Différences entre horloges FEMTO,OCXO, ACCUSILICON

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Message  Vintage02 Ven 11 Juin 2021 - 23:10

lamouette a écrit:encore un postulat gratuit
Je ne pose pas cela comme un postulat mais je ne suis pas Steve Austin ou Super Jamie ... Donc je ne pense que lorsqu'on parle de picosecondes, nous ne sommes certainement pas capable d'entendre ces variations ?...

Mais je peu me tromper ... Après ce qu'on entend et qu'on attribut au jitter est peut-être autre chose ?..

Je vais lire le fil dédié au jitter ...

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Message  lamouette Ven 11 Juin 2021 - 23:16

oui, je pense que nous sommes encore loin de tout connaitre sur l'audition humaine . Déjà on ne peut pas prouver que quelqu'un n'entende pas quand il dit entendre , le "ce n'est pas possible" n'est pas du tout une démarche scientifique il faut prouver mais ce n'est pas possible lol!

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Message  PFB Hier à 8:11

lamouette a écrit:moi aussi , mais entre les électroniques aussi et pas qu'un peu.
C’est dommage en audio, l’électronique n’est plus un facteur déterminant. On sait faire pour un prix négligeable.
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Message  Vintage02 Hier à 8:27

Bonjour,

J'ai lu le fil dédié et regardé la vidéo de Jipihorn ... Je ne sais pas s'il est une référence en la matière mais il explique son point de vue et annonce qu'en dessous de 2 ns personne n'entend plus aucune gigue ... et que depuis 20 ans les gigues sont de l'ordre du fs (femto seconde) ... J'ai compris l'histoire des horloges femto ... c'est l'unité !!... lol!

Peut-on en déduire que tous les "bricolages" qui peuvent être fait ne changent pas grand chose à la gigue mais changent ce qu'il y a autour et que ceux sont ces changements que l'on entend ??!!...

Un peu comme les histoires de distorsion qui en dessous d'un certains taux ne sont plus audibles ...

Je retiens que tant que cela satisfait celui qui pense y trouver une amélioration, cela est suffisant et n'a pas besoin de convaincre quiconque ... Et le principal est d'y trouver son plaisir auditif ...

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Message  tron_ic Hier à 8:31

Bonjour PFB,

PFB a écrit:
lamouette a écrit:moi aussi , mais entre les électroniques aussi et pas qu'un peu.
C’est dommage, l’électronique n’est plus un facteur déterminant.
Ca peut ce discuter d'autant plus si on s'interroge de savoir qu'est ce qui serait déterminant dans l'écoute de la musique ?

Selon moi, il y à mille et une manière d'écouter sa musique et autant si on considère le matériel, le mode, l'endroit et le reste pour le faire.

Salutations. Tony

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Message  PFB Hier à 8:32

Vintage02 a écrit:Mais peut-être qu'une âme charitable pourrait nous exposer le pourquoi des différentes technologies ainsi que leurs avantages & inconvénients éventuels ?
Pourquoi, un DAC bien conçu est immunisé contre les défauts entre autre de jitter. Tout DAC un peu  réfléchi comporte un circuit de remise en forme de signal d'horloge...
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Un DAC est parfait!

Vintage02 a écrit:Je ne sais pas trop à quoi correspond le Femto (à part le boitier qu'on pouvait brancher sur la box Orange !!...) ni ce qu'on entend par TCXO ...
moi itou

Vintage02 a écrit:Maintenant qui dit horloge, dit "temps" et on sait que le temps est relatif ... d'après Einstein ...
Le temps se transporte très mal, regarde la phase qui est impossible à transmettre, mais tu trouveras toujours des "perchés" qui pensent la corriger.

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Message  GG14 Hier à 8:37

PFB a écrit:C’est dommage, l’électronique n’est plus un facteur déterminant.
Je pense exactement la même chose. Mon HS sur les HPs était une boutade les visant.

Quelle différence de conception y a t'il entre le matériel PRO et amateur pour rendre inutile en PRO des dispositifs annexes tels une horloge déportée ?

