remplacer l'émission sonore en odeur de brûlé d'émail. L'intervenant le plus bruyant de ce forum en sait quelque chose.

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Message  iriaax Mer 23 Nov 2022 - 11:03

Hello !
Personnellement je ne dépasse pas les 250 milliwatt en écoute domestique, seuil où mon épouse me traite de cinglé, les casques anti-bruit devenant nécessaires !

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Message  GG14 Mer 23 Nov 2022 - 11:04

iriaax a écrit:Hello !
Personnellement je ne dépasse pas les 250 milliwatt en écoute domestique, seuil où mon épouse me traite de cinglé, les casques anti-bruit devenant nécessaires !

Quel est le rendement des enceintes?
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Message  PM-300B Mer 23 Nov 2022 - 11:23

iriaax a écrit:Hello !
Personnellement je ne dépasse pas les 250 milliwatt en écoute domestique, seuil où mon épouse me traite de cinglé, les casques anti-bruit devenant nécessaires !

Laughing Laughing Laughing

Oui, quand je vois ces amplis en classe D qui sortent des 250W, 400W parfois, pour des installations domestiques (je ne parle pas de sonorisation de salle mais bien d'écoute dans son salon avec Madame hors des murs Wink ) ça me fait un peu sourire, sauf si la sensibilité des enceintes est de 50dB, je ne voit pas vraiment l’intérêt de telles puissances.

Il est clair qu'avec mes 75dB max mesurées je suis loin du W unitaire, c'est ce qui m'a motivé pour un 300B SE qui peut en sortir 9W, je suis large Wink
Mon avis est que la réserve de puissance doit être dans l'alim afin d'assurer les montées rapide en puissance.
Peut-être je me trompe mais c'est ma philosophie.

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Message  etmo Mer 23 Nov 2022 - 11:58

Il faut savoir de quel dB on parle: A C Z?
Avec quel temp d'intégration ?
Sur 1s le niveau est moins fluctuant que pour 35ms.
Entre le dB A et le dB Z vous pouvez avoir entre 6 et 10dB d'écart sur le lissage à 35ms. Ca fait un facteur 4 à 10 sur la puissance.

Enfin entre les mesures à 35ms d'intégration et les valeurs de crête instantanée vous pouvez avoir facilement 15dB d'écart voir même 20dB sur de la batterie et percussion.
En résumé pour un niveau d'écoute de 75dBAeq
Ajouter :

+10dB pour le reste du spectre
+10dB pour les variations de la musique
+15dB minium pour les crêtes

Donc pour éviter tout problème de compression votre système doit pouvoir encaisser sans problème les 110dB au point d’écoute voir même plutôt 120dB en crête.

Avec un rendement souvent en dessous de 95dB pour les basses fréquences, je vous laisse faire le calcul.

Ce n'est pas avec des amplificateurs poussifs à lampe que vous pourrez garantir de ne pas compresser le signal.
Si vous êtes dans une grande salle bien amortie, il faut une puissance très importante.
Maintenant dans un petit salon de Mr tout le monde avec des modes qui ajoute 10 à 20dB vous pouvez faire illusion avec un large bande et des lampes. Mais là nous parlons de haute infidélité.



Dernière édition par etmo le Mer 23 Nov 2022 - 12:21, édité 1 fois

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Message  GG14 Mer 23 Nov 2022 - 12:00

Oui, quand je vois ces amplis en classe D qui sortent des 250W, 400W parfois, pour des installations domestiques (je ne parle pas de sonorisation de salle mais bien d'écoute dans son salon avec Madame hors des murs Wink ) ça me fait un peu sourire, sauf si la sensibilité des enceintes est de 50dB, je ne voit pas vraiment l’intérêt de telles puissances.

Voir les travaux de Rinaldo Bassi sur les besoins en tension et donc en puissance sur des enceintes à haut rendement. Sur les VOT de 96/99dB/rendement une cinquantaine de watts minimum sont nécessaires. La majorité des enceintes n'atteint pas ce rendement.
Pour ne pas écrêter, l'ampli doit pouvoir délivrer le double de la puissance admissible des enceintes.
Le 300B avec 9 watts(quid du taux de distorsion??) doit écrêter sur les fortissimos et çà s'entend sauf si rendement des enceintes très important.
Dernier point, le room gain suivant que la pièce est traitée ou pas.

Un ampli puissant passe tout sans gêne pour l'oreille si les enceintes suivent. Cà fait partie du réalisme de la musique. Des crêtes de batterie peuvent facilement atteindre 110dB SPL


Dernière édition par GG14 le Mer 23 Nov 2022 - 12:03, édité 1 fois
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Message  GG14 Mer 23 Nov 2022 - 12:01

Maintenant dans un petit salon de Mr tout le monde avec des modes qui ajoute 10 a 20dB vous pouvez faire illusion avec un large bande et des lampes. Mais la nous ne parlons de haut infidélité.

+1 pour le pratiquer mais sans room gain
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Message  etmo Mer 23 Nov 2022 - 12:26

Rappel des fais et des mesures constatées.

