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Message  lamouette Mer 25 Aoû 2021 - 20:01

oui du coup la conversion PCM en DSD pourra finir en PCM , super! lol!
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Message  Vintage02 Mer 25 Aoû 2021 - 20:30

lamouette a écrit:oui du coup la conversion PCM en DSD pourra finir en PCM , super! lol!

Va falloir en parler à Jesse !!... le TDA1541, TDA1543 ne sont finalement pas obsolètes !!!... :lol
entre nous j'en étais convaincu ... mais chacun et libre de son choix !!...
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Message  lamouette Mer 25 Aoû 2021 - 20:36

possible, entre mes deux dacs, c'est celui qui a une vieille puce qui est de loin le meilleur. Ce n'est pas forcément à cause de la puce, mais du soin apporté à la construction.
Si je convertis du 24/96 en 16/48 sur le vieux dac, c'est toujours meilleur que le dac récent qui tourne avec le fichier en 24/96.
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Message  Vintage02 Mer 25 Aoû 2021 - 20:38

lamouette a écrit:... mais du soin apporté à la construction.

Ceci est vrai pour tous les maillons ...
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Message  Ragnarsson Mer 25 Aoû 2021 - 21:06

lamouette a écrit:chez Texas Instrument c'est pareil, il faut chercher du coté des puces quasi obsolètes pour être en DSD direct , la PCM 1792 Burr Brown

Edit: même pas , elle n'est pas DSD direct

C’est le DSD1792 le bon modèle

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Message  Selkie_boy Mer 25 Aoû 2021 - 21:27

Vintage02 a écrit:
lamouette a écrit:l'interêt qu'il pourrait y avoir c'est que le filtrage après la puce DAC en DSD est plus simple et plus transparent .

Merci, peux-tu étoffer cette réponse ? ...

Lorsque tu parles de filtrage, c'est le filtrage qui coupe toutes le hautes fréquences afin d'éviter que les tweeters partent en vrille ou parlent aux chauve-souris ??!!..

Bonjour à tous,
Si j'ai bien compris, c'est exactement ce que fait Marantz.
Suivant le discours commercial, tout signal PCM entrant  est upsamplé en DSD, puis passe ensuite par un filtre passe bas.

L' avantage est qu'il n'y a plus de DAC dans l'appareil.


Reste à savoir si le beau discours commercial à un avantage technique réel. D'après les essais dans la presse Britannique (en général beaucoup plus critique que la presse Francaise), oui, mais ...
Voici la façon (très commerciale) dont ils présentent le procédé:.

PCM and DXD inputs are up-converted to DSD at 11.2MHz using the proprietary MMM-Stream converter within the player. The high-frequency signal produced is processed by the unique MMM-Conversion stage, used in place of a conventional DAC, to generate the analogue output. The MMM-Stream section of the process replaces the oversampling filters normally used in digital to analogue conversion and allows the implementation of the Marantz Musical Mastering filtering. Two system clocks ensure the most accurate up-conversion of the incoming signal, whether it’s from disc or the digital inputs, ranging from 44.1kHz to 384kHz. This unique configuration is tuned with, and for, ultimate sound quality reproduction with a highly accurate signal using dual 32bits floating point DSP for MMM-Stream. Sigma Delta Modulation allows a pure DSD-standard signal to be passed to the MMM-conversion section in the form of a very high-frequency stream of pulses. The design of the DSD-to-analogue filter feeds into the Marantz HDAM (Hyper Dynamic Amplifier Modules) in the output stage for optimal sound quality.

Jean-Noël


Dernière édition par Selkie_boy le Mer 25 Aoû 2021 - 23:01, édité 2 fois

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Message  lamouette Mer 25 Aoû 2021 - 21:30

Ragnarsson a écrit:
lamouette a écrit:chez Texas Instrument c'est pareil, il faut chercher du coté des puces quasi obsolètes pour être en DSD direct , la PCM 1792 Burr Brown

Edit: même pas , elle n'est pas DSD direct

C’est le DSD1792 le bon modèle
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oui mais pas DSD direct , elle  prend en charge, c'est tout.
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Message  Jef Mer 25 Aoû 2021 - 21:46

lamouette a écrit:
Jef a écrit:Bonsoir

Il est certainement bien de revenir sur le DSD pour savoir de quoi on parle !!
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le DSD est une méthode de stockage de signal Sigma-Delta avant application d'un décimateur qui le convertit en PCM.

Bien à vous
Jef
Pas vrai, regardes les schémas des puces Wink

Bon y faut vite modifier l'article wikipédia !!
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Message  lamouette Mer 25 Aoû 2021 - 21:54

oui, c'est une confusion avec le DOP , DSD over PCM.
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Message  Vintage02 Mer 25 Aoû 2021 - 22:39

Donc pour en revenir à ma question initiale provoquée par notre ami Narshorn qui prend la peine de convertir le PCM 16/44.1 en DSD ...

Il semblerait que tout ceci ne soit pas vraiment utile et encore moins bénéfique vu que derrière son DAC va remettre tout cela en PCM !!... et que cette double conversion a de forte chance de ne rien améliorer mais plutôt de détériorer le signal initial ??!!...

N'avons nous pas mis en évidence une petite supercherie du "super numérique" que les majors de la distribution musicale ont galvaudé en vendant du PCM et en faisant croire que cela était du DSD ... au passage on en profite pour gonfler les prix ??!!...

Ensuite le marketing a suivi pour que les amateurs du "son parfait" soient pris dans le jeu ??!!...

Pour certains, ça va être difficile à admettre ... mais bon Jesse pourra leur fournir un bon DAC TDA1541 ...  lol! (petite pointe d'humour ...  Smile )
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Message  jessedivais Mer 25 Aoû 2021 - 22:51

Bonsoir Very Happy

Un petit 'truc' que j'ai pioché quelque part sur le net qui résumera bien 'la situation' d'apres moi:

"...Pourquoi le TDA1541A ?
Il utilise des sources de courant basées sur la correspondance d'éléments dynamiques au lieu de réseaux de résistances.
Les sources de courant sont découplées de manière externe afin de produire des signaux propres.
De plus, une conception intelligente élimine toutes les transitoires de signal.
À mon humble avis, il s'agit de la forme la plus pure de conversion N/A, et la qualité sonore de ces DAC le prouve.
C'est vraiment dommage que ce DAC de pointe soit abandonné, mais je suppose que cela s'appelle "progrès".
Les DAC modernes intègrent le filtre numérique brickwall et les générateurs de bruit de décimation.
Je ne peux pas suivre la logique consistant à gâcher un signal fin en le décimant, puis à essayer de le filtrer pour
éliminer le désordre qui a été créé. ...
"

lol! quand je lis cela  Twisted Evil

Je suis tout a fait d'accord avec ce qui est cité mais surtout: CA S'ENTEND !!!

