Restauration blocs mono double PP de 5881

[Raoul]

Bonjour à tous les membres du forum !

Je me suis lancé dans la restauration de deux blocs mono VTL Triode 35  double push-pull de 5881,( 4x 5881 et 2x 12at7 par bloc). J'ai récupéré ces blocs mono qui n'avaient plus leur transfo de sortie

Il faut donc que je trouve des remplaçants mais je ne sais pas quelle  impédance d'entrée serait la plus adaptée pour ce type de tubes en double push-pull.

Je suis à la recherche de toute information sur ces blocs  VTL Triode 35 (schéma, banc d'essai, photo etc.) et de tous vos conseils :

de bonnes adresses où trouver les transfos de sortie pas trop chers...etc
Je remercie par avance tous les membres du forum qui pourraient m'aider.

[jimbee]

Il faut donc que je trouve des remplaçants mais je ne sais pas quelle  impédance d'entrée serait la plus adaptée pour ce type de tubes en double push-pull.
Je suis à la recherche de toute information sur ces blocs  VTL Triode 35 (schéma, banc d'essai, photo etc.) et de tous vos conseils :
de bonnes adresses où trouver les transfos de sortie pas trop chers...etc
.

Des 4k pas chers, mais biens: (qui pourraient convenir)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

(Transformers with different parameters are available on individual request.)

[juju35135]

Bonjour, jimbee et Raoul

377PLN = 82,79EUR !!

C'est vraiment abordable ces toriques de sortie, je ne connaissais pas ce fournisseur.

Bon montage,
Julien

[Raoul]

merci je viens de regarder, j'ai l'impression qu'ils sont faits pour 2 tubes,mais pas pour 4.

[jimbee]

merci je viens de regarder, j'ai l'impression qu'ils sont faits pour 2 tubes,mais pas pour 4.

C'est sans problème, il n'y a pas de transfo "fait pour 2 tubes et non pour 4" seules comptent les impédances

[Raoul]

l'impédance d'entrée n'est pas la même pour 2 tubes ou 4 tubes ?
j'ai regardé pas mal de schéma, et j'avoue que c'est un peu flou pour moi ! Les impédances d'entrée des 6L6 ou 5881 peuvent être de 2K a 4.5k.
y a-t-il un calcul pour définir l'impédance d'entrée ?
je ne voudrais pas me tromper.

[OYDES2]

Pour les TS il faut aussi regarder le courant admissible.

[jimbee]

l'impédance d'entrée n'est pas la même pour 2 tubes ou 4 tubes ?

C'est l'impédance de charge, plaques à plaques - primaire du transfo - qui est à optimiser, si elle est d'environ 6,8 k Ohms pour un simple push-pull de 6L6 en triode, elle est alors moitié 3,4 k Ohms pour le double push-pull à défaut de trouver le schéma ...

[tron_ic]

Bonjour Raoul,

et bienvenu sur le forum Bleu.

Trouver un transfos utilisable ne posera pas trop de problème. Les toriques de toroidy sont très bien et tu peux sans autre leur demander toute autre impédance.

Ceci étant dit tu peux également jeter un œil dans la série 1650 des Hammond. Ils ont ont un catalogue assez étoffé d’impédances et de puissance possible pouvant convenir à cet appareil.  On les trouves partout et même chez digiKey. voir ici la liste : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En consultant cette liste tu pourras par exemple t'arrêter sur le modèle : Hammond 1650N ou encore le Hammond 1650T

Comme tu t'en doutes, il existe bien quelques autres marques et type de transformateurs possible mais il te faut savoir que le budget sera autrement plus élevé.

Tu peux sans autre ouvrir un fil dédié et nous partager cette restauration à toi de voir.

A bientôt. Salutations. Tony

[Raoul]

je vous remercie pour tous vos conseils !!!

j'avais déjà regardé les transformateurs Hammond mais je me posais des questions sur leur bande passante ! plus adapté aux ampli de guitare.

Donc d'après vous je peux partir sur des transformateurs de sortie de 3,4 k Ohms ?  ( y a-t-il une tolérance entre 2,5k Ohms a 4,5 k Ohms  par exemple ) en 40W OU 50 W. quels sont les risques d'un transformateur de sorties mal adapté ?

j'aime bien l'idée des Transformateur toroïdal avec une  bande passante 10 Hz - 53 kHz mais  impédance d'entrée ? il n'y a pas de 3,4 k Ohms .

