Pression, vibration, déformation ...

+14
Selkie_boy
Ilboudo
moonfly
œdicnème
mastro
audion23
alberto
Vintage02
GG14
etmo
narshorn
Gilles
Notepi
tron_ic
18 participants

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Aller en bas

Pression, vibration, déformation ... Empty Pression, vibration, déformation ...

Message  tron_ic Dim 6 Fév - 18:35

Bonsoir à tous,

Suite à une digression apparue en page 12 dans le sujet [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] j'ouvre ici une nouvelle filière spécifiquement dédiée pour échanger et s'exprimer sur le sujet.

En effet, pression acoustique, pression, vibration, déformation sont des notions que chacun peut appréhender et apprécier à différents niveaux. Etant donne qu'il ouvre sur quantité de paramètres intéressants.

Mesurer une pression acoustique interne/externe soit mais quid des son influence et/ou son impact sur des parois ? sur un volume clos, décompressé ? Bref c'est me semble t'il un sujet en soi d'autant plus qu'il existe des solutions simples et d'autres très précises pour mesurer des vibrations.

Aussi je commencerais par une question : qui as déjà mesuré et/ou mieux comparé les vibrations de différentes boîtes ?

Salutations. Tony

_________________
Imagine ce que tu désires, souhaite ce que tu imagines et tu finiras par créer ce que tu veux !
Le Blog audio de Tony
tron_ic
tron_ic
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 3308
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Switzerland VD

https://officina-tron-audio.blogspot.com/

Revenir en haut Aller en bas

Pression, vibration, déformation ... Empty Re: Pression, vibration, déformation ...

Message  Notepi Dim 6 Fév - 18:43

Imaginez une pression de 1 bars à l'extérieur de l'enceinte.
Pour avoir 2 bars dans l'enceinte, la membrane du HP doit déplacer exactement le même volume d'air qu'il y a dans l'enceinte.
Nous en sommes très loin.

Il y a des unités de poids, le g, le Kg.
Il y a des unités de force, le N. Avec l'accélération de la pesanteur, g = 9.81 m/s, trop proche de 10, la confusion est facile entre poids et force...
Il y a des unités de pression le Pa, le bars.
Le lien c'est 1 Pa = 1 N sur 1 m2. 1 Pa = 10^-5 bars.
En mécanique nous utilisons souvent le MPa, le Méga Pascal.

Cordialement, Dominique
Notepi
Notepi
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 2268
Date d'inscription : 06/12/2019
Age : 65
Localisation : 63200

http://petoindominique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Pression, vibration, déformation ... Empty Re: Pression, vibration, déformation ...

Message  tron_ic Dim 6 Fév - 18:52

Bonsoir à tous,

J'ai ouvert un nouveau sujet ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] pour que ceux qui souhaitent puissent échanger sur ces points. Dès que j'aurais un peu plus de temps j'y déplacerais les messages s'y rapportant. a commencer par celui-ci.

narshorn a écrit:Non, la pression sonore interne "déforme" dynamiquement la caisse en fonction du signal, c'est pour ça que tu ressens les vibrations en y posant tes doigts.
Ressentir des vibrations et une chose, que cela soit obligatoirement lié à une déformation quelconque c'est me semble t'il autre chose. Si on pose la main sur un machine à laver on ressens bien des vibration pourtant rien ne se déforme ! Wink

narshorn a écrit:L'event "décompresse" mais seulement aux fréquences basses (relatif à son accord), c'est plus haut en fréquence que la vibration des parois a lieu.
Mais mais qu'en est t'il de l'énergie ? N'est t'elle pas considérablement réduite ?

D'avance je vous remercie. Salutations. Tony

Salutations. Tony

_________________
Imagine ce que tu désires, souhaite ce que tu imagines et tu finiras par créer ce que tu veux !
Le Blog audio de Tony
tron_ic
tron_ic
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 3308
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Switzerland VD

https://officina-tron-audio.blogspot.com/

Revenir en haut Aller en bas

Pression, vibration, déformation ... Empty Re: Pression, vibration, déformation ...

Message  Gilles Dim 6 Fév - 19:05

Notepi a écrit:Imaginez une pression de 1 bars à l'extérieur de l'enceinte.
Pour avoir 2 bars dans l'enceinte, la membrane du HP doit déplacer exactement le même volume d'air qu'il y a dans l'enceinte.
Nous en sommes très loin.

Il y a des unités de poids, le g, le Kg.
Il y a des unités de force, le N. Avec l'accélération de la pesanteur, g = 9.81 m/s, trop proche de 10, la confusion est facile entre poids et force...
Il y a des unités de pression le Pa, le bars.
Le lien c'est 1 Pa = 1 N sur 1 m2. 1 Pa = 10^-5 bars.
En mécanique nous utilisons souvent le MPa, le Méga Pascal.

Cordialement, Dominique

Et oui !! et pour une presse, on parle souvent de tonne au cm² !!! Wink

Pour finir avec le HS.
Gilles
Gilles
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 2361
Date d'inscription : 10/12/2019
Age : 58
Localisation : parc naturel du Verdon

Revenir en haut Aller en bas

Pression, vibration, déformation ... Empty Re: Pression, vibration, déformation ...

Message  Gilles Dim 6 Fév - 19:11

tron_ic a écrit:Ressentir des vibrations et une chose, que cela soit obligatoirement lié à une déformation quelconque c'est me semble t'il autre chose. Si on pose la main sur un machine à laver on ressens bien des vibration pourtant rien ne se déforme ! Wink

Mais mais qu'en est t'il de l'énergie ? N'est t'elle pas considérablement réduite ?

D'avance je vous remercie. Salutations. Tony
Si quand même, à partir du moment où il y a vibration, c'est une déformation qui peut être audible et engendrer de la H2 et H3 Wink

l'énergie est effectivement très faible.