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Message  narshorn Mer 25 Aoû 2021 - 23:32

Vintage02 a écrit:Donc pour en revenir à ma question initiale provoquée par notre ami Narshorn qui prend la peine de convertir le PCM 16/44.1 en DSD ...

Il semblerait que tout ceci ne soit pas vraiment utile et encore moins bénéfique vu que derrière son DAC va remettre tout cela en PCM !!... et que cette double conversion a de forte chance de ne rien améliorer mais plutôt de détériorer le signal initial ??!!...

Avec le nfb1 j'utilisais la liaison USB2.0 en avec du DSD128 car la puce l'accepte
La carte d'entrée USB32 se charge de convertir en I2s pour le bus qui charge l'ES9018 (si j'ai bien compris)

Donc a priori pas de double conversion PCM -> DSD -> PCM

Le nfb1 n'accepte pas le DoP mais fonctionne très bien avec le DSD natif.
Avec foobar et le DSD Encoder on peut envoyer le type de signal que l'on veut sur l'USB, DSD natif ou DoP

Cordialement
.

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Message  jessedivais Jeu 26 Aoû 2021 - 0:09

Hey les 'gars', sans deconner...  Evil or Very Mad

Essayez d'y mettre 'un peu du votre' en faisant preuve d'un minimum de sincérité:

vous ne trouvez pas que c'est un peu compliqué tout ce 'foutoir' de matos (de plus pas a la portée de tout QUIDAM simplement pour savoir quoi acheter et encore moins pour s'en servir) pour faire un 'semblant' de haute fidélité (oui: il ne faudrait tout de meme pas oublier ce dernier mot).

Parce que la seule chose que je percoive de 'fidele' concernant cette débauche de technologies avec la dématérialisation: c'est celle envers le materiel et la 'branlette' qui existe autour de tout cela Rolling Eyes

Sans rire: va bientot falloir etre ingénieur informatique pour écouter du Beethoven  Shocked
Ce dernier s'en 'taperait' bien de la sonorité de ces DACs modernes par ailleurs et pour cause  Exclamation (Ben oui, il était sourd...)
Mais lui on peut l'excuser car il savait apparement bien ce que devait vouloir dire 'musical'  Cool

Allez plutot écouter des 'concertos pour calculatrices' organisés par AMD ou INTEL Laughing

N'allez pas me parler de reproduction fidele de la musique créée 'a coup d'algorythmes' et de filtres digitaux miniaturisés a n'en plus finir dans un DSD (sans DAC: sic !): qu'est devenue la fidélité Question

Et apres ca se permet de dire que certains ne comprennent rien...
... désolant Crying or Very sad

Jesse jocolor

PS: allez viens vintage02, on va s'en 'jeter' une devant nos vieilles 'instals' obsoletes

NB: si malgres tout vous voulez vous payer du DSD, profitez-en ->

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Message  Vintage02 Jeu 26 Aoû 2021 - 0:32

narshorn a écrit:
Vintage02 a écrit:Donc pour en revenir à ma question initiale provoquée par notre ami Narshorn qui prend la peine de convertir le PCM 16/44.1 en DSD ...

Il semblerait que tout ceci ne soit pas vraiment utile et encore moins bénéfique vu que derrière son DAC va remettre tout cela en PCM !!... et que cette double conversion a de forte chance de ne rien améliorer mais plutôt de détériorer le signal initial ??!!...
Avec le nfb1 j'utilisais la liaison USB2.0 en avec du DSD128 car la puce l'accepte. La carte d'entrée USB32 se charge de convertir en I2s pour le bus qui charge l'ES9018 (si j'ai bien compris)

Donc a priori pas de double conversion PCM -> DSD -> PCM.

Le nfb1 n'accepte pas le DoP mais fonctionne très bien avec le DSD natif. Avec foobar et le DSD Encoder on peut envoyer le type de signal que l'on veut sur l'USB, DSD natif ou DoP
Je ne remets pas en doute la capacité du DAC à le faire ... mais combien de fichiers as-tu qui sont certifiés DSD natif ??...

Le 16/44.1 est et sera toujours du PCM donc le upsampling en DSD ne va pas apporter de miracle sonore ... Relis l'article que j'ai mis en lien précédemment ... Les pros le disent eux mêmes ... Un fichier DSD Natif sur un DAC 100% DSD (pas de DoP)... Un PCM sur un DAC PCM !!... Et pas d'USB pour le DSD !!... Mais bon si tu es convaincu de ta solution et que tu y trouve un truc en plus !!...

Mais parfois il faut savoir accepter les arguments des autres même s'il vont pas dans ton sens ... Wink
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Message  narshorn Jeu 26 Aoû 2021 - 0:38

Dommage, c'est un fil sur le DSD et les possibilités d'utilisation notamment en outil upsampling et on y lit que rien n'est mieux que la vieille puce tda1541.

L'audio numérique a fait un bond ces dernières années, il y a de nouveaux outils très intéressants et ouvrant de nouvelles possibilités, je pense notamment aux reports de master analogiques soignés en DXD, DSD256 ou DSD512, qui sont une façon inédite de se rapprocher au plus près du support original, bien mieux que les 1èrs, reports 16/44.1 de l'époque avec les limites certaines du matériel de conversion A/D des débuts du numérique.

Si on pense ou plutôt qu'on veut faire passer l'idée que tout cela ne vaut rien, dans ce cas là autant ne pas ouvrir ce genre de fil ???

Cordialement
.

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Message  jessedivais Jeu 26 Aoû 2021 - 0:42

"...La carte d'entrée USB32 se charge de convertir en I2s pour le bus qui charge l'ES9018 (si j'ai bien compris)

Donc a priori pas de double conversion PCM -> DSD -> PCM...
"


ET donc elle fait quoi ta carte d'entree USB32 ?