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Donc tout dependant de :

- Ce qu'on écoute,
- quelle source Master, CD vinyle etc...
- sur quel type de matériel,
- et surtout dans quel acoustique on écoute.

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Message  etmo Mer 23 Nov 2022 - 12:41

Le relevé suivant sur la source montre ou se situe l'énergie dans le spectre.
Au vu des capacités des transducteurs et des rendements à ces fréquences basses, je vous laisse imagine ce qu'il faut si la salle n'aide pas.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais attention toute aide n'est jamais gratuite au niveau qualité.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On trouve bien pire que ma premiere salle chez les audiophiles :
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Message  iriaax Mer 23 Nov 2022 - 13:38

GG14 a écrit:
iriaax a écrit:Hello !
Personnellement je ne dépasse pas les 250 milliwatt en écoute domestique, seuil où mon épouse me traite de cinglé, les casques anti-bruit devenant nécessaires !

Quel est le rendement des enceintes?

93dB à 1W 1m

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Message  iriaax Mer 23 Nov 2022 - 13:42

iriaax a écrit:
GG14 a écrit:
iriaax a écrit:Hello !
Personnellement je ne dépasse pas les 250 milliwatt en écoute domestique, seuil où mon épouse me traite de cinglé, les casques anti-bruit devenant nécessaires !

Quel est le rendement des enceintes?

93dB à 1W 1m
à ce régime mes OTL 2*12W travaillent pépère en classe A...on a l'ambiance d'un concert symphonique en direct.

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Message  etmo Mer 23 Nov 2022 - 14:28

iriaax a écrit:
iriaax a écrit:
GG14 a écrit:
iriaax a écrit:Hello !
Personnellement je ne dépasse pas les 250 milliwatt en écoute domestique, seuil où mon épouse me traite de cinglé, les casques anti-bruit devenant nécessaires !

Quel est le rendement des enceintes?

93dB à 1W 1m
à ce régime mes OTL 2*12W  travaillent pépère en classe A...on a l'ambiance d'un concert symphonique en direct.

Disons que ça sature sur toutes les crêtes du signal.
93dbB/w/m
Ampli 12W : +10.80dB = 103.8dB
Salle apport +3dB avec la réverbération au PE
En stéréo +3dB
Soit 109.80dB à 1.00m avec le vent dans le dos.
A 2m de distance d'écoute -6dB = 103.8dB maximum et 106.80 en crête comme déjà vue, il manque au moins 10dB pour être correcte.
A 3m de distance -9.5dB = 100.3dB maximum RMS et 103.3dB en crête largement insuffisant pour l'écoute symphonique avec des sources numériques 16bits.

Soit, vous êtes aidés par la salle avec les conséquences qu'on connait sur la qualité, soit vous êtes sous dimensionnés au niveau de l'amplificateur et il fonctionne en compresseur de dynamique.
Mais bon chacun sa définition de la haute infidélité.
Il est fort probable que l’acoustique masque les défauts et que tout passe inaperçu.
Il faut être conscient de l'écart entre un niveau d'écoute équivalant à 75 voir 80dBA et les valeurs de crête du niveau SPL nécessaire sur de bon enregistrement. Je ne parle pas de niveaux dangereux bien au contraire mais de niveaux très modestes. Alors sur des master 24bits ce n’est même pas la peine de penser vous en tirer avec un simple OTL. La HD vous pouvez déjà oublier c’est totalement inutile dans ce cas. Au mieux écoutez des vinyles bien compressé, ils seront plus adaptés à votre système.

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Message  antoine78 Mer 23 Nov 2022 - 14:53

Hello,

Chez Crown il y a un petit calculateur qui, s'il n'est pas forcément parfait, donne des indications intéressantes...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En faisant mumuse avec, on est rapidement surpris par la quantité de watts préconisée Shocked

Un autre lien intéressant:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

@+

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Message  œdicnème Mer 23 Nov 2022 - 15:19

Ce fil est à raccorder  à celui de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] lancé par Tony :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
On y trouve des moyennes de distance d'écoute.

Un auteur du magazine Le Haut-Parleur dont je n'ai plus le nom 
avait suggéré (vers 1970-80) ceci pour une installation stéréo domestique :

Enceintes et auditeur disposés sur un triangle équilatéral de 3 m de côté.
Le niveau moyen émis par une enceinte écouté à niveau raisonnable
étant de 72 dB SPL à 1 m, la sommation des émissions des deux enceintes
et des réflexions donne le même niveau à la place d'écoute.

En parcourant le présent fil et celui cité ci-dessus, ainsi que d'autres articles,
on s'aperçoit que les installations domestiques d'aujourd'hui ne s'écartent
guère en valeurs de celles d'hier, à part la distance entre les deux enceintes,
plus resserrée que celle suggérée par l'auteur ci-dessus.

