Changement self sur grave Peerless …. et généralités ……

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Message  velosolex Dim 18 Avr 2021 - 2:02

Bonjour à tous ,

Je désire améliorer la teneur du grave dans mes Elipson Prestige 4 ( fréquences basses plus distinctes , plus articulées , plus détaillées ).

Ces enceintes sont pourvues de 2 woofers ( PEERLESS P830869 ) 8 Ω ,montés  en //  , filtrés uniquement par une self à noyau chinoise  de base, en i sur cadre plastique. J’ai mesuré sur le circuit mais sans HPs : 5.433 mH  - 0.94 Ω .
La  coupure de ces woofers  est donc  de  234.47 hz : J’ai appliqué :  Fc = R / (2π) L

1 : Dans cette formule , R est elle :
L’impedance nominale du Ht parleur (8 Ω) – utilisée pour mon calcul ?
La ‘’ resistance DC ‘’ de celui-ci ( 5.9 Ω ) ?
Faut il ajouter la Resistance  de la self elle-même  dans le  R de la formule ?

2 : Si je monte une self avec une résistance moindre ,    cela va-t-il entrainer :
-Un impact sur la fréquence de coupure ?  
- Une augmentation  en dB des frequences  jusqu'à  , dans mon cas , 234 hz ? ( en 2 mots , une augmentation du rendement ), ce qui reglera peut etre mon  probleme quant à la lisiblité du grave ?

Je ne veux pas changer  l’inductance  de cette self  ( risque de déséquilibre de l’ensemble de l’accord du filtre).
Je n'arrive pas à quantifier sur le papier le résultat obtenu avec differentes valeurs de R ( Augmentation en dB ?)
Je  pensais donc  tester à l'oreille  des selfs 5.5 / 5.6 mH à  0.35 Ω  et 0.60 Ω environ de qualité basique  , pour valider  definitivement la resistance choisie.

3 : La démarche vous parait elle justifiée avec de tels écarts en Ω   ou puis je passer directement  à une self de qualité de faible resistance ? ( Ferrite  0.25 /0.30 Ω +/- ).

Merci de votre aide …… Portez vous bien !
Philippe.

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Message  Notepi Dim 18 Avr 2021 - 10:30

Bonjour

Vous avez deux HP de 8 Ohms branchés en parallèle.
L'impédance vue par le filtre est donc de 4 Ohms.
F = Z / 2 / PI / L = 120 Hz.

L'impédance exacte est celle mesurée, ou calculée, vers 120 Hz.
A 375 Hz, le minimum est de 3.1 Ohms.
Coupure à 92 Hz.
Partons sur 100 Hz...

Avec une self d'une résistance plus faible, le Qts du HP sera modifié, donc le volume de l'enceinte devrait être modifié et la fréquence d'accord de l'évent aussi.
Mais je vais être franc, pour moi la valeur de 0.94 Ohms pour une self sur noyau métallique est fausse.
Un simple multimètre à beaucoup de mal à mesurer les impédances très faibles.
Vous devriez être entre 0.18 Ohms et 0.30 Ohms. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Une self à air avec une résistance aussi faible coûte au moins 150 €.

Que reprochez vous à cette self ?

Cordialement, Dominique

Notepi
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Message  jimbee Dim 18 Avr 2021 - 11:09

Notepi a écrit:

L'impédance exacte est celle mesurée, ou calculée, vers 120 Hz.
A 375 Hz, le minimum est de 3.1 Ohms.
Coupure à 92 Hz.
Partons sur 100 Hz...

Le pdf Peerless précise  Zmin : 6,83 Ohms, donc 3,4 pour les deux HP en // auquel il faut ajouter la résistance série de la self 0,95 r
soit 4,35 Ohms pour calculer la fréquence de coupure.
(les Elipson Prestige 4 gagnent nettement en articulation via correction - égalisation par convolution )

Notepi a écrit:
Mais je vais être franc, pour moi la valeur de 0.94 Ohms pour une self sur noyau métallique est fausse.