Dans le monde PRO, les filtres actifs, DACs et autres sont utilisés dans des installations de haute qualité fonctionnant à niveau très élevé. J'ai pu relever 115dBSPL à 6/7 m des enceintes. Le son ne posait pas de problème en soit.

L'amateur écoute à 30/35dB SPL en dessous. Le local d'écoute doit donc avoir un plancher de bruit suffisamment bas et l'auditeur une audition convenable pour percevoir les petits signaux (si les HPs sont capables de les transcrire), sinon c'est peine perdue.

Que permet de percevoir chez l'amateur les différences de clock si tant est qu'elles existent ? Pour moi rien, AMHA


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Message  PFB Hier à 8:48

GG14 a écrit:Quelle différence de conception y a t'il entre le matériel PRO et amateur pour rendre inutile des dispositifs annexes tels une horloge déportée?
Le pro a besoin de synchronisme, il a besoin d'un temps "universel" pour ses équipements numériques. Un Dac tout seul sur une étagère n'as pas besoin de synchronisme, si il dérive on s'en contre fout.

Par contre mon réseau LAN a un serveur NTP pour passer la purée à fond la caisse dans les tuyaux. Une horloge locale Stratum 1 qui assure une précision de la microseconde dans tout mon réseau et tout mon petit monde marche main dans la main à fond la caisse.

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Message  GG14 Hier à 8:57

PFB a écrit:Le pro a besoin de synchronisme, il a besoin d'un temps "universel" pour ses équipements numériques.

On parle d'audio mais quid de la vidéo. L'amateur utilise aussi la fibre et son débit très élevé. Si le signal numérique devait se désynchroniser, l'image serait pourrie de même que le son qui l'accompagne. Rien de tout çà.
L'ultra HD donne de bonnes images sur les écrans OLED en 4K de grande taille, bientôt le 8K. Cà dérive du son mais qui peut le plus peut le moins et l'image demande plus de ressources que le son.

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Message  Ragnarsson Hier à 9:49

lamouette a écrit:oui, je pense que nous sommes encore loin de tout connaitre sur l'audition humaine . Déjà on ne peut pas prouver que quelqu'un n'entende pas quand il dit entendre , le "ce n'est pas possible" n'est pas du tout une démarche scientifique il faut prouver mais ce n'est pas possible lol!

Le fonctionnement de l’oreille (externe ou interne) est bien connu et modélisé. Ce qui l’est moins est l’interprétation faite par le cerveau et l’impact d’autres paramètres l’influençant. C’est pourquoi quelqu’un qui est persuadé que les câbles ou le modèle de résistances (surtout si ça coute cher) apportent une différence audible en entendra une et ceux qui sont persuadés qu’il n’y en a pas n’en entendront pas.

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« I don't think it is possible to make a truly High Fidelity loudspeaker using a single driver.
All designs require and deserve full Anechoic and other types of measurements.
A good ported system has excellent bass properties. It is true that a sealed system is theoretically faster since it is second order rather than 4th order. However, if you apply electronic correction (boost) to a sealed system, you may end up with the same 4th order system with a bunch less headroom. »
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Message  Ragnarsson Hier à 9:53

GG14 a écrit:
PFB a écrit:Le pro a besoin de synchronisme, il a besoin d'un temps "universel" pour ses équipements numériques.

On parle d'audio mais quid de la vidéo. L'amateur utilise aussi la fibre et son débit très élevé. Si le signal numérique devait se désynchroniser, l'image serait pourrie de même que le son qui l'accompagne. Rien de tout çà.
L'ultra HD donne de bonnes images sur les écrans OLED en 4K de grande taille, bientôt le 8K. Cà dérive du son mais qui peut le plus peut le moins et l'image demande plus de ressources que le son.

On recale les images par rapport à l’audio de façon à ne pas avoir d’under ou overflow des buffers audio.
A la génération des contenus une horloge commune (informatique) est utilisée, la même pour ne pas avoir de dérive entre les flux audio et vidéo.

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Message  GG14 Hier à 10:09

On recale les images par rapport à l’audio de façon à ne pas avoir d’under ou overflow des buffers audio

Le son TV en HD  obtenu sur un bon système est étonnement bon en comparaison avec l'infâme soupe servie par les téléviseurs.

