"vrai faux" double mono et transfos

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Message  masterblaster Mar 18 Jan 2022 - 11:01

Bonjour,

Dans les amplis modernes à transistor, il est courant que le transfo soit du type 2 x X volts.
Parfois ce sont deux enroulement séparés qu'il faut relier soit même pour créer le point milieu (sortie 4 fils), parfois on a déjà ce point milieu dans le transfo (sortie 3 fils)
Le point milieu devient la masse et les deux autres fils vont vers le redresseur suivi de ses gros condensateurs de filtrage.
Si on fait un ampli double mono, un transfo par canal, un redresseur par canal.

J'ai acheté un gros Luxman M-383 en panne (dont je ne trouve pas le schéma d'ailleurs), et dont la cause est le transformateur en court-circuit au primaire.
Surprise : la sortie du transfo a 5 fils : 1 noir, 2 verts et deux jaunes. En regardant de plus près, on comprend que le noir est le point milieu, et que chaque vert jaune va vers un redresseur.
Au début je pensais que c'était un redressement à base de deux ponts de diodes (un par bobinage secondaire)
Mais non : chaque canal est alimenté par une paire de jaune/vert + redresseur + condos. Les deux points milieux doivent être connectés en interne vu qu'il n'existe qu'un seul fil noir relié à la masse étoile du chassis.

Je ne comprends pas l'intérêt de ce principe car le double mono sépare totalement les canaux de toute intéraction
Là, le circuit magnétique est commun au canal gauche et au canal droit. Si un canal tire fort, j'imagine que ça impacte forcément la tension vue par l'autre, parce que même s'il y a les condensateurs qui sont indépendants sur chaque canal, ce qui les charge ne l'est pas.

De tels transfos sont sur-mesure, je ne trouve pas de transfo unique pour faire à l'identique. Aussi, je me pose deux questions avant de déterminer comment je vais remettre en état cet ampli (avec un ou deux transfos)

1- est-ce que ce principe présente réellement un avantage par rapport aux deux canaux alimentés par la même banque de condos ? (les deux canaux en // sur l'alim unique)
2- utiliser deux transfos de puissance 50% inférieure pour passer en vrai double mono apportera-t'il un gain audible ?

Allez, à vos plumes !

Merci

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Message  JulBont Mar 18 Jan 2022 - 11:16

À mon avis, l'amélioration de la diaphonie (séparation des canaux) sera limitée car les 2 blocs mono sont physiquement proches dans le même boîtier.
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Message  francis ibre Mar 18 Jan 2022 - 18:47

Bonsoir Masterblaster,

le montage que tu décris était assez fréquent dans les amplis stéréo des années 90.

masterblaster a écrit: ...chaque canal est alimenté par une paire de jaune/vert + redresseur + condos. Les deux points milieux doivent être connectés en interne vu qu'il n'existe qu'un seul fil noir relié à la masse étoile du chassis.

Masse en étoile, très fréquent aussi à l'époque, alors que c'est une erreur : la masse devrait être en arête de poisson.


...le circuit magnétique est commun au canal gauche et au canal droit. Si un canal tire fort, j'imagine que ça impacte forcément la tension vue par l'autre...

Pas vraiment, et pour plusieurs raisons :
- l'induction dans le noyau du transfo ne dépend que de la tension secteur, et non du courant tiré au secondaire.
C'est surprenant, mais il faut savoir qu'un transfo relié au secteur est un système à flux forcé : la valeur efficace du flux magnétique est constante, quel que soit les courants tirés.
- par contre, toute consommation sur un secondaire induit une consommation correspondante au primaire, donc une légère chute de tension primaire, à cause de l'impédance du réseau et de la résistance de l'enroulement primaire, se qui en retour induit une chute de tension sur tous les enroulements secondaires !

- les fortes demandes de courant correspondent aux passages forts du signal donc dans le registre grave/bas-médium, et par conséquent assez peu différenciés droite/gauche...


... parce que même s'il y a les condensateurs qui sont indépendants sur chaque canal, ce qui les charge ne l'est pas...