Pas vraiment, une Mundorf standard ref BH71-4.7 ( 4,7 mH à fer, fil de d :0,7 mm ) a une Rdc de 0,62 Ohms,
donc une version "éco"...
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Message  velosolex Dim 18 Avr 2021 - 15:17

Bonjour ,

Merci à tous les deux .

Commençons par le commencement :

Pour répondre à ma 1ere question ,dans le cas de deux HPs 8Ω en // :

Pour toi Jimbee  :R = Zmin/2 + R de la self   =  4.355 Ω exactement (avec mes données)  =   Fc : 127,64 Hz.
Donc , si je remplace ma self de 0.94 Ω  par une de 0.30 Ω (inductance identique , 5.5 mH) , la fréquence de coupure va passer à 108.88 hZ, ce qui répond partiellement à ma question 2.

Pour toi Notepi : R = Zn ( impedance nominale ) /2  = Fc :  117.23 Hz
Par contre , Notepi , tu dis donc que l'impedance exacte va se situer à la frequence de coupure , ce que je comprends.
Mais dans la formule  Fc = R / ( 2 pi ) L , il y a donc 2 inconnues qui dépendent l'une de l'autre !
Peux tu me dire comment es tu arrivé au chiffre de 92 Hz ?

Merci !

'' L'impédance exacte est celle mesurée, ou calculée, vers 120 Hz.A 375 Hz, le minimum est de 3.1 Ohms.Coupure à 92 Hz.Partons sur 100 Hz...''

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Message  jimbee Dim 18 Avr 2021 - 16:26

velosolex a écrit:

Pour toi Jimbee  :R = Zmin/2 + R de la self   =  4.355 Ω exactement (avec mes données)  =   Fc : 127,64 Hz.
Donc , si je remplace ma self de 0.94 Ω  par une de 0.30 Ω (inductance identique , 5.5 mH) , la fréquence de coupure va passer à 108.88 hZ, ce qui répond partiellement à ma question 2.

Pour garder la même fr de coupure, faudrait diminuer la valeur de la self. En en mettant une de 0,3 Ω - qui coute une blinde -
tu gagneras un gros dB dans le grave, mais pas sûr du tout que cela résolve le côté distinct et l'articulation recherchée
( en plus de désaccorder la charge)
qui se joue dans la liaison avec les fréquences plus hautes, pour les avoir entendues, ces Elipson m'ont paru assez généreuses
dans le grave / haut grave mais peu précises, leur réponse forme des plages de fréquences variant de niveau ( 4 à 5 dB)
sur tout le spectre ce qu'une égalisation compense, améliorant la définition subjective et le punch -

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Message  velosolex Dim 18 Avr 2021 - 16:47

jimbee a écrit: Pour garder la même fr de coupure, faudrait diminuer la valeur de la self

Là , tu parles bien de la valeur en mH ?


Dernière édition par velosolex le Dim 18 Avr 2021 - 16:52, édité 1 fois

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Message  jimbee Dim 18 Avr 2021 - 16:52

velosolex a écrit:
jimbee a écrit: Pour garder la même fr de coupure, faudrait diminuer la valeur de la self

Là , tu parles bien de la valeur en mH ?

Oui, les mH, à Fc constante: Fc = R / (2π) L -> R/L = cst
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Message  velosolex Dim 18 Avr 2021 - 17:55

Oui , effectivement  , tu as raison ( je n'en ai jamais douté .......Very Happy )

Self de 5.433 mH /  0.94 Ω : Coupure à 127.64 Hz  ( mon cas ) .

Self de 4.615 mH / 0.30 Ω : coupure à 127.64 Hz

Ok .......la resistance varie selon les frequences.