Elle convertit, non ?

Regardes bien sur les cartes filles et autres pour l'USB, elles possedent toutes une puce DAC et bien souvent avec leur propre horloge pour 'simplifier le tout'...

... et apres on veut parler de 'hi-fi' Laughing

Apres toutes ses conversions et filtration, sur le titre 'sous le vent' ou va finir par se demander a quel moment chante Celine Dion ou Garou Exclamation

lol!

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Message  narshorn Jeu 26 Aoû 2021 - 0:52

Vintage02 a écrit:
narshorn a écrit:
Vintage02 a écrit:Donc pour en revenir à ma question initiale provoquée par notre ami Narshorn qui prend la peine de convertir le PCM 16/44.1 en DSD ...

Il semblerait que tout ceci ne soit pas vraiment utile et encore moins bénéfique vu que derrière son DAC va remettre tout cela en PCM !!... et que cette double conversion a de forte chance de ne rien améliorer mais plutôt de détériorer le signal initial ??!!...

Avec le nfb1 j'utilisais la liaison USB2.0 en avec du DSD128 car la puce l'accepte
La carte d'entrée USB32 se charge de convertir en I2s pour le bus qui charge l'ES9018 (si j'ai bien compris)

Donc a priori pas de double conversion PCM -> DSD -> PCM

Le nfb1 n'accepte pas le DoP mais fonctionne très bien avec le DSD natif.
Avec foobar et le DSD Encoder on peut envoyer le type de signal que l'on veut sur l'USB, DSD natif ou DoP

Cordialement
.

Je ne remets pas en doute la capacité du DAC à le faire ... mais combien de fichiers as-tu qui sont certifiés DSD natif ??... Le 16/44.1 est et sera toujours du PCM donc le upsampling en DSD ne va pas apporter de miracle sonore ... Relis l'article que j'ai mis en lien précédemment ... Les pros le disent eux mêmes ... Un fichier DSD Natif sur un DAC 100% DSD (pas de DoP)... Un PCM sur un DAC PCM !!... Et pas d'USB pour le DSD !!... Mais bon si tu es convaincu de ta solution et que tu y trouve un truc en plus !!...

Mais parfois il faut savoir accepter les arguments des autres même s'il vont pas dans ton sens ... Wink

Je n'utilise plus le DSD en entrée de DAC car je fais du traitement signal pour gestion filtrage HPs (convolution) qui nécessite du PCM.
Et aussi la Lynx PCI ma nouvelle carte n'accepte que le PCM en entrée, jusqu'à 32/192kHz. Mais je lis quand même des fichiers DSD que je décode en 32/352800, il y a aussi un filtre numérique particulier vers 30kHz pour une réjection optimale du bruit en HF. J'ai testé plusieurs de ces filtres en conversion PCM fichier afin d'observer ensuite l'allure du bruit en HF pour chaque filtre, avec une FFT en temps réel on voit bien les comportements différents en HF.
Le signal passe dans un Resampler pour faire travailler le module de convolution à une fréquence d'échantillonnage fixe (176400) avant d'envoyer le signal à décoder.
😎😎😎
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Message  jessedivais Jeu 26 Aoû 2021 - 1:04

Re. Very Happy

Va regarder -> ici <- ce que peut faire (en 16/192) un TDA 1541 obsolete sans une tripotée de matos et logiciels Wink

Y a des courbes: c'est plus joli  Question

On pourrait faire une écoute comparative de DACs (sans parler de facilité d'utilisation, ni de prix, sinon...).

On peut aussi lui 'coller' une carte fille USB pour faire de la convolution ou autre 'remixage' des oeuvres originales si ca plait Rolling Eyes  

Merci Bram Jacobse Cool

Cordialement.

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Message  lamouette Jeu 26 Aoû 2021 - 1:56

jessedivais a écrit:"...La carte d'entrée USB32 se charge de convertir en I2s pour le bus qui charge l'ES9018 (si j'ai bien compris)

Donc a priori pas de double conversion PCM -> DSD -> PCM...
"


ET donc elle fait quoi ta carte d'entree USB32 ?

Elle convertit, non ?

Regardes bien sur les cartes filles et autres pour l'USB, elles possedent toutes une puce DAC et bien souvent avec leur propre horloge pour 'simplifier le tout'...

... et apres on veut parler de 'hi-fi'  Laughing

Apres toutes ses conversions et filtration, sur le titre 'sous le vent' ou va finir par se demander a quel moment chante Celine Dion ou Garou  Exclamation

lol!

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Comprend pas....

Je ne vois pas comment on pourrait faire sans?
Il faut bien convertir l'USB , , même sur ton 1541. Un dac ne lit pas un signal USB.
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Message  lamouette Jeu 26 Aoû 2021 - 1:59

narshorn a écrit:Dommage, c'est un fil sur le DSD et les possibilités d'utilisation notamment en outil upsampling et on y lit que rien n'est mieux que la vieille puce tda1541. L'audio numérique a fait un bond ces dernières années, il y a de nouveaux outils très intéressants et ouvrant de nouvelles possibilités, je pense notamment aux reports de master analogiques soignés en DXD, DSD256 ou DSD512, qui sont une façon inédite de se rapprocher au plus près du support original, bien mieux que les 1èrs, reports 16/44.1 de l'époque avec les limites certaines du matériel de conversion A/D des débuts du numérique.
Si on pense ou plutôt qu'on veut faire passer l'idée que tout cela ne vaut rien, dans ce cas là autant ne pas ouvrir ce genre de fil ???
Cordialement
.
Disons qu'il faut un vrai Dac DSD et ça ne court pas les rues, et à lire les datasheet du 9018 , il ne le fait pas en natif....donc PCM encore.
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Message  lamouette Jeu 26 Aoû 2021 - 2:02

narshorn a écrit:
Vintage02 a écrit:
narshorn a écrit:
Vintage02 a écrit:Donc pour en revenir à ma question initiale provoquée par notre ami Narshorn qui prend la peine de convertir le PCM 16/44.1 en DSD ...