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Message  lamouette Hier à 10:13

Ragnarsson a écrit:
lamouette a écrit:oui, je pense que nous sommes encore loin de tout connaitre sur l'audition humaine . Déjà on ne peut pas prouver que quelqu'un n'entende pas quand il dit entendre , le "ce n'est pas possible" n'est pas du tout une démarche scientifique il faut prouver mais ce n'est pas possible lol!

Le fonctionnement de l’oreille (externe ou interne) est bien connu et modélisé. Ce qui l’est moins est l’interprétation faite par le cerveau et l’impact d’autres paramètres l’influençant. C’est pourquoi quelqu’un qui est persuadé que les câbles ou le modèle de résistances (surtout si ça coute cher) apportent une différence audible en entendra une et ceux qui sont persuadés qu’il n’y en a pas n’en entendront pas.

L'audition comprend les organes de reception , le cerveau et son interprétation , c'est un tout indissociable. Ce n'est pas modelisable. Les phénomènes electriques et mécaniques de l'oreille sont modélisés, oui , c'est facile.
La façon d'interpreter est bien plus complexe , le cerveau n'est pas modélisé , la science ne sait pas faire , encore heureux.
Donc oui, il y a encore beaucoup à apprendre.
Tiens par exemple, qui m'explique comment nous percevons la hauteur? Ce n'est pas ultra compliqué en plus.

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Message  lamouette Hier à 10:18

PFB a écrit:
lamouette a écrit:moi aussi , mais entre les électroniques aussi et pas qu'un peu.
C’est dommage en audio, l’électronique n’est plus un facteur déterminant. On sait faire pour un prix négligeable.
PFB
Alors pourquoi dans le monde pro exite t-il des dacs à 10000€ et d'autres à 500€ ? Les pros sont des gogos comme les hifistes? N'importe quel préampli micro fera l'affaire ? Es tu un peu sérieux?

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Message  GG14 Hier à 10:54

Tiens par exemple, qui m'explique comment nous percevons la hauteur? Ce n'est pas ultra compliqué en plus.

Par la phase. Le CD de Roger Waters "amused to death" est une expérience intéressante. Agnès Obel "RIVERSIDE", également.

Alors pourquoi dans le monde pro exite t-il des dacs à 10000€ et d'autres à 500€ ?

Les pros ne jettent pas l'argent par les fenêtres à l'instar des audiophiles. Un coup d'oeil chez thomann montre des différences de fonctionnalités entre le DAC à 10000€ et celui à 500€. Le premier permet de "travailler" le son, le second seulement d'écouter le produit fini.
Lequel est suffisant chez l'amateur?

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Message  lamouette Hier à 11:00

Thomann c'est le supermarché , c'est pour tout le monde à tous les prix , ça ne veut pas dire que les pros choisissent le matériel à petit prix . Il ne faut pas confondre studio et home studio.
Non des dacs à 10.000 en pro pour écouter , dac donc, pas adc. Je t'en cite si tu veux.
Non la perception de la hauteur n'est pas qu'une question de phase , c'est plus mécanique que ça. Disons qu'il y a en jeu du filtrage fréquentiel passif coté corps et organes , une analyse fréquentielle coté cerveau de ces filtres acoustiques.
C'est bien pourquoi on ne peut que prendre en compte le cerveau dans l'étude de l'audition, il en fait partie intégrante, c'est un calculateur et analyseur, pas seulement un recepteur.

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Message  tron_ic Hier à 11:45

Bonjour à tous,

GG14 a écrit:Que permet de percevoir chez l'amateur les différences de clock si tant est qu'elles existent ?
Il vas sans dire que chacun de nous pourra avoir un avis sur cette question. Toutefois, il serait bon je pense de ne pas buter sur la forme mais de chercher sans pour autant aller dans les détails de creuser un peu le fond...

Perso, je pense que pour y voir un peu plus clair il faudrait un minimum définir le cadre et même préciser ensuite de quel horloge ou plutôt quels seraient les timings important à considérer pour un DAC (appareil) ou pour une puce de conversion.