[francis ibre]

Bonjour Raoul,

je vais sans doute te surprendre avec ceci : un transformateur n'a PAS d'impédance...

Ce n'est pas le transfo qui "a" une impédance, c'est sa CHARGE (ici une enceinte prétendument de 8 ohms...)
Le transfo ne fait que "réfléchir" (= reporter) la charge qu'on lui branche (au secondaire) du côté du primaire.

Et ce report de charge au primaire est effectué dans un rapport, qui dépend seulement du nombre de tours (spires) des enroulements.
Vite un exemple simple :

- primaire avec 2000 spires
- secondaires avec 100 spires
- le rapport du transfo est donc de n = 2000 / 100 = 20
- cela signifie que la tension du signal est divisée par 20...
- 200 V modulés sur le primaire donnent donc 200 / 20 = 10 V modulés sur le secondaire

- et en terme d'impédance, le rapport est de n² tout simplement
- donc la charge branchée au secondaire (8 ohms) se retrouve au primaire multipliée par n²
- et ici n² = 20² = 400...
- donc au primaire, la charge est de Z = 8 x 400 = 3200 ohms..

- ceci tant que l'enceinte fait bien 8 ohms...

Maintenant, regarde la courbe d'impédance d'une "vraie" enceinte :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Tu peux y trouver - en cherchant un peu - 5 fréquences particulières pour lesquelles l'enceinte fait bien les 8 ohms prévus...
Partout ailleurs aux autres fréquences l'impédance est... variable, c'est le moins qu'on puisse dire... entre 4 et 20 ohms !

Aux fréquences où Z = 4 ohms, l'impédance au primaire du transfo sera Z = 4 x 400 = 1600 ohms
Et quand la charge fait 20 ohms, l'impédance primaire est Z = 20 x 400 = 8000 ohms !

Dans la très grande majorité des cas, ça n'a pas d'importance réelle, et pas beaucoup d'influence sur le résultat... mais parfois...

En effet, les tubes de puissance peuvent accepter une charge comprise entre deux limites assez éloignées.
Par exemple, un simple PP de 5881 ou 6L6 fonctionne très bien avec une charge plaque à plaque (Z primaire) allant de 3,5 kO à 8 kO.
Bien sûr, le choix "optimale" dépend de plusieurs autres facteurs :
- type de montage : pentode, ultra-linéaire, triode ?
- tension d'alimentation ?
- classe de fonctionnement : A, B ou AB ?
- polarisation fixe ou automatique ?

Comme on n'a pas le schéma de ton ampli, on ne sait pas assez de choses pour te dire quelle serait la charge "optimale"...
Et finalement c'est mieux comme ça, parce que cet "optimal" est assez illusoire, vu que l'impédance de la charge est inconnue, et très variable !
On sait juste, d'après le nom de l'ampli, que les tubes sont câblés en triode.
Et avec une puissance de sortie de 35 W "seulement" pour un double PP, on est sûrement en classe AB.
(cette classe permet au plus 20 W pour un simple PP, la pure classe A se limite à... 5 W)

Tu as écrit dans un de tes messages : "Les impédances d'entrée des 6L6 ou 5881 peuvent être de 2K a 4.5k."

Il ne s'agit pas d'une impédance d'entrée (puisqu'ici on regarde ce qui "sort" du tube...) mais d'une impédance de charge.
Les valeurs que tu donnes concernent UN tube seul, en classe A.
Za = 2 à 4,5 kO c'est à peu près ça
Pour un PP en classe A, on multiplie forcément par deux : la charge plaque à plaque appelée Zaa = 4 à 9 kO
Mais pour un PP en classe AB, c'est plus compliqué (je passe les détails) on met un peu plus, disons au moins 5 kO... souvent 6,6 kO
Avec un double PP, au moins 2,5 kO...
(le montage triode travaille avec des charges un peu plus basses que les montages UL)

Autres points à considérer :
- puissance maxi : ça ne sert à rien de surdimensionner sur ce point, parce qu'un "gros" transfo est plus mauvais qu'un petit... (bande passante plus courte)
Avec un double PP en classe AB, la puissance de sortie peut aller de 40 W (en triode) à 150 W (en pentode)...
Les blocs VTL triode 35 sont - comme leur nom l'indique - des montages triodes sortant 35 W : tu as ta réponse !