Il semblerait que tout ceci ne soit pas vraiment utile et encore moins bénéfique vu que derrière son DAC va remettre tout cela en PCM !!... et que cette double conversion a de forte chance de ne rien améliorer mais plutôt de détériorer le signal initial ??!!...

Avec le nfb1 j'utilisais la liaison USB2.0 en avec du DSD128 car la puce l'accepte
La carte d'entrée USB32 se charge de convertir en I2s pour le bus qui charge l'ES9018 (si j'ai bien compris)

Donc a priori pas de double conversion PCM -> DSD -> PCM

Le nfb1 n'accepte pas le DoP mais fonctionne très bien avec le DSD natif.
Avec foobar et le DSD Encoder on peut envoyer le type de signal que l'on veut sur l'USB, DSD natif ou DoP

Cordialement
.

Je ne remets pas en doute la capacité du DAC à le faire ... mais combien de fichiers as-tu qui sont certifiés DSD natif ??... Le 16/44.1 est et sera toujours du PCM donc le upsampling en DSD ne va pas apporter de miracle sonore ... Relis l'article que j'ai mis en lien précédemment ... Les pros le disent eux mêmes ... Un fichier DSD Natif sur un DAC 100% DSD (pas de DoP)... Un PCM sur un DAC PCM !!... Et pas d'USB pour le DSD !!... Mais bon si tu es convaincu de ta solution et que tu y trouve un truc en plus !!...

Mais parfois il faut savoir accepter les arguments des autres même s'il vont pas dans ton sens ... Wink

Je n'utilise plus le DSD en entrée de DAC car je fais du traitement signal pour gestion filtrage HPs (convolution) qui nécessite du PCM.
Et aussi la Lynx PCI ma nouvelle carte n'accepte que le PCM en entrée, jusqu'à 32/192kHz. Mais je lis quand même des fichiers DSD que je décode en 32/352800, il y a aussi un filtre numérique particulier vers 30kHz pour une réjection optimale du bruit en HF. J'ai testé plusieurs de ces filtres en conversion PCM fichier afin d'observer ensuite l'allure du bruit en HF pour chaque filtre, avec une FFT en temps réel on voit bien les comportements différents en HF.
Le signal passe dans un Resampler pour faire travailler le module de convolution à une fréquence d'échantillonnage fixe (176400) avant d'envoyer le signal à décoder.
😎😎😎
.

Oui les dacs 32 bits sont plus à l'aise en 32 bits.
Mais j'ai l'impresssion que les dacs 16 bits sont plus à l'aise en 16 bits , mieux que les 32 bits qui lisent du 16 bits converti 32 , de ce que j'ai pu essayer.
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Message  moonfly Jeu 26 Aoû 2021 - 6:50

jessedivais a écrit:"...La carte d'entrée USB32 se charge de convertir en I2s pour le bus qui charge l'ES9018 (si j'ai bien compris)

Donc a priori pas de double conversion PCM -> DSD -> PCM...
"


ET donc elle fait quoi ta carte d'entree USB32 ?

Elle convertit, non ?

Regardes bien sur les cartes filles et autres pour l'USB, elles possedent toutes une puce DAC et bien souvent avec leur propre horloge pour 'simplifier le tout'...

... et apres on veut parler de 'hi-fi' Laughing

Apres toutes ses conversions et filtration, sur le titre 'sous le vent' ou va finir par se demander a quel moment chante Celine Dion ou Garou Exclamation

lol!

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Bonjour,
il est sur que pour écouter du Céline Dion ou du Garou la qualité du matériel n'a vraiment aucune espèce d'importance.

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Message  moonfly Jeu 26 Aoû 2021 - 6:56

Bonjour,
et si on veux écouter ça avec la meilleure qualité de son possible (voir le lien ) d'après vous on achète quel dac alors ?
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Message  narshorn Jeu 26 Aoû 2021 - 8:19

moonfly a écrit:
Bonjour,
il est sur que pour écouter du Céline Dion ou du Garou la qualité du matériel n'a vraiment aucune espèce d'importance.

On va mettre ça sur le compte de la blague....😋

... Sans commencer à hierarchiser, ni dire ce qui est bon ou mauvais musicalement à la place des autres car ça n'a aucun sens, ce sont juste des goûts personnels.

Cordialement
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Message  narshorn Jeu 26 Aoû 2021 - 8:21

moonfly a écrit:Bonjour,
et si on veux écouter ça avec la meilleure qualité de son possible (voir le lien ) d'après vous on achète quel dac alors ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
L'album entier est sympa, faut pas se limiter au single 😎
Cordialement
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Message  narshorn Jeu 26 Aoû 2021 - 8:38

lamouette a écrit:
Oui les dacs 32 bits sont plus à l'aise en 32 bits.
Mais j'ai l'impresssion que les dacs 16 bits sont plus à l'aise en 16 bits , mieux que les 32 bits qui lisent du 16 bits converti 32 , de ce que j'ai pu essayer.

Perso je ne mélange pas possibilités techniques et les impressions subjectives.
Les 32 bit (et peut-être bientôt le 64bit généralisé) sont intéressants rapport aux opérations de calcul tant qu'on reste dans le domaine numérique, c'est un avantage pour la souplesse de traitement du signal notamment si on introduit des DSP.
Mais une fois le signal converti en analogique un dac 32 bit n'est logiquement pas plus "résolvant" à l'écoute qu'un modèle 24 bit, environ 22 bit de résolution effective. Et ce même pour les meilleurs DAC.
Donc si on n'a pas besoin de la puissance de calcul (Resampler, convolver...) un DAC 16 bit peut très bien convenir en utilisation basique.
Avec un PC comme source on peut envoyer le signal à la résolution souhaitée au DAC/carte-son, c'est très flexible, bien plus que les vieux hardware.
Cordialement
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Message  narshorn Jeu 26 Aoû 2021 - 8:46

lamouette a écrit:
Comprend pas....

Je ne vois pas comment on pourrait faire sans?
Il faut bien convertir l'USB , , même sur ton 1541. Un dac ne lit pas un signal USB.
+1.
Le signal au standard de communication USB à la prise d'entrée est transféré ensuite en i2s en interne, ce sont juste des protocoles de communication entre les divers modules, n'ayant rien à voir avec le type d'encapsulation du signal PCM ou DSD. Le signal DSD peut par exemple transiter de la prise USB à l'entrée du chip DAC sans être converti en PCM.