Si on y réfléchit bien on pourra s'accorder pour dire que les timings les plus importants sont ceux qui sont fourni à la puce de conversion parce que tout le monde comprendra que si ceux-ci varient, de fait la conversion N/A à l'instant T varie aussi.

Partant de là, on pourrait tout aussi bien affirmer que si les timings transmis à la puce de conversion sont stable la conversion l'est aussi. Dès lors, il suffirait de s'arranger pour remplir cette condition pour garantir stabilité, précision et immunité à la gigue (décalage temporel).

Certains lecteurs auront surement entendu parler de recloking (asynchrone) et bien c'est justement de ça qu'il s'agit. Autrement dit disposer d'une horloge stable, distillant des timings précis à une entité ou un bloc de fonction.

Ceci étant dit, il faut pour être complet également considérer l'émetteur car comme on s'en doute dans se domaine il émet ses données avec une horloge, sa propre horloge qui dans 99,9 des cas n'est pas la même que le DAC.

D'autre part, il faut également considérer et évaluer avec quel HW et quel protocole sont fourni les donnés car plusieurs mode existent et/ou cohabitent.

Il y à par exemple le standard très connu S/Pdif dont beaucoup ont je pense entendu parler. C'était il y à longtemps le standard de référence,

 Différences entre horloges FEMTO,OCXO, ACCUSILICON - Page 2 Diginterf_2pll

puis l'USB avec ces différentes approches propriétaires concernant la gestion du noyau.

Je profite de rappeler que c'est un tout autre standard qui est compris par la majorité des puces de conversion l'I2S. Dès lors, une dernière conversion est obligatoirement faite avant la puce dite de conversion.

 Différences entre horloges FEMTO,OCXO, ACCUSILICON - Page 2 Diginterf_i2s

Dès lors, vous comprendrez aisément qu'il est important d'avoir tous la même base si on souhaite parler d'horloge et à fortiori se déterminer sur leurs potentiels impacts.

C'est pourquoi je suggère à ceux qui le souhaitent de lire et/ou de relire ces quelques pages, histoire de se rappeler et/ou de mieux comprendre : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Salutations. Tony


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Message  lamouette Hier à 12:06

Pour compléter ce que nous dit Tony , il faut ajouter qu'en USB c'est l'interface USB qui comporte les clocks .

Interface USB externe /conversion possible en spdif, optique, AES, I2S. Interface USB installée dans le boitier du dac/conversion I2S.

Dans la majorité des cas la communication se fait donc en I2S.

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Message  Ragnarsson Hier à 12:21

lamouette a écrit:
Ragnarsson a écrit:
lamouette a écrit:oui, je pense que nous sommes encore loin de tout connaitre sur l'audition humaine . Déjà on ne peut pas prouver que quelqu'un n'entende pas quand il dit entendre , le "ce n'est pas possible" n'est pas du tout une démarche scientifique il faut prouver mais ce n'est pas possible lol!

Le fonctionnement de l’oreille (externe ou interne) est bien connu et modélisé. Ce qui l’est moins est l’interprétation faite par le cerveau et l’impact d’autres paramètres l’influençant. C’est pourquoi quelqu’un qui est persuadé que les câbles ou le modèle de résistances (surtout si ça coute cher) apportent une différence audible en entendra une et ceux qui sont persuadés qu’il n’y en a pas n’en entendront pas.

L'audition comprend les organes de reception , le cerveau et son interprétation , c'est un tout indissociable. Ce n'est pas modelisable. Les phénomènes electriques et mécaniques de l'oreille sont modélisés, oui , c'est facile.
La façon d'interpreter est bien plus complexe , le cerveau n'est pas modélisé , la science ne sait pas faire , encore heureux.
Donc oui, il y a encore beaucoup à apprendre.
Tiens par exemple, qui m'explique comment nous percevons la hauteur?  Ce n'est pas ultra compliqué en plus.