- courant : le bobinage primaire voit passer le courant de repos. Avec un double PP, ce courant est... le double de celui d'un simple PP !
Il faut donc choisir un transfo prévu pour 4 tubes...

- charge : si tu utilises un transfo 3 kO : 8 ohms, et que tu y branches une enceinte de 4 ohms, alors la charge vue au primaire ne sera pas 3 kO mais 1,5 kO...
Et si tu met une enceinte de 16 ohms, la charge sera de 6 kO
Cela te permet de "jouer" un peu : un transfo "de 5 kO" deviendra un transfo "de 2,5 kO" si tu branches ton enceinte de 8 ohms sur la prise 16 ohms ! ;-)

Bon, j'arrête là et je te laisse digérer tout ça.
Francis

[jimbee]

Bonjour Raoul,

je vais sans doute te surprendre avec ceci : un transformateur n'a PAS d'impédance...

Un transfo théorique idéal n'en a pas, ok, mais dans la réalité sa conception tient compte des impédances "vues"

[Raoul]

merci Francis ! merci jimbee ! merci tron ! Enfin merci à tous

tout ceci va beaucoup m'aider pour le choix de mes transformateurs grands grands grands merci!!!!!

[francis ibre]

Jimbee,

pédagogie : il s'agit d'enlever une "méconnaissance" qui fait croire que l'impédance est une caractéristique intrinsèque du transfo, pour la remplacer par une autre information plus exacte, quitte à simplifier et raccourcir. ça s'appelle vulgariser.

Une fois qu'on a enlevé la méconnaissance, on peut mettre autre chose à la place...

Il fallait bien que je commence par ça, pour pouvoir ensuite expliquer que sur charge différente de 8 ohms, l'impédance primaire ne sera pas celle prévue.

On ne parlait pas de conception du transfo, mais bien de son choix et de son utilisation.

Francis

[Ilboudo]

Pour une meilleure compréhension et pour une aide efficace, encore faut-il que Raoul dévoile son schéma d'ampli...

[jimbee]

pédagogie : il s'agit d'enlever une "méconnaissance" qui fait croire que l'impédance est une caractéristique intrinsèque du transfo, pour la remplacer par une autre information plus exacte, quitte à simplifier et raccourcir. ça s'appelle vulgariser.

Une fois qu'on a enlevé la méconnaissance, on peut mettre autre chose à la place...

Certes, mais y avait-il méconnaissance effective ou à priori de l'enseignant ?

L'usage le plus courant étant de parler de transfos qui "présentent" telle ou telle impédance primaire, langage admis n'oblitérant pas forcément une compréhension plus vaste de la réalité.

Question concrète, en absence de schéma, un primaire autour de 3,4 k (20,6) serait-il grosso modo dans les clous?

[francis ibre]

Bonjour à tous,

non, Jimbee, aucun à-priori, je me base sur ce que je lis : "...j'avoue que c'est un peu flou pour moi ! Les impédances d'entrée des 6L6 ... #

Raoul reconnait sa méconnaissance (flou) et la prouve (entrée...) !

Une charge de 3,4 kO serait parfaite pour un montage UL, mais ici on est en triode, comme l'indique le nom de l'ampli, et comme tend à le prouver sa puissance de "seulement" 35 W pour un double PP.
Et en triode, on met plutôt 5 kO pour un PP, donc 2,5 kO pour un double PP...

Bien sûr, le montage triode est assez tolérant de ce point de vue.
une 6L6 en triode a une résistance interne de l'ordre de 1,2 kO, elle travaillera correctement avec 2,5 kO à ... 6 kO...
Ce qui nous fait entre 5 et 12 kO pour un PP classe A... et donc 2,5 à 6 kO pour un double PP... on est large, et 3,4 kO tombe dans la fourchette.

Mais perso je préfère choisir une charge la plus basse possible (sans exagérer).
Après il faudrait effectivement voir ce que le concepteur a choisi...

Francis

[Raoul]

bonjour à tous, et encore une fois merci !