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Message  velosolex Dim 18 Avr 2021 - 18:33

Donc , je résume , afin de m'endormir moins bête que ce midi matin à l'aube :

1.Pour determiner la valeur  R dans l’équation Fc = R/ 2 pi L , il faut prendre l’impedance minimale du HP + resistance de la self. ( 1ere question )

2.Si l’on diminue uniquement  la resistance de la self , on abaisse la frequence de coupure .( 2eme question)

3.Si l’on diminue uniquement la valeur de la self , on augmente la frequence de coupure

4.Si on veut gagner du rendement sur un hp sans modifier sa frequence de coupure  , il faut diminuer la valeur et la resistance de la self en les ajustant .

Bien entendu , ces affirmations ne concernent que ce montage du 1er ordre ( self en série sur hp grave )


Ai je bien compris ?

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Message  PFB Dim 18 Avr 2021 - 18:49

velosolex a écrit:
Bien entendu , ces affirmations ne concernent que ce montage du 1er ordre ( self en série sur hp grave )

Cela concerne tous les transducteurs utilisant un courant comme source primaire. Et c'est même pire que cela vu que la résistance varie en fonction de la température, le simple fait de moduler un courant induira des variations de fréquence de coupure, de phase et de rendement.

Donc on est tous baisés.

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Message  jimbee Dim 18 Avr 2021 - 18:52

velosolex a écrit:Donc , je résume , afin de m'endormir moins bête que ce midi matin à l'aube :

1.Pour determiner la valeur  R dans l’équation Fc = R/ 2 pi L , il faut prendre l’impedance minimale du HP + resistance de la self. ( 1ere question )

Pour l'impédance minimale,c'est selon le cas, il se trouve que la courbe d'impédance du HDS2 est bien stable
et quasi à Zmin entre 100 et 400 Hz où on peut pifomètrer que se trouvera la Fc.
Mais si la Fc se trouvait dans une zone perturbée, où interviendrait - exemple classique - la self de la bobine du hp,
alors on s'éloigne trop de Zmin pour appliquer cette règle. L'impédance devenant complexe, l'équation aussi.
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Message  PFB Dim 18 Avr 2021 - 19:05

jimbee a écrit:il se trouve que la courbe d'impédance du HDS2 est bien stable

Entre P 0W et P max W la bobine doit bien prendre 200°C dans les dents. Une impédance n'est jamais "stable" au pire elle est "moyenne" fonction d’où vient le vent.

Une certitude virez-moi ce filtre passif.

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Message  velosolex Dim 18 Avr 2021 - 19:19

jimbee a écrit:

Pour l'impédance minimale,c'est selon le cas, il se trouve que la courbe d'impédance du HDS2 est bien stable
et quasi à Zmin entre 100 et 400 Hz où on peut pifomètrer que se trouvera la Fc.
Mais si la Fc se trouvait dans une zone perturbée, où interviendrait - exemple classique - la self de la bobine du hp,
alors on s'éloigne trop de Zmin pour appliquer cette règle. L'impédance devenant complexe, l'équation aussi.

Ok , j'ai bien compris , mon affirmation est donc valable avec ce modèle de boomer , avec sa courbe d'impedance stable où se situe la coupure .

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Message  velosolex Dim 18 Avr 2021 - 19:22

PFB a écrit:Donc on est tous baisés.PFB

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Message  velosolex Dim 18 Avr 2021 - 19:24

PFB a écrit:virez-moi ce filtre passif.PFB

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Message  velosolex Dim 18 Avr 2021 - 19:24

Very Happy

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Message  Jeff83 Dim 18 Avr 2021 - 23:41

velosolex a écrit:Bonjour à tous ,
Je désire améliorer la teneur du grave dans mes Elipson Prestige 4 ( fréquences basses plus distinctes , plus articulées , plus détaillées ).
Ces enceintes sont pourvues de 2 woofers ( PEERLESS P830869 ) 8 Ω ,montés  en //  , filtrés uniquement par une self à noyau chinoise  de base, en i sur cadre plastique. J’ai mesuré sur le circuit mais sans HPs : 5.433 mH  - 0.94 Ω .
La  coupure de ces woofers  est donc  de  234.47 hz : J’ai appliqué :  Fc = R / (2π) L

Bonsoir,
Il faut bien tenir compte de la résistance "r" de la self mais pas en l'ajoutant simplement à celle "R" du HP,
considérant ainsi qu'elle fait partie intégrante de la charge.
En fait la tension vue aux bornes du HP correspond à Vs/Ve=R/(R+r+jLω)
Avec les valeurs r=0,94 et R=4 Ohms, cela donne 81 Hz à -3dB.