Cdt. Gilles
Gilles
Gilles
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 2361
Date d'inscription : 10/12/2019
Age : 58
Localisation : parc naturel du Verdon

Revenir en haut Aller en bas

Pression, vibration, déformation ... Empty Re: Pression, vibration, déformation ...

Message  narshorn Dim 6 Fév - 19:35

Vintage02 a écrit:
narshorn a écrit:
Vintage02 a écrit:
narshorn a écrit:Docteur ! Au secours ! Very Happy on parle bien de pression acoustique à l'intérieur d'une enceinte Very Happy
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Oui mais pour que ça déforme la caisse il faut bien une pression du type kg/cm² ... g/cm² ... comme si Monsieur Son poussait dans tous les sens ...  jocolor

Et l'évent, il va servir de "vanne" de décompression ... non ??!!...
Non, la pression sonore interne "déforme" dynamiquement la caisse en fonction du signal, c'est pour ça que tu ressens les vibrations en y posant tes doigts.
L'event "décompresse" mais seulement aux fréquences basses (relatif à son accord), c'est plus haut en fréquence que la vibration des parois a lieu.
Tu ne réponds pas à la question ... à l'instant t la pression sonore est, disons p1 ... à l'instant t1 la pression est, disons p2 ... etc ... en fonction du signal, cette pression va varier entre une valeur max et une valeur min ... mais cela correspondra à chaque instant à une valeur de pression en dB et en kg/cm² ...

Donc je le redemande, cela va représenter quelles valeurs ?... en kg/cm² ...
Beaucoup, ce qui n'est pas une réponse précise, désolé Wink mais je vais essayer de faire la mesure cette semaine; interne dans la boite, comparé au niveau extérieur mesuré à 1m, avec le même signal envoyé au HP. Je vais essayer de ne pas flinguer mon micro, ...  Razz

Je persiste à penser que pour des déformations de paroi (vibrations) occasionnées par un signal acoustique produit par un HP, ... l'unité de pression statique en kg/cm² n'est pas pertinente.

En effet une pression acoustique (due à une onde sonore) est une variation de pression locale et instantanée.
La pression effective résiduelle (de valeur positive, en hPa) reste la pression atmosphérique, qui n'est pas assimilable à une pression acoustique (dB SPL), ses variations sont bien trop lentes et "globales" pour être classées dans la catégorie des variations pressions sonores acoustiques.

Sinon quand le temps change, on l'entendrait :lol!:

Cordialement
.

_________________
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
---
"C'est un gros problème dans ces forums que les gens aient des opinions,
sans preuves à l'appui
, qui contredisent clairement les preuves disponibles -
cela s'appelle la religion et n'a pas sa place en audio."
  Earl Geddes - 2009

---
"Je traverse la rue et je vous trouve un travail"  
propos du "premier de cordée" aux "premiers de corvées" en 2018 -
propos réitérés en 2022

---
narshorn
narshorn
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 4430
Date d'inscription : 13/11/2019

Revenir en haut Aller en bas

Pression, vibration, déformation ... Empty Re: Pression, vibration, déformation ...

Message  etmo Dim 6 Fév - 21:51

Les pressions acoustique sont relativement faibles. Par contre les variations sont extrêmement rapide. Les calculs en dynamique avec les solicitation périodique sur les parois non rien a voir avec les calcul en statique.

En 1940 les concepteurs du pont Tocama en ont fait le douloureux apprentissage.

Des petits solicitations répétées peuvent engendrer de grandes amplitudes aux fréquences de résonnance des parois.


Dernière édition par etmo le Dim 6 Fév - 22:10, édité 1 fois
etmo
etmo
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 2369
Date d'inscription : 26/07/2021

Revenir en haut Aller en bas

Pression, vibration, déformation ... Empty Re: Pression, vibration, déformation ...

Message  GG14 Dim 6 Fév - 22:08

Les pression acoustique sont relativement faibles.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pour 82dBSPL externe, la pression atteint 120dBSPL dans la caisse. Les 82dB peuvent faire vibrer le placo et tout objet dans le local. 120dB c'est énorme. La caisse pèse 100kgs pour une MMD de 86 grammes.

En 1940 les concepteurs du pont Tocama en on fait le douloureux apprentissage.Des petits solicitations répétées peuvent engendrer de grandes amplitudes aux fréquences de résonnance des parois.

+1.

Francis page 181 de son livre explique la conception de son enceinte double 38 qui atteint le poids de 200kgs en précisant que la caisse doit faire 1000 fois la MMD de la membrane, et avoir ainsi, avec d'autres dispositifs, le niveau à la fréquence de résonance des parois  qui doit se situer  à 60 dB en dessous du niveau du signal.
C'est un minimum de 24kgs que devrait peser la caisse du Monacor.
GG14
GG14
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 2799
Date d'inscription : 28/06/2019

Revenir en haut Aller en bas

Pression, vibration, déformation ... Empty Re: Pression, vibration, déformation ...