Et alors ? Ce qui importe c'est que les courants modulés audio de chacun des canaux ne partagent aucune impédance commune, et c'est bien le cas lorsque les condensateurs sont séparés !
Mais l'impédance du condensateur lui-même est bel et bien partagée par deux courants : le courant modulé audio d'une part (côté circuit) et le courant pulsé 100 Hz d'autre part (côté redresseurs), c'est pour cela qu'il existe des condensateurs à 4 broches : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il est tout de même plus simple, plus économique et encore plus performant, d'installer un filtrage en Pi du type CLC sur chaque canal : le premier condo ne voit que le courant pulsé-redressé, le deuxième ne voit que le courant modulé audio... Plus aucune impédance partagée nulle part !
(sauf si la masse est commune au deux canaux).
Et je crois que tout cela répond à ta première question.

L'avantage du montage à deux transfos, c'est que tu pourras installer deux lignes de masses totalement séparées, qui n'auront peut-être qu'un unique point commun au niveau des entrées (si nécessaire) ou bien peuvent rester totalement séparées dans l'ampli, le point commun étant dans le préampli... ou dans la source...

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Message  œdicnème Mar 18 Jan 2022 - 19:56

francis ibre a écrit:Masse en étoile, très fréquent aussi à l'époque, alors que c'est une erreur.
Commentaire rare et juste.

œdicnème
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Message  audion23 Mar 18 Jan 2022 - 20:58

Hé bé c'est Hiraga qui s'en prend une ...

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Message  Gilles Mer 19 Jan 2022 - 0:21

Bonjour,

je rejoins pas mal de commentaires, double mono ? c'est un peu une légende non ? histoire de vendre un peu plus de composants inutiles ? plus c'est lourd, mieux c'est ! Smile

j'ai bricolé avec beaucoup de pièces de récup un hiraga monstre, un seul transfo, le seul problème de ronflette que j'ai résolu en mettant une batterie de capa sup entre le +V d'une carte et le -V de l'autre carte, masse relié au reste.

la terre n'est branché que sur la carcasse du transfo et complètement dissociée de la masse et j'ai fait de même sur les filtres en amont, boucle de masse ? au petit bonheur la chance suivant longueur de fils dispo et position la plus simple, pas de boucle en fait, pas plus en arrête de poisson qu'en étoile !

résultat : aucune diaphonie ni ronflette, pas l'ombre d'un souffle l'oreille collée sur la compression Wink

j'ai quand même rajouté un filtre secteur par sécurité, le réseau EDF est assez crade.

le bousa Very Happy

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Et puis 2 transfos + 2 PR ne veut pas dire double mono Wink

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Message  masterblaster Lun 24 Jan 2022 - 22:54

Gilles a écrit:Bonjour,

je rejoins pas mal de commentaires, double mono ? c'est un peu une légende non ? histoire de vendre un peu plus de composants inutiles ? plus c'est lourd, mieux c'est ! Smile

j'ai bricolé avec beaucoup de pièces de récup un hiraga monstre, un seul transfo, le seul problème de ronflette que j'ai résolu en mettant une batterie de capa sup entre le +V d'une carte et le -V de l'autre carte, masse relié au reste.

la terre n'est branché que sur la carcasse du transfo et complètement dissociée de la masse et j'ai fait de même sur les filtres en amont, boucle de masse ? au petit bonheur la chance suivant longueur de fils dispo et position la plus simple, pas de boucle en fait, pas plus en arrête de poisson qu'en étoile !

résultat : aucune diaphonie ni ronflette, pas l'ombre d'un souffle l'oreille collée sur la compression Wink

j'ai quand même rajouté un filtre secteur par sécurité, le réseau EDF est assez crade.

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Et puis 2 transfos + 2 PR ne veut pas dire double mono Wink

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Salut Gilles,

L’ampli à la fin pour illustrer que deux transfos et deux PDP c’est veut pas dire double mono, c’est tiré par les cheveux 😉 Jamais vu une telle config avant : un seul secondaire sur chaque transfo donc besoin de deux transfo pour une alim symétrique, donc deux ponts. Mais c’est intéressant pour la culture perso
Un choix probablement guidé par l’encombrement.