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Ce pont potentiomètrique constitué de R et r+jLω induit une atténuation d'autant plus importante que r est grand.
Dans le cas présent cette atténuation est de -1,83 dB.
La coupure calculée en appliquant Fc = R / (2π) L correspond donc à une atténuation de -3dB +(-1,83 dB) = -4,83 dB (
Avec le fichier joint vous pourrez modifier les valeurs de L, r et R et voir ce que ça donne comme fréquence de coupure à -3 dB.
Cordialement.
Fichiers joints
Changement self sur grave Peerless …. et généralités …… Attachment
RL-v1.xls Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(324 Ko) Téléchargé 17 fois

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Message  jimbee Lun 19 Avr 2021 - 10:04

Jeff83 a écrit:
La coupure calculée en appliquant Fc = R / (2π) L correspond donc à une atténuation de -3dB +(-1,83 dB) = -4,83 dB

C'est bien là que se situe la Fc utile pour l'aiguillage des voies.

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Message  Jeff83 Lun 19 Avr 2021 - 11:12

jimbee a écrit:
Jeff83 a écrit: La coupure calculée en appliquant Fc = R / (2π) L correspond donc à une atténuation de -3dB +(-1,83 dB) = -4,83 dB
C'est bien là que se situe la Fc utile pour l'aiguillage des voies.
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Bonjour Jimbee,
Certes, mais si la voie médium n'est pas atténuée ... Quel -3 dB, quelle "Fc", choisir pour le raccordement ?
Cordialement.

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Message  jimbee Lun 19 Avr 2021 - 11:50

Jeff83 a écrit:

Bonjour Jimbee,
Certes, mais si la voie médium n'est pas atténuée ... Quel -3 dB, quelle "Fc", choisir pour le raccordement ?
Cordialement.

Bonjour Jeff,

La voie médium n'a pas forcément la même sensibilité, deux fonctions distinctes amha, l'atténuation
constante vs fréquence et la fonction filtre, la Fc à -3dB/-45° où cette atténuation ne concerne que la fonction filtre.
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Message  velosolex Lun 19 Avr 2021 - 12:58

Jeff83 a écrit:
Il faut bien tenir compte de la résistance "r" de la self mais pas en l'ajoutant simplement à celle "R" du HP,
considérant ainsi qu'elle fait partie intégrante de la charge.
En fait la tension vue aux bornes du HP correspond à Vs/Ve=R/(R+r+jLω)
Avec les valeurs r=0,94 et R=4 Ohms, cela donne 81 Hz à -3dB.

Merci .

Cela serait mentir de dire que j'ai facilement compris cette équation ...

Pourquoi fais tu intervenir la notion de - 3 db ?

Dans mon cas , donc , avec ma self de 0.94 Ω , mon Hp va couper à 81 Hz ?

Pour l'atténuation , j'ai utilisé ce tableau que m'a fait parvenir Nono56 de Hcfr :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On retombe ici aussi sur 1.8 db......

Si je change ma self avec une autre de moindre resistance ,par exemple 0.30 ohm , l'attenuation va etre de 0.6 db , j'aurais donc gagné + 1.2 db , avec , selon ton tableau une coupure à 125 hz

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Est ce bien cela ?

Sinon , pour en revenir à mon interrogation premiere et pour parler au raz des paquerettes  , le fait d'abaisser la R de cette self ( tout en gardant sa valeur ) va t il me rendre un grave plus articulé  ?

Perso , grace aux échanges avec vous , je pense que non : je vais gagner un peu de niveau ( bien que j'ai du mal à me representer concretement  un gain de 1.8 db ) , et couper moins bas mon woofer .... ce qui n'a ( peut etre !) aucun rapport avec ce que je cherche ..... Mais comme je suis très curieux , j'essaierai quand meme en trouvant une ferrite bon marché .....d'une resistance moindre .