Message  Vintage02 Dim 6 Fév - 22:35

narshorn a écrit:Beaucoup, ce qui n'est pas une réponse précise, désolé Wink mais je vais essayer de faire la mesure cette semaine; interne dans la boite, comparé au niveau extérieur mesuré à 1m, avec le même signal envoyé au HP. Je vais essayer de ne pas flinguer mon micro, ...  Razz
Cette expérience ne me semble absolument pas pertinente et ne prouvera rien ...

narshorn a écrit:Je persiste à penser que pour des déformations de paroi (vibrations) occasionnées par un signal acoustique produit par un HP, ... l'unité de pression statique en kg/cm² n'est pas pertinente.
Tu as le droit de faire abstraction des lois que tu veux ... mais elle sont toujours là ...

narshorn a écrit:En effet une pression acoustique (due à une onde sonore) est une variation de pression locale et instantanée.
La pression effective résiduelle (de valeur positive, en hPa) reste la pression atmosphérique, qui n'est pas assimilable à une pression acoustique (dB SPL), ses variations sont bien trop lentes et "globales" pour être classées dans la catégorie des variations pressions sonores acoustiques. Sinon quand le temps change, on l'entendrait  :lol!:
Là aussi tu arranges tout ça pour que ça aille dans ton sens

La membrane exerce une pression lorsqu'elle se déplace ... dans une enceinte close et étanche, le volume va varier en fonction du déplacement de la membrane. Il va être "réduit" lorsque la membrane "rentre" et "augmenter" lorsque la membrane "sort" ...

La loi des gaz parfait nous dit PV = nrT
où :
P la pression (Pa)
V le volume du gaz (m3)
n la quantité de matière (mol)
R la constante universelle des gaz parfaits (≈ 8,314 J K−1 mol−1)
T la température absolue (K)

En considérant que la température est stable , ce qui est à droite de l'équation pourra donc être considéré comme constant
Sachant que le volume "diminue" ou "augmente" en fonction des mouvements de la membrane ... la pression à l'intérieur de l'enceinte va donc varier dans le même sens et ceci entre 2 valeurs min et max en fonction des déplacements min et max de la membrane.
S'il y a élévation de la température à l'intérieur de l'enceinte, cela ne change pas le raisonnement mais les valeurs min et max des variations de pression

La présence d'un évent va permettre de garder une pression interne "stable", les variations en plus ou en moins passeront par l'évent qui créera à son niveau des variations en plus ou en moins de la pression et qui en fonction de sont "accord" provoquera la restitution des sons voulus.

Lorsqu'il y a la présence d'un haut-parleur passif, le mouvement de la membrane du haut-parleur provoque le déplacement de celle du passif dans un mouvement en opposition, lié aux variations internes de pression.

Les vibrations ressenties au niveau de l'enceinte sont liées à la propagation de l'onde sonore en interne qui fini par "traverser" le matériau constituant cette enceinte. L'épaisseur et/ou la nature du matériau va donc jouer sur cette propagation.

Les variations de pressions internes provoquent des pressions sur l'enceinte mais ce n'est pas à mon sens suffisant pour la déformer. S'il y a "déformation" de l'enceinte, il est lié au phénomène de résonnance et il faudrait pour cela appliquer une onde sonore interne en résonance avec propre à l'enceinte ... ce qui me semble très peu probable.

Les exemples de voix qui brisent les verres ou de sonos qui fendent les parebrises, ne sont que des phénomènes de résonances.

Voici mon point de vue sur la chose ...

@Narshorn : pas la peine de péter ton micro ...
Vintage02
Vintage02
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 2732
Date d'inscription : 04/01/2021

Revenir en haut Aller en bas

Pression, vibration, déformation ... Empty Re: Pression, vibration, déformation ...

Message  Vintage02 Dim 6 Fév - 22:38

GG14 a écrit:
Les pression acoustique sont relativement faibles.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pour 82dBSPL externe, la pression atteint 120dBSPL dans la caisse. Les 82dB peuvent faire vibrer le placo et tout objet dans le local. 120dB c'est énorme. La caisse pèse 100kgs pour une MMD de 86 grammes.

En 1940 les concepteurs du pont Tocama en on fait le douloureux apprentissage.Des petits solicitations répétées peuvent engendrer de grandes amplitudes aux fréquences de résonnance des parois.

+1.

Francis page 181 de son livre explique la conception de son enceinte double 38 qui atteint le poids de 200kgs en précisant que la caisse doit faire 1000 fois la MMD de la membrane, et avoir ainsi, avec d'autres dispositifs, le niveau à la fréquence de résonance des parois  qui doit se situer  à 60 dB en dessous du niveau du signal.
C'est un minimum de 24kgs que devrait peser la caisse du Monacor.

tu rejoins ce que je dis, on ne parle pas de déformations mais de résonnance ... Une masse plus grande étant plus difficile à mettre en résonance ...

Et il reste toujours interdit de défiler au pas sur un pont ou dans des escalier ...
Vintage02
Vintage02
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 2732
Date d'inscription : 04/01/2021

Revenir en haut Aller en bas

Pression, vibration, déformation ... Empty Re: Pression, vibration, déformation ...

Message  etmo Dim 6 Fév - 22:41

Quand on peut faire un système sandwich avec du sable entre deux parois c'est extrêmement efficace pour amortir toutes les résonnances parasites. Par contre, le poids devient très rapidement important.
etmo
etmo
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 2369
Date d'inscription : 26/07/2021

Revenir en haut Aller en bas

Pression, vibration, déformation ... Empty Re: Pression, vibration, déformation ...

Message  Vintage02 Dim 6 Fév - 22:47

etmo a écrit:Quand on peut faire un système sandwich avec du sable entre deux parois c'est extrêmement efficace pour amortir toutes les résonnances parasites. Par contre, le poids devient très rapidement important.
Je crois que Kef a breveté un truc de ce style avec une sorte de gel entre 2 parois ... mais sinon on en revient aux résonances pas à la pression ...
Vintage02
Vintage02
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 2732
Date d'inscription : 04/01/2021

Revenir en haut Aller en bas

Pression, vibration, déformation ... Empty Re: Pression, vibration, déformation ...

Message  alberto Dim 6 Fév - 22:51

j'ai fait,

10mm de medium/ 5mm de bitume/5mm de contreplaqué bien meilleur que 20/25/28mm de medium

j'ai fait aussi avec du sable mais je préfère avec bitume

alberto
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 225
Date d'inscription : 14/12/2020

Revenir en haut Aller en bas

Pression, vibration, déformation ... Empty Re: Pression, vibration, déformation ...