Francis a raison ! suis pas très doué et je le reconnais. Mais tous les jours j'essaie d'apprendre un peu plus sur les amplificateurs à tubes (commencé à 62 ans c'est pas toujours évident)
c'est un sujet qui me passionne, je me suis longtemps contenté d'écouter leur musique, j'ai un autre amplificateur VTL stereo 75 (6550) qui fonctionne bien malgré une petite ronflait – 50 Hz
et j'ai aussi un amplificateur 2x 8w en 300B qui a été fabriqué par Monsieur Yannick Mahe qui fait mon bonheur de quelques années.
j'ai eu l'opportunité de récupérer les blocs mono VTL triode 35 en panne, qui allait partir aux encombrants. J'ai commencé par envoyer un mail chez VTL, pour savoir si il était possiblede leur commander des pièces. Leur réponse :
I would highly recommend that you consider replacing these Triode 35 monoblocks with one of our current models.  Our distributor in France would be happy to assist you if you are interested.  Please visit our website [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] to learn more about the current VTL products.

comme je suis quelqu'un de têtu. Et que je ne veux pas les mettre à la benne j'ai commencé à les restaurer (changé tous les composants douteux, résistances condensateurs support de tubes, et les tubes bien sûrs) . Et grâce à vous je vais peut-être y arriver ! Et je vous en remercie

avec mon peu de connaissances, j'ai commencé par recopier le circuit imprimé et l'implantation des composants (merci Photoshop) j'aimerais bien pouvoir reconstituer le schéma, mais ça paraît un peu plus difficile !
voilà où j'en suis.

[Raoul]

désolé je n'arrive pas à vous mettre une image .

[jimbee]

désolé je n'arrive pas à vous mettre une image .

Tu peux passer par ici, entre autre hébergeur :  
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le point de vue de N.Crowhurst sur le PP de 5881 en triode, et en polarisation fixe: (traduction de R.Bassi)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Raoul]

j'ai trouvé un système pour que vous puissiez voir l'image ! Dites-moi si ça marche
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[jimbee]

j'ai trouvé un système pour que vous puissiez voir l'image ! Dites-moi si ça marche

Impeccable, donc polarisation fixe ajustable pour chaque tube.

[Raoul]

Super !

Je pense ne pas avoir fait de bêtises , j'ai quand même vérifié 200 fois. est-ce que c'est plus clair pour vous ? Mais pour le schéma ça me paraît beaucoup beaucoup beaucoup plus difficile !

[jimbee]

Super ! Je pense ne pas avoir fait de bêtises , j'ai quand même vérifié 200 fois. est-ce que c'est plus clair pour vous ?

Sauf que je ne vois pas où est passée la deuxième 12AT7 ( il y en a bien deux par bloc, ?  )
ps: si elle y est ... chuis miro

[francis ibre]

Bonsoir Raoul,

grâce à ton image, on apprend des choses :

- à la cathode de chaque tube 6L6, il y a une R de 10 ohms, avec un point de mesure.
Et il est noté qu'on doit mesurer 260 mV sur ce point : cela signifie qu'il passe dans la R un courant de 26 mA, c'est le courant de repos du tube.

Manley (fondateur de VTL) faisait travailler les tubes de puissance en classe AB avec des courants de repos plutôt bas, il s'en était expliqué dans un article (je ne sais plus où ni quand). C'est bien le cas ici, 26 mA est assez bas pour une 6L6.

Pour info, la 6L6 de base, avec dissipation maxi de 23 W, peut accepter jusqu'à 50 mA au repos, sous tension d'anode de 450 V.
Et les GC avec 30 W peuvent aller jusqu'à 66 mA...
Donc à 26 mA on est tranquille !

D'autre part, je confirme que dans ces conditions, on sera bien en classe AB.
Et il faut une tension de près de 500 V (sans doute 470 V...) et une charge de 5 kO par paire, pour obtenir 17-18 W...

Il est donc très probable que le transfo d'origine (pour un double PP) était en 2,5 kO.

Remarque : il me semble que d'origine les VTL étaient équipés de tubes 6L6-GC, et non de 5881...
Je sais bien que beaucoup de revendeurs présentent les tubes russes 5881 ou 5881WXT comme des équivalents aux GC, mais c'est faux !
Alors dans la grosse majorité des amplis guitare, ça n'a pas de conséquences, car ces 5881 tiennent bien la tension de 450 V... mais en dissipation elles sont limitées (comme les 6L6-WGB équivalentes) à 26 W...
Perso je mettrais des "vraies" GC ou  des KT66.