Cdlt

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Message  Gilles Lun 24 Jan 2022 - 23:51

Bonjour masterblaster,

Non, pas vraiment un problème d'encombrement, ce montage peut supporter une double régulation positive.

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Message  œdicnème Mar 25 Jan 2022 - 0:47

masterblaster a écrit:Jamais vu une telle config avant : un seul secondaire sur chaque transfo donc besoin de deux transfo pour une alim symétrique, donc deux ponts. Mais c’est intéressant pour la culture perso. Un choix probablement guidé par l’encombrement.
Ce ne fait que mettre deux sources de tension en série.
Ce n'est pas un configuration très rare.

Pendant qu'on y est... il y a aussi la configuration où le transformateur
n'a pas de point milieu et où l'alimentation est néanmoins symétrique.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J'ai fait le test de cette sorte de symétrisation en utilisant deux 2200 µF en série,
chacun en parallèle avec une résistance de 1200 ohms avec l'amplificateur de...
1 W / 8 ohms (20 amplis-op en parallèle), ça fonctionne très bien.

Une telle symétrisation d'alimentation est utilisée pour un générateur de signal
sinusoïdal champion de la plus basse distorsion harmonique, c'est un choix non
sans sérieuse raison de son inventeur.

œdicnème
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Message  masterblaster Mar 25 Jan 2022 - 10:21

francis ibre a écrit:Bonsoir Masterblaster,

le montage que tu décris était assez fréquent dans les amplis stéréo des années 90.

masterblaster a écrit: ...chaque canal est alimenté par une paire de jaune/vert + redresseur + condos. Les deux points milieux doivent être connectés en interne vu qu'il n'existe qu'un seul fil noir relié à la masse étoile du chassis.

Masse en étoile, très fréquent aussi à l'époque, alors que c'est une erreur : la masse devrait être en arête de poisson.


...le circuit magnétique est commun au canal gauche et au canal droit. Si un canal tire fort, j'imagine que ça impacte forcément la tension vue par l'autre...

Pas vraiment, et pour plusieurs raisons :
- l'induction dans le noyau du transfo ne dépend que de la tension secteur, et non du courant tiré au secondaire.
C'est surprenant, mais il faut savoir qu'un transfo relié au secteur est un système à flux forcé : la valeur efficace du flux magnétique est constante, quel que soit les courants tirés.
- par contre, toute consommation sur un secondaire induit une consommation correspondante au primaire, donc une légère chute de tension primaire, à cause de l'impédance du réseau et de la résistance de l'enroulement primaire, se qui en retour induit une chute de tension sur tous les enroulements secondaires !

- les fortes demandes de courant correspondent aux passages forts du signal donc dans le registre grave/bas-médium, et par conséquent assez peu différenciés droite/gauche...


... parce que même s'il y a les condensateurs qui sont indépendants sur chaque canal, ce qui les charge ne l'est pas...

Et alors ? Ce qui importe c'est que les courants modulés audio de chacun des canaux ne partagent aucune impédance commune, et c'est bien le cas lorsque les condensateurs sont séparés !
Mais l'impédance du condensateur lui-même est bel et bien partagée par deux courants : le courant modulé audio d'une part (côté circuit) et le courant pulsé 100 Hz d'autre part (côté redresseurs), c'est pour cela qu'il existe des condensateurs à 4 broches : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il est tout de même plus simple, plus économique et encore plus performant, d'installer un filtrage en Pi du type CLC sur chaque canal : le premier condo ne voit que le courant pulsé-redressé, le deuxième ne voit que le courant modulé audio... Plus aucune impédance partagée nulle part !
(sauf si la masse est commune au deux canaux).
Et je crois que tout cela répond à ta première question.