Message  etmo Dim 6 Fév - 23:02

Vintage02 a écrit:
GG14 a écrit:
Les pression acoustique sont relativement faibles.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pour 82dBSPL externe, la pression atteint 120dBSPL dans la caisse. Les 82dB peuvent faire vibrer le placo et tout objet dans le local. 120dB c'est énorme. La caisse pèse 100kgs pour une MMD de 86 grammes.

En 1940 les concepteurs du pont Tocama en on fait le douloureux apprentissage.Des petits solicitations répétées peuvent engendrer de grandes amplitudes aux fréquences de résonnance des parois.

+1.

Francis page 181 de son livre explique la conception de son enceinte double 38 qui atteint le poids de 200kgs en précisant que la caisse doit faire 1000 fois la MMD de la membrane, et avoir ainsi, avec d'autres dispositifs, le niveau à la fréquence de résonance des parois  qui doit se situer  à 60 dB en dessous du niveau du signal.
C'est un minimum de 24kgs que devrait peser la caisse du Monacor.

tu rejoins ce que je dis, on ne parle pas de déformations mais de résonnance ... Une masse plus grande étant plus difficile à mettre en résonance ...

Et il reste toujours interdit de défiler au pas sur un pont ou dans des escalier ...

Faux les résonnances seront toujours la mais à plus basses en fréquence. Pour éviter les résonnances, il faut amortir en dissipant l'énergie comme les amortisseurs de voiture. En augmentant la rigidité par des renforts tu augmente la fréquence de résonnance. Hors, il est plus simple d'amortir les hautes fréquences dans le volume avec des absorbants. En plus plus les modes de résonnances du volume de l'enceinte sont amortis par la même occasion. Le principe reste d'absorber l'énergie efficacement.
etmo
etmo
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 2369
Date d'inscription : 26/07/2021

Revenir en haut Aller en bas

Pression, vibration, déformation ... Empty Re: Pression, vibration, déformation ...

Message  audion23 Dim 6 Fév - 23:11

Bonsoir tous , Bonsoir Tony,

Mais alors là tu viens d'ouvrir une énième boite de Pandore, on va en manger pendant au moins dix pages, j'espère que ce ne sera pas encore un autre concours de longueur de bi...

Steph
audion23
audion23
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 264
Date d'inscription : 20/03/2019
Age : 61
Localisation : Creuse

Revenir en haut Aller en bas

Pression, vibration, déformation ... Empty Re: Pression, vibration, déformation ...

Message  Vintage02 Dim 6 Fév - 23:27

etmo a écrit:

Faux les résonnances seront toujours la mais à plus basses en fréquence. Pour éviter les résonnances, il faut amortir en dissipant l'énergie comme les amortisseurs de voiture. En augmentant la rigidité par des renforts tu augmente la fréquence de résonnance. Hors, il est plus simple d'amortir les hautes fréquences dans le volume avec des absorbants. En plus plus les modes de résonnances du volume de l'enceinte sont amortis par la même occasion. Le principe reste d'absorber l'énergie efficacement.

Merci de corriger et de ne pas interpréter ... je n'ai jamais dit qu'il n'y aurait plus de résonances .. juste qu'il sera plus difficile de mettre en résonance une masse plus importante ... Pour le reste nous sommes d'accord ...
Vintage02
Vintage02
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 2732
Date d'inscription : 04/01/2021

Revenir en haut Aller en bas

Pression, vibration, déformation ... Empty Re: Pression, vibration, déformation ...

Message  mastro Dim 6 Fév - 23:35

alberto a écrit:j'ai fait,

10mm de medium/ 5mm de bitume/5mm de contreplaqué bien meilleur que 20/25/28mm de medium

j'ai fait aussi avec du sable mais je préfère avec bitume

Il y avait justement un très bon article abordant ce sujet qui a été partagé il y a très peu de temps , ça n'inspire vraiment personne pour le retrouver ????




mastro
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1512
Date d'inscription : 20/11/2019

Revenir en haut Aller en bas

Pression, vibration, déformation ... Empty Re: Pression, vibration, déformation ...

Message  narshorn Dim 6 Fév - 23:38

GG14 a écrit:
Les pression acoustique sont relativement faibles.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pour 82dBSPL externe, la pression atteint 120dBSPL dans la caisse. Les 82dB peuvent faire vibrer le placo et tout objet dans le local. 120dB c'est énorme. La caisse pèse 100kgs pour une MMD de 86 grammes.

En 1940 les concepteurs du pont Tocama en on fait le douloureux apprentissage.Des petits solicitations répétées peuvent engendrer de grandes amplitudes aux fréquences de résonnance des parois.

+1.

Francis page 181 de son livre explique la conception de son enceinte double 38 qui atteint le poids de 200kgs en précisant que la caisse doit faire 1000 fois la MMD de la membrane, et avoir ainsi, avec d'autres dispositifs, le niveau à la fréquence de résonance des parois  qui doit se situer  à 60 dB en dessous du niveau du signal.
C'est un minimum de 24kgs que devrait peser la caisse du Monacor.
Merci de ton témoignage GG14, c'est instructif, quelqu'un qui fait les manips en vrai...
Donc je n'ai rien inventé, avec un niveau sonore externe plutôt moyen (82dB à 1 mètre ça ne fait plus beaucoup au PE), la pression acoustique interne est donc déjà très élevée. Tes graphes le prouvent, je vais expérimenter aussi de mon côté. J'ai déjà fait des mesures prox + MIB, il me reste à les refaire avec une référence à 1m lors de la même session.
Cela montre clairement le bien fondé de ta démarche, et aussi de la raison de se méfier des parois fines et légères, pas très denses ni très rigides et donc flexibles surtout si elles ne sont pas renforcées, c'est loin d'être neutre acoustiquement.