Francis

Edit : j'ajoute que si ton budget est limité, tu peux trouver dans la gamme Hammond des transfos au primaire 5 kO et secondaire 4/8/16 ohms. En branchant ton enceinte de 8 ohms sur la prise 16 ohms, tu auras bien au primaire 2,5 kO. Par exemple le modèle 1650R, qui passe 100 W... et ne coute que 127 € chez Mouser

Fichiers joints

hammond.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(328 Ko) Téléchargé 11 fois

[Raoul]

Bonsoir, Jimbee, bonsoir Francis

Oui Jimbee il y a bien 2 tubes 12at7 qui sont l'un au-dessus de l'autre il y a des petits. Bleus.

Francis, j'ai récupéré trois tubes d'origine des 5881 marqués VTL. Et pour l'instant un ami m'a fait cadeau de huit tubes 6P3S-E et de quatre tubes ECC81 RFT.

Tous les tubes sont neufs dans leur boîte peut-être un peu vieux de mémoire 1975. Je verrai après pour les changer ! Il faut d'abord que j'achète les 2 transformateur de sortie (2.5k) et bien évidemment  que les bêtes fonctionnent.

[francis ibre]

Raoul,

j'ai rajouté un lien vers une doc Hammond dans mon précédent message, mais tu as envoyé le tien entre temps...

Francis

[jimbee]

Bonjour,

Super ! Je pense ne pas avoir fait de bêtises , j'ai quand même vérifié 200 fois.

Dans le circuit de polarisation négative des grilles aux 6L6, il y a une valeur qui, sauf erreur, ne me semble pas viable,
c'est les res. indiquées à 392 Ohms, à vérifier stp ( qui pourraient bien être des 392 k )

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autour les ECC81 ... à vérifier....

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[Ilboudo]

Jimbee fait de la résistance, il a l'œil !

[Raoul]

bonjour à tous !

Merci Jimbee, effectivement je n'ai pas pris le bon calque dans Photoshop ! L'erreur est corrigée
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[Raoul]

avec quel logiciel dessinez-vous les schémas ?

une photo de mon travail, après avoir mis le circuit à nu, et changer une partie des composants.
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[jimbee]

avec quel logiciel dessinez-vous les schémas ?

Avec Tina (V8 industrial) il doit y avoir des versions démo laissant le temps
de tracer quelques circuits.... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Raoul]

Merci Jimbee. je viens de regarder, très intéressant mais très compliqué pour moi ! je ne pense pas avoir le niveau

[jimbee]

Merci Jimbee. je viens de regarder,  très intéressant mais très compliqué pour moi ! je ne pense pas avoir le niveau  

Juste pour éditer le schéma, Desselec 2000 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Raoul]

Merci pour le soft ! après plusieurs essais je pense être  incapable de reconstituer un schéma ( je ne sais pas comment m'y prendre ) :pale:

le PDF du circuit imprimé que j'ai redessiné, M.David Manley se servait du même circuit imprimé pour plusieurs modèles amplificateur

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Ce circuit est identique pour le VTL 35 triode et pour le VTL Deluxe 120 .
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[jimbee]

, M.David Manley se servait du même circuit imprimé pour plusieurs modèles amplificateur

Peut être pour cela qu'il y a quelques bizarreries..

autour de chaque 6L6, (sauf erreur..)  

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[Raoul]

Bonjour, jimbee

C'est quoi les bizarreries ?
j'ai peut-être fait une erreur ?
ce n'est pas le schéma complet quand même ?

[jimbee]

C'est quoi les bizarreries ?
 

Autour du circuit de chauffage seulement, notamment
ici où de 6,3 Vac est repris d'une 6L6 vers un pont de diodes (bizarrerie ) dont le moins va à la masse
par le fil vertical mauve lui même découplé par une 4700µF / 16V (erreur!)

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[Raoul]

Bonjour Jimbee,  

effectivement une grosse erreur  
je viens de la corriger [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
mais le pont est d'origine, je viens de vérifier sur l'autre bloc que je n'ai pas encore touché.
merci pour tout !

[Raoul]

Bonjour tout le monde !

pendant que je suis dans la restauration des blocs, y a-t-il un moyen de les améliorer ?

merci