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Message  Notepi Lun 19 Avr 2021 - 15:26

Bonjour

Pour parler de la qualité du grave, il faudrait connaitre les référence des HP (en début du sujet), le volume interne de l'enceinte dédié aux graves, et la taille de l'évent.
Une simulation permettra de dire si on est dans les clous ou pas.
Peut-être que la mise au point de l'évent à l'écoute sera une solution plus simple.

D'autre part, avec une coupure vers 120 Hz, la qualité du grave c'est aussi le HP qui passe les fréquences supérieures à 120 Hz.
Référence ? Volume de charge ?, Filtre passe-haut ?, compensateur d'impédance à la Fc du HP dans son volume ?

Cordialement, Dominique

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Message  jimbee Lun 19 Avr 2021 - 15:59

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Message  Notepi Lun 19 Avr 2021 - 16:11

Un médium coupé en passif très bas en fréquence, vers 120 Hz, sans correcteur d'impédance RLC, ça ne peut pas marcher pour moi.
L'atténuation n'est pas respectée parce que l'impédance n'est pas constante à la Fc du médium dans son volume.

Cordialement, Dominique

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Message  Jeff83 Lun 19 Avr 2021 - 20:33

velosolex a écrit:Pourquoi fais tu intervenir la notion de - 3 db ?
Bonjour Velosolex,
Quand on parle de fréquence de coupure on fait la plus part du temps référence au diagramme asymptotique de Bode. Voir ci-dessous.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Dans le cas de ton passe bas, c'est une droite horizontale suivie d'une droite de pente – 6 dB par octave ou encore -20 dB par décade (pointillé rouge)
La courbe réelle passe à – 3dB sous l'asymptote à la fréquence de coupure.
C'est la raison pour laquelle je faisais référence à ces -3dB.
velosolex a écrit:Dans mon cas , donc , avec ma self de 0.94 Ω , mon Hp va couper à 81 Hz ?
Non, dans l'absolu ton filtre coupe bien à 145 Hz pour les valeurs choisies mais à -4,8 dB et non -3dB.
C'est le soucis que je voulais faire remarquer.
Ci dessous j'ai rajouté en vert le diagramme d'un passe haut (ou début d'un passe bande).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

A la même fréquence de coupure les deux réponse amplitude fréquence passent à -3dB car aucune n'est atténuée.
On voit de suite que la somme des courbes rouge et verte va donner une droite.

Dans ton cas il y a une atténuation due à la résistance de la self.
Pour une même Fc le passe bas sera # à -4,8dB et le passe haut (ou passe bande) à -3dB s'il n'est pas atténué.
La réponse globale va donc présenter un "accident" (creux et bosse)
La solution simple qui vient à l'esprit serait d'atténuer le passe haut de la même valeur que le passe bas.

velosolex a écrit:Si je change ma self avec une autre de moindre resistance ,par exemple 0.30 ohm , l'atténuation va etre de 0.6 db , j'aurais donc gagné + 1.2 db , avec , selon ton tableau une coupure à 125 hz
Est ce bien cela ?
Oui, avec une self de résistance 0,3 Ohms la Fc est bien de 125 Hz avec une atténuation de # 0,6 dB.
L'accident au recoupement des deux voies sera moins prononcé.

velosolex a écrit:Perso je pense que je vais gagner un peu de niveau ( bien que j'ai du mal à me représenter concrétement  un gain de 1.8 db )
L'atténuation initiale de -1,8dB représente une perte de # 18,7% en niveau de tension.
Par exemple 2,83 Veff dans 4 Ohms représente 2 Watts.
Une fois atténué de -1,8 dB il reste # 1,32 Watts.
Avec une atténuation de -0,6 dB cela ne représente plus que # 6,67% et la puissance disponible passe à # 1,75 Watts.

Cordialement.

Jeff83
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