Cordialement
.


_________________
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
---
"C'est un gros problème dans ces forums que les gens aient des opinions,
sans preuves à l'appui
, qui contredisent clairement les preuves disponibles -
cela s'appelle la religion et n'a pas sa place en audio."
  Earl Geddes - 2009

---
"Je traverse la rue et je vous trouve un travail"  
propos du "premier de cordée" aux "premiers de corvées" en 2018 -
propos réitérés en 2022

---
narshorn
narshorn
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 4430
Date d'inscription : 13/11/2019

Revenir en haut Aller en bas

Pression, vibration, déformation ... Empty Re: Pression, vibration, déformation ...

Message  narshorn Dim 6 Fév - 23:50

Vintage02 a écrit:Les variations de pressions internes provoquent des pressions sur l'enceinte mais ce n'est pas à mon sens suffisant pour la déformer. S'il y a "déformation" de l'enceinte, il est lié au phénomène de résonnance et il faudrait pour cela appliquer une onde sonore interne en résonance avec propre à l'enceinte ... ce qui me semble très peu probable.

Et pourtant Wink un HP c'est exactement ça que ça fait... Par l'onde acoustique qu'il produit, il met en vibration le volume d'air dans ton enceinte...OK... BR ou Clos même combat, ce volume d'air en vibration va obligatoirement exciter les parois et tenter de les mettre en résonance,... Donc il y a bien déformation, minime certes, sous l'effet de la vibration du volume d'air interne... Mais cela suffit rapidement à "colorer" le signal acoustique émis, d'autant que la caisse est fine et que le transducteur est capable... A moins qu'on ne prenne des résolutions pour contrecarrer le phénomène 😊

_________________
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
---
"C'est un gros problème dans ces forums que les gens aient des opinions,
sans preuves à l'appui
, qui contredisent clairement les preuves disponibles -
cela s'appelle la religion et n'a pas sa place en audio."
  Earl Geddes - 2009

---
"Je traverse la rue et je vous trouve un travail"  
propos du "premier de cordée" aux "premiers de corvées" en 2018 -
propos réitérés en 2022

---
narshorn
narshorn
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 4430
Date d'inscription : 13/11/2019

Revenir en haut Aller en bas

Pression, vibration, déformation ... Empty Re: Pression, vibration, déformation ...

Message  alberto Dim 6 Fév - 23:59

pour Mastro
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

alberto
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 225
Date d'inscription : 14/12/2020

Revenir en haut Aller en bas

Pression, vibration, déformation ... Empty Re: Pression, vibration, déformation ...

Message  tron_ic Lun 7 Fév - 0:02

Bonsoir à tous, bonsoir etmo,

etmo a écrit:En 1940 les concepteurs du pont Tocama...
Pour être plus exact c'est le pont Tacoma

etmo a écrit:...en ont fait le douloureux apprentissage. Des petits solicitations répétées peuvent engendrer de grandes amplitudes aux fréquences de résonnance des parois.
Ce pont est entré en oscillation à la suite de fort vent. Quelques détails ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
est une vidéo qui illustre très bien la chose ...



Perso, je t'avouerais ne pas voir le rapport ni le lien avec les parois d'une enceinte...

gg14 a écrit:Francis page 181 de son livre explique la conception de son enceinte double 38 qui atteint le poids de 200kgs en précisant que la caisse doit faire 1000 fois la MMD de la membrane, et avoir ainsi, avec d'autres dispositifs, le niveau à la fréquence de résonance des parois  qui doit se situer  à 60 dB en dessous du niveau du signal.
C'est un minimum de 24kgs que devrait peser la caisse du Monacor.
Oui en effet, mais je ne pense pas que l'on puisse comparer ainsi l'un et l'autre car comme le dit la maxime comparaison n'est pas raison ! Wink

Ceci étant dit, on pourra s'entendre pour dire que l'un est un caisson dédié pour reproduire le registre infra grave & grave comportant comme énoncé 2 x 38cm Davis dans plus de 300Ltr !  Comme on se l'imagine ce genre de boite peut envoyer du très lourd et à très fort niveau. Dès lors, il apparaitra que l'énergie qui peut y être déployée et incommensurablement plus importante qu'un modeste 10" dans 30 Ltr !

Ceci étant dit, j'avoue ne pas connaître la règle de 1000 x (60db) et je fais juste remarquer qu'on pourrais très bien se contenter et appliquer avec le Monacor et son mms de 29gr. 1/3 du rapport. Autrement dit 333 x (50dB) ce qui métrais le poids de la boîte contenant le Monacor à 9,6Kg !

Dès lors avec un poids 3x moindre pourrais t'on considérer qu'elle ne serais pas rigide ? Perso, je ne le crois pas d'autant plus que l'énergie qui y est déployée et nettement moindre et l'objectif principale n'est pas d'envoyer du grave à donnfff mais de raccorder le mieux possible avec la compression tout en offrant un peu de grave !

audion23 a écrit:Mais alors là tu viens d'ouvrir une énième boite de Pandore, on va en manger pendant au moins dix pages, j'espère que ce ne sera pas encore un autre concours de longueur de bi...
Oui peut-être, mais on est là pour échanger et le sujet est je trouve intéressant pour mériter une filière dédiée

alberto a écrit:j'ai fait,

10mm de medium/ 5mm de bitume/5mm de contreplaqué bien meilleur que 20/25/28mm de medium

j'ai fait aussi avec du sable mais je préfère avec bitume
Pour mon info, pourrais-tu m'éclairer et me dire sur quel critère c'est meilleur ?