Cordialement
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Message  Vintage02 Jeu 26 Aoû 2021 - 9:00

J'ai créé ce sujet sur une phrase dite :

Narshorn a écrit:Je faisais un upsampling du 16/44.1 vers DSD128 dans le PC, liaison USB, aucun problème pour le décoder.

J'ai voulu savoir pourquoi et quel pourrait en être l'intérêt. Cependant j'ai aussi cherché par moi même et je suis tombé sur çà :

First, we have tried just about every way of playing either PCM or DSD. We agree with those engineers,
such as Cookie Marenco, one the leaders in the industry of mastering native DSD files, with regard to
DSD versus PCM. Cookie says essentially that if the album is mastered in DSD it should be played in DSD,
and vice versa. That is, an album that is mastered in PCM sounds best if played in PCM.

[traduction Google]
Tout d'abord, nous avons essayé à peu près toutes les manières de jouer au PCM ou au DSD. Nous sommes d'accord avec ces ingénieurs,
comme Cookie Marenco, l'un des leaders de l'industrie de la maîtrise des fichiers DSD natifs, en ce qui concerne
DSD contre PCM. Cookie dit essentiellement que si l'album est masterisé en DSD, il doit être lu en DSD,
et vice versa. C'est-à-dire qu'un album masterisé en PCM sonne mieux s'il est joué en PCM.


The fact of life, however, is that the vast majority of DSD albums or DSD downloads are albums that
were mastered in PCM at a very high bit rate. Then, the master computer file, consisting of the master
WAV file, was compressed 3 to 1 via conversion to DSD (e.g, when being burned to an SACD). In
computer file terms, such an SACD, when ripped (by a professional SACD ripping company) then exists as
a DSF or DFF computer file. Same thing with a DSD download – most likely, the download will be a
folder with individual tracks whose computer file names end in <.DSF> or <.DFF>.

[traduction Google]
Le fait de la vie, cependant, est que la grande majorité des albums DSD ou des téléchargements DSD sont des albums qui
ont été maîtrisés en PCM à un débit binaire très élevé. Ensuite, le fichier informatique maître, constitué du fichier maître
WAV, a été compressé 3 à 1 via la conversion en DSD (par exemple, lors de la gravure sur un SACD). Dans
termes de fichier informatique, tel un SACD, lorsqu'il est extrait (par une société professionnelle d'extraction de SACD) existe alors en tant que
un fichier informatique DSF ou DFF. Même chose avec un téléchargement DSD - très probablement, le téléchargement sera un
dossier avec des pistes individuelles dont les noms de fichiers informatiques se terminent par <.DSF> ou <.DFF>.


DSD versus PCM – a debate that should not exist.

Pour ceux que ça intéresse : Cookie Marenco

J'ai l'impression que certains ne l'on pas lu ou en diagonale !!..

Ensuite ce fil n'est pas exclusivement axé sur le DSD mais sur "l'intérêt d'un upsampling d'un fichier PCM 16/44.1 en DSD" ...

Lamouette a apporté des précision sur la structure interne des DAC plus ou moins modernes et quasiment tous ne traite pas le flux DSD en natif (je pense ce cela est lié au fait qu'en PCM le dac peut alors faire des traitements ...)

Malheureusement on repart dans le débat "ancien DAC" nouveau "DAC" ...

Il est normal que chacun défende sa position et ces idées ...

Personnellement j'apprécie l'écoute des fichiers PCM 16/44.1 sur un DAC TDA141 ou TDA1543. Je possède un aussi un DAC à base de BB PCM1795 qui rééchantillonne les signaux en 32/192 mais j'aime moins le rendu sur ce type de fichier... Il est mieux sur du PCM 24/192... Mais ça reste très subtile !!...

Pour répondre à Moonfly, est-il certains que tout les fichiers que propose Native DSD sont bien en "native DSD" et pas des PCM moulinés en DSD ??!!...

Sur le papier le DSD est incontestablement meilleur que le PCM, mais dans les faits, c'est toujours le PCM qui prime ...

Ma conclusion est que faire du usampling d'un PCM 16/44.1 en DSD ne sert strictement à rien !!...
Acheté des fichiers DSD sans certitude qu'il soit "DSD natif" est une arnaque ... plutôt acheté le PCM 24/192 ...

Comment faire lorsqu'on a investit beaucoup d'argent en R&D pour "innover" et qu'en définitive la technologie ne prend pas (dixit le SACD) ... On la ressort dès que possible en l'enrobant dans un beau discours marketing ...

Ah oui une phrase qui marche pour tout les sujets : "plus le mensonge est gros plus il est crédible !!" ... il n'y a qu'à regarder l'actualité pour en être convaincu !!...
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Message  Vintage02 Jeu 26 Aoû 2021 - 9:04

narshorn a écrit:Les 32 bit (et peut-être bientôt le 64bit généralisé) sont intéressants rapport aux opérations de calcul tant qu'on reste dans le domaine numérique, c'est un avantage pour la souplesse de traitement du signal notamment si on introduit des DSP.

64bits c'est null, moi j'attends le 128bits !!... enfin non le 256bits !!... Là on va pouvoir faire des calculs !!....

Quand je dis que c'est une histoire de celui qui aura la plus grosse ... on s'en rapproche ...

Après la force de la conviction permet de croire qu'une chimère est réelle !!...
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Message  narshorn Jeu 26 Aoû 2021 - 9:32

Vintage02 a écrit:J'ai créé ce sujet sur une phrase dite :

Narshorn a écrit:Je faisais un upsampling du 16/44.1 vers DSD128 dans le PC, liaison USB, aucun problème pour le décoder.

J'ai voulu savoir pourquoi et quel pourrait en être l'intérêt. Cependant j'ai aussi cherché par moi même et je suis tombé sur çà :

First, we have tried just about every way of playing either PCM or DSD. We agree with those engineers,
such as Cookie Marenco, one the leaders in the industry of mastering native DSD files, with regard to
DSD versus PCM. Cookie says essentially that if the album is mastered in DSD it should be played in DSD,
and vice versa. That is, an album that is mastered in PCM sounds best if played in PCM.