D'autres données que j'ai relevées ici et là concernent le rapport des
niveaux crête/niveau moyen des enregistrements :
maximum                 +33 dB
rare                         +25 dB
relativement courant +20 dB
habituel                   +14 dB

Avec ces valeurs, si les enceintes ont une sensibilité de 90 dB SPL/2.83 V/1 m
(= 1 W nominal sur 8 ohms ) et le rapport crête/moyen est de 24 dB,
il faut un amplificateur capable de 5.7 V crête pour 96 dB SPL crête à la place d'écoute.
Si l'on prévoit une marge de 10 dB pour qu'il soit loin de l'écrêtage,
il lui faut être capable d'une excursion du signal de +/-20 V, soit 25 W sur 8 Ohm en puissance.

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Message  œdicnème Mer 23 Nov 2022 - 15:30

etmo a écrit:soit vous êtes sous dimensionnés au niveau de l'amplificateur et il fonctionne en compresseur de dynamique.
Il fonctionne en écrêteur, non pas en compresseur.
L'écrêtage peut être "dur" ou "doux". Certains amplificateurs disposent d'un écrêteur (par exemple le NAD 3020) mais personne en hifi ne semble avoir beaucoup apprécié cet ajout en service normal, il n'est intéressant que lors de "boums" pour protéger les haut-parleurs.
.

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Message  moonfly Mer 23 Nov 2022 - 16:12

iriaax a écrit:Hello !
Personnellement je ne dépasse pas les 250 milliwatt en écoute domestique, seuil où mon épouse me traite de cinglé, les casques anti-bruit devenant nécessaires !

Bonjour,
comment sont mesurés tes ''250 milliwatt'' crête ?

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Puissance et pression accoustique Empty Re: Puissance et pression accoustique

Message  moonfly Mer 23 Nov 2022 - 16:21

PM-300B a écrit:
iriaax a écrit:Hello !
Personnellement je ne dépasse pas les 250 milliwatt en écoute domestique, seuil où mon épouse me traite de cinglé, les casques anti-bruit devenant nécessaires !

Laughing Laughing Laughing

Oui, quand je vois ces amplis en classe D qui sortent des 250W, 400W parfois, pour des installations domestiques (je ne parle pas de sonorisation de salle mais bien d'écoute dans son salon avec Madame hors des murs Wink ) ça me fait un peu sourire, sauf si la sensibilité des enceintes est de 50dB, je ne voit pas vraiment l’intérêt de telles puissances.

Il est clair qu'avec mes 75dB max mesurées je suis loin du W unitaire, c'est ce qui m'a motivé pour un 300B SE qui peut en sortir 9W, je suis large Wink
Mon avis est que la réserve de puissance doit être dans l'alim afin d'assurer les montées rapide en puissance.
Peut-être je me trompe mais c'est ma philosophie.

Bonjour,
perso ce qui me fait sourire et même plus ce sont tes commentaires?
mais bon ce qui est sur c'est qu'il y a de la réserve de puissance au moins (dans les commentaires).

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Message  iriaax Mer 23 Nov 2022 - 16:25

Hello !
Ce W-E j’ai parcouru le festival Audio qui a lieu comme tous les ans dans les environs.
Des chaînes sur 5 étages, pour tous les prix, toutes les tailles et tous les poids (et tous les prix !)
Et l’écoute ? que du clinquant assourdissant, rien qui rappelle un vrai concert, avec des discours de bonimenteurs dignes de certains ‘spécialistes’ que je ne nommerais pas.
Alors comme pour un vinyle….trois petits tours et puis s’en vont… Crying or Very sad

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Message  banzai Mer 23 Nov 2022 - 17:25

t'étais aux "Artisants du son" ? n'étant plus dans cette région je n'y suis plus allé depuis de nombreuses années.
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Message  œdicnème Mer 23 Nov 2022 - 18:51

si la sensibilité des enceintes est de 50dB,
De toutes celles que j'ai vues ou lues les notices techniques, les enceintes les moins sensibles étaient des panneaux électrostatiques Stax affichant 76 dB / 2.83 dB / 1m.

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Message  etmo Jeu 24 Nov 2022 - 8:57

œdicnème a écrit:
etmo a écrit:soit vous êtes sous dimensionnés au niveau de l'amplificateur et il fonctionne en compresseur de dynamique.
Il fonctionne en écrêteur, non pas en compresseur.
L'écrêtage peut être "dur" ou "doux". Certains amplificateurs disposent d'un écrêteur (par exemple le NAD 3020) mais personne en hifi ne semble avoir beaucoup apprécié cet ajout en service normal, il n'est intéressant que lors de "boums" pour protéger les haut-parleurs.
.
Merci d'avoir précisé et relevé mon erreur.

Le lien proposé est aussi très intéressant : de http://alkasar.online.fr/audio/dimensionner_ampli.html

Se rapprocher de la norme THX est loin d'être ridicule même si certains considère que c'est trop fort.

C'est certains qu'avec de la musique ayant subit un remastering sauvage c'est bien trop fort.

Néanmoins pour les bande son de film et certains enregistrements de musique symphonique, c'est parfaitement valable.

Le deuxième constat que je fais c'est que tout traitement demande de considérablement augmenter les puissance. On peut avoir des écart de 4 a 6dB sur les besoins. Soit une multiplication par quatre des niveaux acoustiques et donc de même sur la puissance.

Il faut être conscient de ce fait quand on réalise un projet.

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