L'avantage du montage à deux transfos, c'est que tu pourras installer deux lignes de masses totalement séparées, qui n'auront peut-être qu'un unique point commun au niveau des entrées (si nécessaire) ou bien peuvent rester totalement séparées dans l'ampli, le point commun étant dans le préampli... ou dans la source...

Francis

Bonjour Francis,

Je ne comprends pas ce qu'apporteraient les Mundorf. A quoi sont connectées les 4 broches en interne ? Leur site ne dit rien à part que c'est supérieur aux versions à 2 broches, mais aucun argument ou schéma. Il y a deux broches sur la même électrode ? et deux autres broches sur l'autre ?

Bonne journée

Gaël


Dernière édition par masterblaster le Mar 25 Jan 2022 - 16:19, édité 1 fois (Raison : faute)

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Message  francis ibre Mar 25 Jan 2022 - 16:08

Bonjour Gaël,

oui, c'est ça, deux broches par électrode.
Le but est de séparer les courants : courant pulsé issu du redresseur d'un côté, courant modulé audio de l'autre côté.
Ces deux courants ne devaient partager AUCUNE impédance commune... Quand on sait que la résistance série et l'inductance série d'un condo sont liées presque exclusivement à ses connexions, et constituent la majeure partie de son impédance, on comprend mieux.

Mundorf n'est pas le premier à proposer ce type de condos, qui sont bien adaptés au remplacement de condos existant.
Mais pour un nouveau montage il est tout de même plus simple et plus efficace de prévoir directement un filtrage CLC : le premier condo ne voit que le courant pulsé, le deuxième ne voit que le courant audio.

Francis

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Message  masterblaster Lun 7 Fév 2022 - 15:53

Bonjour Francis,

En examinant les pistes du cuivre de cet ampli M-383 dont il est impossible de trouver le schéma, j'ai vu des emplacements non-peuplés
deux Rxxx sur la sérigraphie qui possèdent un strap et deux Cxxxx à côté sur lequels rien n'est mis.
J'ai bien tout suivi et ai vu qu'en fait, Luxman a prévu un réseau RC à partir de l'alim + et - en vue d'alimenter l'étage d'entrée différentiel, ce qui est assez courant.
Mais en production R et C sont passé à la trappe !

=> économie industrielle ou ils se sont rendus compte que ça n'apportait rien ?

Mes souvenirs d'école sont que les diff ont des sources de courant constant, des miroirs de courant etc... c'est ça qui apporte la réjection d'alim (en plus du caractère différentiel inhérent au montage). Une bonne source de courant constant est quasi-insensible à l'alim alors qui de faire des filtrages RC ?

Je me tâte à retirer les deux straps, mettre 10 ou 22 ohms et disons 100 µF. Y-a-t'il quelque chose à y gagner ou des euros à perdre ? Smile

Merci

Gaël

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Message  guytou Lun 7 Fév 2022 - 23:18

ça na coute pas cher , tu peux essayer . On peut à mon avis en espérer un petit gain .

Sinon perso je pense que la voie royale est de carrément alimenter les étages d'ampli en tension avec une alim dédiée , c'est ce que je fais sur tous mes amplis , tubes et transistors .


Dernière édition par guytou le Mar 8 Fév 2022 - 10:19, édité 1 fois

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Message  masterblaster Mar 8 Fév 2022 - 9:19

Bonjour,

L'alim séparée, c'est un cran en plus dans la modification, des coûts autres et un gain supplémentaire réellement audible à définir.

A voir

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Message  guytou Mar 8 Fév 2022 - 13:44

Dans ton cas  on est sur du découplage de bon aloi , tel que préconisé partout , donc que du bon en perspective .

Peut-être ton ampli était la version "bas de gamme" , la carte étant utilisée pour plusieurs modèles.

100µF , moi je mettrais 1000 , voire le max selon encombrement .

Une bonne source de courant constant est quasi-insensible à l'alim alors quid de faire des filtrages RC ?

- ça marche déjà trés bien avec une simple résistance  ( en pied de différentiel ) , surtout avec un V- costaud .

- Francis parle beaucoup ici des impédances partagées , et de la façon de faire du découplage d'alim .

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