[traduction Google]
Tout d'abord, nous avons essayé à peu près toutes les manières de jouer au PCM ou au DSD. Nous sommes d'accord avec ces ingénieurs,
comme Cookie Marenco, l'un des leaders de l'industrie de la maîtrise des fichiers DSD natifs, en ce qui concerne
DSD contre PCM. Cookie dit essentiellement que si l'album est masterisé en DSD, il doit être lu en DSD,
et vice versa. C'est-à-dire qu'un album masterisé en PCM sonne mieux s'il est joué en PCM.


The fact of life, however, is that the vast majority of DSD albums or DSD downloads are albums that
were mastered in PCM at a very high bit rate. Then, the master computer file, consisting of the master
WAV file, was compressed 3 to 1 via conversion to DSD (e.g, when being burned to an SACD). In
computer file terms, such an SACD, when ripped (by a professional SACD ripping company) then exists as
a DSF or DFF computer file. Same thing with a DSD download – most likely, the download will be a
folder with individual tracks whose computer file names end in <.DSF> or <.DFF>.

[traduction Google]
Le fait de la vie, cependant, est que la grande majorité des albums DSD ou des téléchargements DSD sont des albums qui
ont été maîtrisés en PCM à un débit binaire très élevé. Ensuite, le fichier informatique maître, constitué du fichier maître
WAV, a été compressé 3 à 1 via la conversion en DSD (par exemple, lors de la gravure sur un SACD). Dans
termes de fichier informatique, tel un SACD, lorsqu'il est extrait (par une société professionnelle d'extraction de SACD) existe alors en tant que
un fichier informatique DSF ou DFF. Même chose avec un téléchargement DSD - très probablement, le téléchargement sera un
dossier avec des pistes individuelles dont les noms de fichiers informatiques se terminent par <.DSF> ou <.DFF>.


DSD versus PCM – a debate that should not exist.

Pour ceux que ça intéresse : Cookie Marenco

J'ai l'impression que certains ne l'on pas lu ou en diagonale !!..

Ensuite ce fil n'est pas exclusivement axé sur le DSD mais sur "l'intérêt d'un upsampling d'un fichier PCM 16/44.1 en DSD" ...

Lamouette a apporté des précision sur la structure interne des DAC plus ou moins modernes et quasiment tous ne traite pas le flux DSD en natif (je pense ce cela est lié au fait qu'en PCM le dac peut alors faire des traitements ...)

Malheureusement on repart dans le débat "ancien DAC" nouveau "DAC" ...

Il est normal que chacun défende sa position et ces idées ...

Personnellement j'apprécie l'écoute des fichiers PCM 16/44.1 sur un DAC TDA141 ou TDA1543. Je possède un aussi un DAC à base de BB PCM1795 qui rééchantillonne les signaux en 32/192 mais j'aime moins le rendu sur ce type de fichier... Il est mieux sur du PCM 24/192... Mais ça reste très subtile !!...

Pour répondre à Moonfly, est-il certains que tout les fichiers que propose Native DSD sont bien en "native DSD" et pas des PCM moulinés en DSD ??!!...

Sur le papier le DSD est incontestablement meilleur que le PCM, mais dans les faits, c'est toujours le PCM qui prime ...

Ma conclusion est que faire du usampling d'un PCM 16/44.1 en DSD ne sert strictement à rien !!...
Acheté des fichiers DSD sans certitude qu'il soit "DSD natif" est une arnaque ... plutôt acheté le PCM 24/192 ...

Comment faire lorsqu'on a investit beaucoup d'argent en R&D pour "innover" et qu'en définitive la technologie ne prend pas (dixit le SACD) ... On la ressort dès que possible en l'enrobant dans un beau discours marketing ...

Ah oui une phrase qui marche pour tout les sujets : "plus le mensonge est gros plus il est crédible !!" ... il n'y a qu'à regarder l'actualité pour en être convaincu !!...

Le débat DSD/PCM est un faux débat je suis bien d'accord.
Il faut considérer l'équivalence technique (passerelle) entre le DSD et le DXD, qui lui permet le traitement de signal, le mixage etc. Ce sont d'excellents formats, qualitativement interchangeables.

Il faut amha arrêter de ne jurer que par le "master DSD joué en DSD" par exemple, et prendre un peu de hauteur par rapport à ce qui se pratique dans l'industrie de production.

Par exemple, les enregistrements de Savall chez AliaVox se font tous en PCM (24/96 ou 24/88.2) mais les disques possèdent une couche CD et aussi SACD (disque hybride). Sur cette dernière le signal qui y est gravé est techniquement du DSD, encodé en DST (compression numérique lossless) pour pouvoir loger sur le disque une piste 2.0 et une piste 5.1. Il m'a paru intéressant dans ma démarche personnelle de pouvoir ripper ces flux et les stocker sous forme d'image disque au format iso afin de pouvoir les lire en démat tout en assurant mon traitement signal HPs (et aussi dépasser la résolution de la couche 16/44.1 qui est un downsample technique de l'enregistrement original).

Rapport à l'upsampling 16/44.1 en DSD128 j'ai fait une expérience positive à ce sujet avec l'audio-gd et un PC en liaison USB.
J'ai constaté que le PC n'a aucun problème à générer ce type de flux sans aucune erreur et que le DAC le décodait sans sourciller.
Le seul souci éventuel rencontré est que le réglage de volume en numérique n'est plus vraiment possible, mais vu que je le gère le niveau d'écoute au préamp aucun souci.

L'avantage d'une conversion finale D/A avec des échantillons plus fins me semble intéressante non pour améliorer le signal d'origine (c'est un mythe) mais bien rapport à la qualité proprement dite du process conversion. Ça vaut ce que ça vaut, qui n'a pas expérimenté à son tour ne peut pas vraiment commenter, juste supputer.

Cordialement
.


Dernière édition par narshorn le Jeu 26 Aoû 2021 - 9:39, édité 1 fois

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Message  narshorn Jeu 26 Aoû 2021 - 9:38

Vintage02 a écrit:
narshorn a écrit:Les 32 bit (et peut-être bientôt le 64bit généralisé) sont intéressants rapport aux opérations de calcul tant qu'on reste dans le domaine numérique, c'est un avantage pour la souplesse de traitement du signal notamment si on introduit des DSP.