Pour conclure, mon avis sur la question je dirais que si il y à une pression acoustique externe il y en à forcement une en interne et jusqu'ici on est tous d'accord et il n'y à pas lieu à débat !

Pour aller plus loin maintenant quels seraient les critères pour affirmer que la boîte X serait meilleur que la boite Y ? La mesure des vibrations effectives des boîtes à différentes fréquences, la distorsion à un PE donné et à différentes fréquences ?

Existe t'il des mesures qui vont dans ce sens ? Existe t'il quelqu'un qui as fait ce genre de mesures ?

Salutations. Tony


Dernière édition par tron_ic le Lun 7 Fév - 0:15, édité 1 fois

_________________
Imagine ce que tu désires, souhaite ce que tu imagines et tu finiras par créer ce que tu veux !
Le Blog audio de Tony
tron_ic
tron_ic
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 3308
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Switzerland VD

https://officina-tron-audio.blogspot.com/

Revenir en haut Aller en bas

Pression, vibration, déformation ... Empty pont en ocsilation

Message  audion23 Lun 7 Fév - 0:14

Bonsoir Tony

Je pense que l'incident du pont fait référence à un pont où les soldats marchaient au pas. Vieille référence à mon service militaire....

Depuis l'armée Française ne marche plus au pas sur les ponts...

Le pas candencé augmentait une résonnance.

Steph
audion23
audion23
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 264
Date d'inscription : 20/03/2019
Age : 61
Localisation : Creuse

Revenir en haut Aller en bas

Pression, vibration, déformation ... Empty Re: Pression, vibration, déformation ...

Message  Vintage02 Lun 7 Fév - 0:14

narshorn a écrit:
Vintage02 a écrit:Les variations de pressions internes provoquent des pressions sur l'enceinte mais ce n'est pas à mon sens suffisant pour la déformer. S'il y a "déformation" de l'enceinte, il est lié au phénomène de résonnance et il faudrait pour cela appliquer une onde sonore interne en résonance avec propre à l'enceinte ... ce qui me semble très peu probable.

Et pourtant Wink un HP c'est exactement ça que ça fait... Par l'onde acoustique qu'il produit, il met en vibration le volume d'air dans ton enceinte...OK... BR ou Clos même combat, ce volume d'air en vibration va obligatoirement exciter les parois et tenter de les mettre en résonance,... Donc il y a bien déformation, minime certes, sous l'effet de la vibration du volume d'air interne... Mais cela suffit rapidement à "colorer" le signal acoustique émis, d'autant que la caisse est fine et que le transducteur est capable... A moins qu'on ne prenne des résolutions pour contrecarrer le phénomène 😊

"transmission" serait plus juste .... il me semble ...

_________________
"Être vieux c'est avoir oublié qu'on a été enfant et ne plus savoir s'amuser avec pas grand chose"

Le subjectivisme n'écarte pas la part d'objectivité, c'est la maitrise des sensation-ressentis au service de l'objectivité.
Merci Jimbee ...
Vintage02
Vintage02
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 2732
Date d'inscription : 04/01/2021

Revenir en haut Aller en bas

Pression, vibration, déformation ... Empty Re: Pression, vibration, déformation ...

Message  Vintage02 Lun 7 Fév - 0:15

audion23 a écrit:Je pense que l'incident du pont fait référence à un pont où les soldats marchaient au pas. Vieille référence à mon service militaire....

Depuis l'armée Française ne marche plus au pas sur les ponts...

Le pas candencé augmentait une résonnance.
Déjà dit !!... jocolor
Vintage02
Vintage02
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 2732
Date d'inscription : 04/01/2021

Revenir en haut Aller en bas

Pression, vibration, déformation ... Empty Re: Pression, vibration, déformation ...

Message  audion23 Lun 7 Fév - 0:23

Re

Je pense qu'il y a eu des mesures avec accéléromètre sur les parrois externes dans l'Audiophile.

Je n'ai plus les refférences mais en cherchant celà doit être dans les différentes constructions des caissons Onken où l'on recommandait le contre-plaqué Nantex avec des parrois sablées...

Steph
audion23
audion23
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 264
Date d'inscription : 20/03/2019
Age : 61
Localisation : Creuse

Revenir en haut Aller en bas

Pression, vibration, déformation ... Empty Re: Pression, vibration, déformation ...

Message  audion23 Lun 7 Fév - 0:27

Désolé Vintage, pas vû

Steph
audion23
audion23
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 264
Date d'inscription : 20/03/2019
Age : 61
Localisation : Creuse

Revenir en haut Aller en bas

Pression, vibration, déformation ... Empty Re: Pression, vibration, déformation ...

Message  audion23 Lun 7 Fév - 0:33

Tu vois Tony ce que je disais ....
audion23
audion23
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 264
Date d'inscription : 20/03/2019
Age : 61
Localisation : Creuse

Revenir en haut Aller en bas

Pression, vibration, déformation ... Empty Re: Pression, vibration, déformation ...

Message  œdicnème Lun 7 Fév - 1:19

etmo a écrit:Pour éviter les résonnances, il faut amortir en dissipant l'énergie comme les amortisseurs de voiture.
Pour le grave, la solution anti-vibrations la plus efficace est celle utilisant deux haut-parleurs identiques montés en faces opposées (ou même quatre, un chaque sur face). On l'appelle push-push. J'ai été emballé dès mon premier essai.
En augmentant la rigidité par des renforts tu augmente la fréquence de résonnance.
Il faut y aller prudemment. Si les renforts  augmentent la rigidité, ils augment aussi la masse et l'on peut se retrouver au bout du compte sans diminution notable des vibrations.

Un autre aspect assez négligé : la désolidarisation des caissons de grave des satellites.