La perception de la hauteur est modélisable et déterministe. Le phénomène a naturellement donné les gammes.
Ce qui est plus difficile à modéliser est l’importance du contextuel et l’autosuggestion (va dans les deux sens celui qui entend ce qui n’existe pas et celui qui refuse d’entendre ce qui existe).

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Message  lamouette Hier à 12:42

Tu simplifies trop, on ne peut pas normaliser l'humain comme ça avec autant de certitudes.

Déjà tu oublies la part d'éducation et d'apprentissage de l'audition, selon les individus , leur experience, leur morphologie...  l'analyse sera différente.

Dans la perception de la hauteur la forme de l'oreille compte aussi.

Au dessus du conduit auditif il y a des cavités formées par les plis de l'oreille, en dessous aussi et de volume différent. Ces cavités jouent le rôle de filtres acoustiques accordés et d'encodage acoustique, par le jeu des réflexions et avec les calculs, le cerveau peut déterminer en décodant , quel est la part de chaque fréquence et ainsi situer une source sonore dans sa hauteur sur l'axe des Y.

Seulement tout individu est différent, a des formes d'oreilles différentes , un vécu différent qui va influer sur ses performances d'analyse.
L'auto suggestion existe mais c'est juste une particularité du cerveau parmi tant d'autres, elle atteint aussi ceux qui veulent se persuader que tout matériel est identique , non influant, inaudible et ne veulent pas en démordre.

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Message  GG14 Hier à 13:09

Rapport au signal perçu : le support numérique à ma connaissance ne comporte que 2 informations, fréquentielle et phase et rien d'autre. C'est à partir de ces 2 éléments que la scène sonore se met en place.
Un exemple d'illusion. Comment abuser le cerveau

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Message  lamouette Hier à 13:14

Oui c'est pour ça qu'en écoute stéréo nous n'avons pas toutes les armes pour situer parfaitement la hauteur comme si nous étions en situation étant donné qu'il n'y a pas de source réelle sur l'axe de la hauteur. Nous somme heureux d'entendre parfois la hauteur , comme un gadget, alors qu'en situation nous la percevons en permanence et complète.
Support numérique ou pas , c'est la même chose avec un support analogique.

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Message  PFB Hier à 13:21

lamouette a écrit:Oui c'est pour ça qu'en écoute stéréo nous n'avons pas toutes les armes pour situer parfaitement la hauteur comme si nous étions en situation étant donné qu'il n'y a pas de source réelle sur l'axe de la hauteur. Nous somme heureux d'entendre parfois la hauteur , comme un gadget, alors qu'en situation nous la percevons en permanence et complète.
Support numérique ou pas , c'est la même chose avec un support analogique.

Je ne peux que te conseiller de lire quelques pages sur la périphonie et les sources fantômes.

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Message  GG14 Hier à 13:23

Nous somme heureux d'entendre parfois la hauteur , comme un gadget, alors qu'en situation nous la percevons en permanence.

Il y a une différence entre écouter un CD et être spectateur en live. Le regard participe à ce que nous entendons. Même avec un enregistrement, la vision de concerts sur un écran, ce que je préfère, modifie la façon de ressentir. Cà rend exigeant car le son doit parvenir de l'emplacement où est situé l'émetteur que l'on visualise. Cà rend aussi parfois bizarre, les problèmes de mixage par distorsion son/image.

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Message  PFB Hier à 13:38

lamouette a écrit:Alors pourquoi dans le monde pro exite t-il des dacs à 10000€ et d'autres à 500€ ? Les pros sont des gogos comme les hifistes?  N'importe quel préampli micro fera l'affaire ? Es tu un peu sérieux?
Un DAC ça coute 20 balles, un pro qui dépense plus le fait par anticipation (il espère que cela fonctionnera mieux exactement comme un gogophile) pour épater la galerie ou parce qu'il en a les moyens. Tu as exactement les mêmes biais chez les pro que chez les audiophiles.

Le matos a également aucune importance, un pro s'adapte. Lorsque je place un micro pour une prise j'écoute le résultat, que ce soit un DPA4006 ou une merde à électret. Et si par hasard j'aimerai que ma merde à électret sonne comme un Neumann j'utilise un plug-in.

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