64bits c'est null, moi j'attends le 128bits !!... enfin non le 256bits !!... Là on va pouvoir faire des calculs !!....

Quand je dis que c'est une histoire de celui qui aura la plus grosse ... on s'en rapproche ...


Après la force de la conviction permet de croire qu'une chimère est réelle !!...

Je trouve que c'est toi qui grossis é-nor-mé-ment le trait !

Comment peux-tu évoluer les besoins numériques de ton voisin ???

De nos jours l'audionumérique ne se résume pas forcément à mettre un CD dans un tiroir et à appuyer sur "play" ! jocolor

Cordialement
.

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Message  mastro Jeu 26 Aoû 2021 - 10:51

narshorn a écrit:
Vintage02 a écrit:
narshorn a écrit:Les 32 bit (et peut-être bientôt le 64bit généralisé) sont intéressants rapport aux opérations de calcul tant qu'on reste dans le domaine numérique, c'est un avantage pour la souplesse de traitement du signal notamment si on introduit des DSP.

64bits c'est null, moi j'attends le 128bits !!... enfin non le 256bits !!... Là on va pouvoir faire des calculs !!....

Quand je dis que c'est une histoire de celui qui aura la plus grosse ... on s'en rapproche ...


Après la force de la conviction permet de croire qu'une chimère est réelle !!...

Je trouve que c'est toi qui grossis é-nor-mé-ment le trait !

Comment peux-tu évoluer les besoins numériques de ton voisin ???

De nos jours l'audionumérique ne se résume pas forcément à mettre un CD dans un tiroir et à appuyer sur "play" ! jocolor

Cordialement
.


+1 ,  

à mon avis l'ecoute d'un tres bon enregistrement 16b 44khz , peut etre nettement amelioré par exemple avec de l'upsampling tout court (44,1khz -> 24bit -192khz) , car on arrete pas le progres   ;-)

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Message  Ragnarsson Jeu 26 Aoû 2021 - 11:05

Le DSD est un format de transport.
Il a été conçu pour simplifier la partie DAC bitstream Philips (donc 1 bit) et en améliorer la qualité en plaçant cette conversion du pcm en 1 bit en amont.
Dans un deuxième temps des chaines de production 1 bit ont été conçues, sans réel succès car de toute façon pour la plupart des traitements numériques il faut repasser en PCM.

Les dac de type sigma delta ont évolué en terme d’architecture, y compris en ayant des étages avec plus que 1 bit et ne peuvent donc pas convertir nativement le DSD.
Un DAC comme le TDA1547 datant juste d’avant le DSD et ayant une vraie entrée 1bit le pourrait peut être.

La conversion PCM vers DSD n’est pas une conversion sans perte si mal faite mais peu améliorer ce qui va sortie d’un DAC ceci étant très dépendant du DAC. Le DSD natif est censé avoir été fait avec des outils pro, la qualité de la conversion en local dans un player dépendra fortement de celui ci.

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All designs require and deserve full Anechoic and other types of measurements.
A good ported system has excellent bass properties. It is true that a sealed system is theoretically faster since it is second order rather than 4th order. However, if you apply electronic correction (boost) to a sealed system, you may end up with the same 4th order system with a bunch less headroom. »
Marianne Williamson: 
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Message  lamouette Jeu 26 Aoû 2021 - 11:32

mastro a écrit:
narshorn a écrit:
Vintage02 a écrit:
narshorn a écrit:Les 32 bit (et peut-être bientôt le 64bit généralisé) sont intéressants rapport aux opérations de calcul tant qu'on reste dans le domaine numérique, c'est un avantage pour la souplesse de traitement du signal notamment si on introduit des DSP.

64bits c'est null, moi j'attends le 128bits !!... enfin non le 256bits !!... Là on va pouvoir faire des calculs !!....

Quand je dis que c'est une histoire de celui qui aura la plus grosse ... on s'en rapproche ...


Après la force de la conviction permet de croire qu'une chimère est réelle !!...

Je trouve que c'est toi qui grossis é-nor-mé-ment le trait !

Comment peux-tu évoluer les besoins numériques de ton voisin ???

De nos jours l'audionumérique ne se résume pas forcément à mettre un CD dans un tiroir et à appuyer sur "play" ! jocolor

Cordialement
.


+1 ,  

à mon avis l'ecoute d'un tres bon enregistrement 16b 44khz , peut etre nettement amelioré par exemple avec de l'upsampling tout court (44,1khz -> 24bit -192khz) , car on arrete pas le progres   ;-)

Ca non, l'écoute n'est pas améliorée , elle est même techniquement légèrement détériorée par la conversion.
Par contre en conversion 32 bits le dac 32 bits  peut être plus à l'aise , les traitements numériques aussi quand il y en a , c'est une adaptation , pas une amélioration.
C'est la même chose pour la  conversion en DSD , adaptation , mais si le dac n'est pas pas un vrai direct DSD , autant seulement convertir en 32 bits directement , ça évitera une troisième conversion inutile et destructrice en PCM.
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Message  lamouette Jeu 26 Aoû 2021 - 11:47

Ragnarsson a écrit:Le DSD est un format de transport.
Il a été conçu pour simplifier la partie DAC bitstream Philips (donc 1 bit) et en améliorer la qualité en plaçant cette conversion du pcm en 1 bit en amont.
Dans un deuxième temps des chaines de production 1 bit ont été conçues, sans réel succès car de toute façon pour la plupart des traitements numériques il faut repasser en PCM.

Les dac de type sigma delta ont évolué en terme d’architecture, y compris en ayant des étages avec plus que 1 bit et ne peuvent donc pas convertir nativement le DSD.
Un DAC comme le TDA1547 datant juste d’avant le DSD et ayant une vraie entrée 1bit le pourrait peut être.

La conversion PCM vers DSD n’est pas une conversion sans perte si mal faite mais peu améliorer ce qui va sortie d’un DAC ceci étant très dépendant du DAC. Le DSD natif est censé avoir été fait avec des outils pro, la qualité de la conversion en local dans un player dépendra fortement de celui ci.