œdicnème
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1001
Date d'inscription : 19/05/2021

Revenir en haut Aller en bas

Pression, vibration, déformation ... Empty Re: Pression, vibration, déformation ...

Message  moonfly Lun 7 Fév - 7:55

Bonjour,
un peu de lecture:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

moonfly
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1366
Date d'inscription : 31/08/2020

Revenir en haut Aller en bas

Pression, vibration, déformation ... Empty Re: Pression, vibration, déformation ...

Message  Vintage02 Lun 7 Fév - 8:01

audion23 a écrit:Désolé Vintage, pas vû
Steph

Smile

audion23 a écrit:
Tu vois Tony ce que je disais ....

Sad
Vintage02
Vintage02
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 2732
Date d'inscription : 04/01/2021

Revenir en haut Aller en bas

Pression, vibration, déformation ... Empty Re: Pression, vibration, déformation ...

Message  Vintage02 Lun 7 Fév - 8:13

œdicnème a écrit:Pour le grave, la solution anti-vibrations la plus efficace est celle utilisant deux haut-parleurs identiques montés en faces opposées (ou même quatre, un chaque sur face). On l'appelle push-push. J'ai été emballé dès mon premier essai.
Montés en opposition de phase j'imagine ?... Par rapport à un seul HP ou à un HP + passif, qu'as-tu constaté comme améliorations ?...

œdicnème a écrit:En augmentant la rigidité par des renforts tu augmente la fréquence de résonnance.
Il faut y aller prudemment. Si les renforts  augmentent la rigidité, ils augment aussi la masse et l'on peut se retrouver au bout du compte sans diminution notable des vibrations.

+1

œdicnème a écrit:Un autre aspect assez négligé : la désolidarisation des caissons de grave des satellites.
Un système 2.1 est-il la solution ?...
Vintage02
Vintage02
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 2732
Date d'inscription : 04/01/2021

Revenir en haut Aller en bas

Pression, vibration, déformation ... Empty Re: Pression, vibration, déformation ...

Message  etmo Lun 7 Fév - 8:23

tron_ic a écrit:Bonsoir à tous, bonsoir etmo,

etmo a écrit:En 1940 les concepteurs du pont Tocama...
Pour être plus exact c'est le pont Tacoma

etmo a écrit:...en ont fait le douloureux apprentissage. Des petits solicitations répétées peuvent engendrer de grandes amplitudes aux fréquences de résonnance des parois.
Ce pont est entré en oscillation à la suite de fort vent. Quelques détails ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
est une vidéo qui illustre très bien la chose ...



Perso, je t'avouerais ne pas voir le rapport ni le lien avec les parois d'une enceinte...

Les solicitations de vent sont extrêmement faibles. Mais c'est l'existation périodique avec une certaine fréquence qui finit par provoquer une résonnance énorme avec des amplitude depassant largement les capacités du pont.

Pour les parois d'enceinte nous avons également des solicitation périodique et donc le risque d'entré en résonnance acec de grands amplitude est aussi importante.

Sur mon premier caisson Sub ce fut le cas.
etmo
etmo
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 2369
Date d'inscription : 26/07/2021

Revenir en haut Aller en bas

Pression, vibration, déformation ... Empty Re: Pression, vibration, déformation ...

Message  GG14 Lun 7 Fév - 8:49

Pour éviter les résonnances, il faut amortir en dissipant l'énergie comme les amortisseurs de voiture.
Exactement. C'est la technique masse ressort masse utilisée aussi dans le bâtiment pour l'affaiblissement acoustique entre et dans le logement comme par exemple dans les cloisons placostyl.
Le sandwich CTP HD liège collé néoprène CTP HD répond à cette condition.

Pour les parois d'enceinte nous avons également des solicitation périodique et donc le risque d'entré en résonnance
+1. La loi de masse est une première réponse au problème + le système amortisseur.

Voir ici comment un constructeur construit des caisses sans compromis.  

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

7 couches non résonnantes pour un poids de 230kgs. Soit à la louche 2700 fois la MMD du HP. Pour ceux qui ont eu la chance d'écouter, la transparence est au rendez vous et c'est la condition pour que les résonances ne perturbent pas le signal y compris en traversant la membrane en s'ajoutant au principal.
Sans aller jusque là le DiYeur peut faire beaucoup de chemin pour s'en approcher. Le Matson ajouté sur les parois avec la colle qui va bien procure également de l'affaiblissement. En acoustique ne jamais mégoter sur les colles et fixations qui font partie du dispositif.

Les 2 38 dans leur charge. Bonne transparence du grave qui rejoint la 2 pouces.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
GG14
GG14
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 2799
Date d'inscription : 28/06/2019

Revenir en haut Aller en bas

Pression, vibration, déformation ... Empty Re: Pression, vibration, déformation ...

Message  tron_ic Lun 7 Fév - 9:05

Bonjour etmo,

etmo a écrit:Les sollicitations de vent sont extrêmement faibles. Mais c'est l'excitation périodique avec une certaine fréquence qui finit par provoquer une résonnance énorme avec des amplitude dépassant largement les capacités du pont.

Pour les parois d'enceinte nous avons également des sollicitation périodique et donc le risque d'entré en résonnance acec de grands amplitude est aussi importante.
Perso, je fais la distinction entre résonance, oscillation, vibration. Dans le cas du Pont Tacoma il faut avant tout savoir parce que c'est important que c'est un pont suspendu !

Dans l'article Wikipédia que j'ai donné en lien dans mon message il est clairement expliqué que ce n'est pas un effet de résonance qui à conduit à l'effondrement du pont. C'est une oscillation qui par différents phénomène plus spécifiquement aussi à cause d'un couplage aéroélastique s'est auto amplifié jusqu'à la rupture.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

L'explication plus détaillée est donné en surligné dans la suite de l'article.