Faux , regardes les schémas des puces que j'ai posté, le AKM (depuis AK4398 jusqu'à 4499) et le Cirrus Logic CS4398 , ce sont des dacs qui gèrent nativement le DSD. Ils sont mixtes , à la fois Delta/Sigma et avec un canal DSD séparé.
Les autres prennent juste en charge et ne tirent pas avantage du DSD.
Certains dacs n'ont pas évolué, ils ont régressé.
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Message  Vintage02 Jeu 26 Aoû 2021 - 12:19

narshorn a écrit:

Je trouve que c'est toi qui grossis é-nor-mé-ment le trait !

Comment peux-tu évoluer les besoins numériques de ton voisin ???

De nos jours l'audionumérique ne se résume pas forcément à mettre un CD dans un tiroir et à appuyer sur "play" ! jocolor

Cordialement
.

Je pourrais en dire autant sur tes propos et ton point de vue sur ceux qui n'ont pas ta vision...

Le numérique ne se résume pas à des PC et fichiers HD !!...

Pas certains qu'en test A/B en double aveugle tu sois capable d'entendre les différences !!... ni moi-même je te rassure...
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Message  narshorn Jeu 26 Aoû 2021 - 12:41

Vintage02 a écrit:
narshorn a écrit:

Je trouve que c'est toi qui grossis é-nor-mé-ment le trait !

Comment peux-tu évoluer les besoins numériques de ton voisin ???

De nos jours l'audionumérique ne se résume pas forcément à mettre un CD dans un tiroir et à appuyer sur "play" ! jocolor

Cordialement
.

Je pourrais en dire autant sur tes propos et ton point de vue sur ceux qui n'ont pas ta vision...

Le numérique ne se résume pas à des PC et fichiers HD !!...

Pas certains qu'en test A/B en double aveugle tu sois capable d'entendre les différences !!... ni moi-même je te rassure...
Ça on est bien d'accord Smile

Mais où as-tu vu que je grossissais le trait ? Je pense juste être un peu conscient des différences entre différentes technologies, et j'aime bien utiliser les plus récentes.
Ça ne veut pas dire que j'invalide les plus anciennes non plus (par exemple ici je suis en filtrage analogique sur des HPs à cône et des compressions). Et j'impose rien à personne  lol!

Un PC audio est juste un lecteur universel multi-format, limité de nos jours uniquement par sa carte son/DAC, interne ou externe, qu'on peut modifier à sa guise en fonction de ses besoins.
Que les fichiers soient lus d'une galette irisée ou depuis un HDD en revanche ça peut changer des choses à l'écoute, même si basiquement c'est le même fichier qui est lu.

C'est l'expérience que m'a apporté la démat en 2015, avant je n'en faisais pas je lisais des CD ou des DVD audio sur des lecteurs de salon.
Avec le recul, je ne reviendrais pas en arrière, c'est vraiment trop souple et configurable à souhait, et qualitativement intéressant.
Après je comprends très bien que cela rebute d'utiliser un PC ou un MAC pour lire de la musique ...

Cordialement
.


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Message  mastro Jeu 26 Aoû 2021 - 12:43

lamouette a écrit:
Ragnarsson a écrit:Le DSD est un format de transport.
Il a été conçu pour simplifier la partie DAC bitstream Philips (donc 1 bit) et en améliorer la qualité en plaçant cette conversion du pcm en 1 bit en amont.
Dans un deuxième temps des chaines de production 1 bit ont été conçues, sans réel succès car de toute façon pour la plupart des traitements numériques il faut repasser en PCM.

Les dac de type sigma delta ont évolué en terme d’architecture, y compris en ayant des étages avec plus que 1 bit et ne peuvent donc pas convertir nativement le DSD.
Un DAC comme le TDA1547 datant juste d’avant le DSD et ayant une vraie entrée 1bit le pourrait peut être.

La conversion PCM vers DSD n’est pas une conversion sans perte si mal faite mais peu améliorer ce qui va sortie d’un DAC ceci étant très dépendant du DAC. Le DSD natif est censé avoir été fait avec des outils pro, la qualité de la conversion en local dans un player dépendra fortement de celui ci.

Faux , regardes les schémas des puces que j'ai posté, le AKM (depuis AK4398 jusqu'à 4499) et le Cirrus Logic CS4398 , ce sont des dacs qui gèrent nativement le DSD. Ils sont mixtes , à la fois Delta/Sigma et avec un canal DSD séparé.
Les autres prennent juste en charge et ne tirent pas avantage du DSD.
Certains dacs n'ont pas évolué, ils ont régressé.

je ne suis pas expert dans ce domaine , mais à mon avis tu te plantes , le dsd est bien accepté a l'entrée du CS4398 , mais moi à la vue de la structure de cette puce ,  je pense qu'il est aussitot converti en PCM dans le module dsd processor,

c'est un dac delta sigma Multibit et donc pas un vrai dac bitstream 1bit ,  prevu inialement pour convertir au mieux un DSD en analogique , si j'ai faux n'hesitez pas à me reprendre , car je debarque à peine dans ce fil qui me semble tres interessant mais un peu trop embrouillé...

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Message  lamouette Jeu 26 Aoû 2021 - 12:56

Je ne suis pas expert non plus mais:
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"For SACD applications, the CS4398 includes a patented Direct Stream Digital processor that includes a volume control engine that does not decimate the data stream, thereby maintaining the native sampling rate of 2.8224 MHz and preserving the integrity of the SACD data format"
En plus, regardes bien, le DSD peut ne pas passer par le DSD processor, il n'y aura pas de controle de volume.
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Message  GG14 Jeu 26 Aoû 2021 - 13:10

A part Aliavox, il y a peu d'éditeurs à ma connaissance qui éditent encore des SACD.
Si on regarde du côté PRO, les liaisons des appareils se font en AES 3 ou AES/EBU qui transmet au travers d'une liaison série 2 canaux PCM. Les machines PRO travaillent en PCM.
On peut donc penser que la majorité des morceaux de musique que nous écoutons transitent par ce standard, les fichiers étant quasiment plug and play. A l'exception toutefois des fichiers retravaillés par logiciel dont audirvana sur PC.
Est ce mieux ou moins bien, difficile à dire pour ne pas dire impossible. L'installation se doit par d'ailleurs être très résolvante sous peine de ne rien entendre. Sauf bien sûr au travers des biais cognitifs.
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