Salutations. Tony


Dernière édition par tron_ic le Lun 7 Fév - 9:09, édité 1 fois

_________________
Imagine ce que tu désires, souhaite ce que tu imagines et tu finiras par créer ce que tu veux !
Le Blog audio de Tony
tron_ic
tron_ic
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 3308
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Switzerland VD

https://officina-tron-audio.blogspot.com/

Revenir en haut Aller en bas

Pression, vibration, déformation ... Empty Re: Pression, vibration, déformation ...

Message  Notepi Lun 7 Fév - 9:06

Bonjour

Nous avons souvent à répondre à la question de savoir ou placer les renforts de façon optimale.
Je ne sais pas faire de calculs des parois à la vibration.
Je le fais très bien à la flexion, à partir d'une charge répartie sur la parois.
C'est avec cette hypothèse que j'ai fais les deux images ci-dessous :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

C'est la 2eme solution que j'ai retenu pour mes ALTEC 420-8B.

Que pensez vous de mon approche ?

Cordialement, Dominique
Notepi
Notepi
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 2268
Date d'inscription : 06/12/2019
Age : 65
Localisation : 63200

http://petoindominique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Pression, vibration, déformation ... Empty Re: Pression, vibration, déformation ...

Message  GG14 Lun 7 Fév - 9:26

Que pensez vous de mon approche ?
Elle est mauvaise. Applique la même règle à une paroi de 5 ou 10mm celle que tu appliques à la tige filetée de 4 ou 6mm.

Les parois ont une action à la fois longitudinale (résistance mécanique) et latérale(dissipation de l'énergie vibratoire).

Un CTP HD de 30mm peut supporter au moins une tonne en flexion(suivant portée) mais entrera en vibration avec une force + de mille fois plus petite (à la louche)
GG14
GG14
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 2799
Date d'inscription : 28/06/2019

Revenir en haut Aller en bas

Pression, vibration, déformation ... Empty Re: Pression, vibration, déformation ...

Message  GG14 Lun 7 Fév - 9:37

Pour faire la mesure de pression dans une caisse, le HP en fonctionnement, s'assurer que le micro peut supporter une pression acoustique importante.
Le Earthwork M30 admet 144 dB en crête.
Sinon, gare à la casse.

La mesure présentée est à 82dB SPL, peu élevée. Sur une crête à + de 100dB SPL, la pression augmente proportionnellement. Une caisse peu rigide va nécessairement se manifester et faire grimper le taux de distorsion obligeant à baisser le son.
GG14
GG14
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 2799
Date d'inscription : 28/06/2019

Revenir en haut Aller en bas

Pression, vibration, déformation ... Empty Re: Pression, vibration, déformation ...

Message  tron_ic Lun 7 Fév - 9:44

Bonjour Dominique,

Notepi a écrit:Que pensez vous de mon approche ?
Selon moi, dans un volume en cube ou en rectangle d'enceintes acoustique les renforts devraient être mis sur les faces et on pourra augmenter ces renforts selon la rigidité du matériau employé et des longueurs considérées...

Les coins de la boîtes sont par construction auto renforcés et très nettement supérieur en résistance et il n'est pas nécessaire je pense de s'y pencher outre mesure.

Dans ton exemple le renfort et disposé au milieu de la boite pour uniformiser son effet sur la boite et cela ce justifie facilement. Ton vecteur de force ensuite est appliqué sur un seul point est c'est justement sur ce point qu'il serait intéressant d'échanger car on peux raisonnablement penser que les diverses sollicitations soient plutôt diffuses (ensemble de vecteurs) et qu'elles devraient donc s'appliquer sur tout le volume interne.

Ceci étant dit, j'ai vu quelques vue de l'ébénisterie de ton enceinte et je n'y trouve rien à redire, au contraire c'est très bien réalisé.

Salutations. Tony

_________________
Imagine ce que tu désires, souhaite ce que tu imagines et tu finiras par créer ce que tu veux !
Le Blog audio de Tony
tron_ic
tron_ic
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 3308
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Switzerland VD

https://officina-tron-audio.blogspot.com/

Revenir en haut Aller en bas

Pression, vibration, déformation ... Empty Re: Pression, vibration, déformation ...

Message  GG14 Lun 7 Fév - 9:54

Dans ton exemple le renfort et disposé au milieu de la boite pour uniformiser son effet sur la boite et cela ce justifie facilement.
L'image n'est pas représentative de la réalité. Si la caisse était un ballon gonflable, les vibrations du HP feraient gonfler et dégonfler le volume uniformément.
GG14
GG14
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 2799
Date d'inscription : 28/06/2019

Revenir en haut Aller en bas

Pression, vibration, déformation ... Empty Re: Pression, vibration, déformation ...

Message  tron_ic Lun 7 Fév - 9:54

Bonjour Gérard,

GG14 a écrit:Pour faire la mesure de pression dans une caisse, le HP en fonctionnement, s'assurer que le micro peut supporter une pression acoustique importante.
Pour mon info, en quoi la mesure d'une pression acoustique interne nous renseignerais sur l'impact qu'elle aurait sur les parois et/ou l'enceinte en général ?

Pour en retirer des informations pertinentes, il faudrait me semble t'il la corréler avec par exemple, la mesure des vibrations des parois à différentes fréquences ?

Ce serait beaucoup mieux non, qu'en penses-tu ?

Salutations. Tony

_________________
Imagine ce que tu désires, souhaite ce que tu imagines et tu finiras par créer ce que tu veux !
Le Blog audio de Tony
tron_ic
tron_ic
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 3308
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Switzerland VD

https://officina-tron-audio.blogspot.com/

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum