Re: Différences entre horloges FEMTO,OCXO, ACCUSILICON

[Vintage02]

encore un postulat gratuit

Je ne pose pas cela comme un postulat mais je ne suis pas Steve Austin ou Super Jamie ... Donc je ne pense que lorsqu'on parle de picosecondes, nous ne sommes certainement pas capable d'entendre ces variations ?...

Mais je peu me tromper ... Après ce qu'on entend et qu'on attribut au jitter est peut-être autre chose ?..

Je vais lire le fil dédié au jitter ...

[lamouette]

oui, je pense que nous sommes encore loin de tout connaitre sur l'audition humaine . Déjà on ne peut pas prouver que quelqu'un n'entende pas quand il dit entendre , le "ce n'est pas possible" n'est pas du tout une démarche scientifique il faut prouver mais ce n'est pas possible :lol!:

[PFB]

Bye bye

PFB

[Vintage02]

Bonjour,

J'ai lu le fil dédié et regardé la vidéo de Jipihorn ... Je ne sais pas s'il est une référence en la matière mais il explique son point de vue et annonce qu'en dessous de 2 ns personne n'entend plus aucune gigue ... et que depuis 20 ans les gigues sont de l'ordre du fs (femto seconde) ... J'ai compris l'histoire des horloges femto ... c'est l'unité !!... :lol!:

Peut-on en déduire que tous les "bricolages" qui peuvent être fait ne changent pas grand chose à la gigue mais changent ce qu'il y a autour et que ceux sont ces changements que l'on entend ??!!...

Un peu comme les histoires de distorsion qui en dessous d'un certains taux ne sont plus audibles ...

Je retiens que tant que cela satisfait celui qui pense y trouver une amélioration, cela est suffisant et n'a pas besoin de convaincre quiconque ... Et le principal est d'y trouver son plaisir auditif ...

[tron_ic]

Bonjour PFB,

moi aussi , mais entre les électroniques aussi et pas qu'un peu.

C’est dommage, l’électronique n’est plus un facteur déterminant.

Ca peut ce discuter d'autant plus si on s'interroge de savoir qu'est ce qui serait déterminant dans l'écoute de la musique ?

Selon moi, il y à mille et une manière d'écouter sa musique et autant si on considère le matériel, le mode, l'endroit et le reste pour le faire.

Salutations. Tony

[PFB]

Bye bye

PFB

[GG14]

C’est dommage, l’électronique n’est plus un facteur déterminant.

Je pense exactement la même chose. Mon HS sur les HPs était une boutade les visant.

Quelle différence de conception y a t'il entre le matériel PRO et amateur pour rendre inutile en PRO des dispositifs annexes tels une horloge déportée ?

Dans le monde PRO, les filtres actifs, DACs et autres sont utilisés dans des installations de haute qualité fonctionnant à niveau très élevé. J'ai pu relever 115dBSPL à 6/7 m des enceintes. Le son ne posait pas de problème en soit.

L'amateur écoute à 30/35dB SPL en dessous. Le local d'écoute doit donc avoir un plancher de bruit suffisamment bas et l'auditeur une audition convenable pour percevoir les petits signaux (si les HPs sont capables de les transcrire), sinon c'est peine perdue.

Que permet de percevoir chez l'amateur les différences de clock si tant est qu'elles existent ? Pour moi rien, AMHA

[PFB]

Bye bye

PFB

[GG14]

Le pro a besoin de synchronisme, il a besoin d'un temps "universel" pour ses équipements numériques.

On parle d'audio mais quid de la vidéo. L'amateur utilise aussi la fibre et son débit très élevé. Si le signal numérique devait se désynchroniser, l'image serait pourrie de même que le son qui l'accompagne. Rien de tout çà.
L'ultra HD donne de bonnes images sur les écrans OLED en 4K de grande taille, bientôt le 8K. Cà dérive du son mais qui peut le plus peut le moins et l'image demande plus de ressources que le son.

[Ragnarsson]

oui, je pense que nous sommes encore loin de tout connaitre sur l'audition humaine . Déjà on ne peut pas prouver que quelqu'un n'entende pas quand il dit entendre , le "ce n'est pas possible" n'est pas du tout une démarche scientifique il faut prouver mais ce n'est pas possible :lol!:

Le fonctionnement de l’oreille (externe ou interne) est bien connu et modélisé. Ce qui l’est moins est l’interprétation faite par le cerveau et l’impact d’autres paramètres l’influençant. C’est pourquoi quelqu’un qui est persuadé que les câbles ou le modèle de résistances (surtout si ça coute cher) apportent une différence audible en entendra une et ceux qui sont persuadés qu’il n’y en a pas n’en entendront pas.

[Ragnarsson]

Le pro a besoin de synchronisme, il a besoin d'un temps "universel" pour ses équipements numériques.

On parle d'audio mais quid de la vidéo. L'amateur utilise aussi la fibre et son débit très élevé. Si le signal numérique devait se désynchroniser, l'image serait pourrie de même que le son qui l'accompagne. Rien de tout çà.
L'ultra HD donne de bonnes images sur les écrans OLED en 4K de grande taille, bientôt le 8K. Cà dérive du son mais qui peut le plus peut le moins et l'image demande plus de ressources que le son.

On recale les images par rapport à l’audio de façon à ne pas avoir d’under ou overflow des buffers audio.
A la génération des contenus une horloge commune (informatique) est utilisée, la même pour ne pas avoir de dérive entre les flux audio et vidéo.

[GG14]

On recale les images par rapport à l’audio de façon à ne pas avoir d’under ou overflow des buffers audio

Le son TV en HD  obtenu sur un bon système est étonnement bon en comparaison avec l'infâme soupe servie par les téléviseurs.

[lamouette]

oui, je pense que nous sommes encore loin de tout connaitre sur l'audition humaine . Déjà on ne peut pas prouver que quelqu'un n'entende pas quand il dit entendre , le "ce n'est pas possible" n'est pas du tout une démarche scientifique il faut prouver mais ce n'est pas possible :lol!:

Le fonctionnement de l’oreille (externe ou interne) est bien connu et modélisé. Ce qui l’est moins est l’interprétation faite par le cerveau et l’impact d’autres paramètres l’influençant. C’est pourquoi quelqu’un qui est persuadé que les câbles ou le modèle de résistances (surtout si ça coute cher) apportent une différence audible en entendra une et ceux qui sont persuadés qu’il n’y en a pas n’en entendront pas.

L'audition comprend les organes de reception , le cerveau et son interprétation , c'est un tout indissociable. Ce n'est pas modelisable. Les phénomènes electriques et mécaniques de l'oreille sont modélisés, oui , c'est facile.
La façon d'interpreter est bien plus complexe , le cerveau n'est pas modélisé , la science ne sait pas faire , encore heureux.
Donc oui, il y a encore beaucoup à apprendre.
Tiens par exemple, qui m'explique comment nous percevons la hauteur? Ce n'est pas ultra compliqué en plus.

[lamouette]

moi aussi , mais entre les électroniques aussi et pas qu'un peu.

C’est dommage en audio, l’électronique n’est plus un facteur déterminant. On sait faire pour un prix négligeable.
PFB

Alors pourquoi dans le monde pro exite t-il des dacs à 10000€ et d'autres à 500€ ? Les pros sont des gogos comme les hifistes? N'importe quel préampli micro fera l'affaire ? Es tu un peu sérieux?

[GG14]

Tiens par exemple, qui m'explique comment nous percevons la hauteur? Ce n'est pas ultra compliqué en plus.

Par la phase. Le CD de Roger Waters "amused to death" est une expérience intéressante. Agnès Obel "RIVERSIDE", également.

Alors pourquoi dans le monde pro exite t-il des dacs à 10000€ et d'autres à 500€ ?

Les pros ne jettent pas l'argent par les fenêtres à l'instar des audiophiles. Un coup d'oeil chez thomann montre des différences de fonctionnalités entre le DAC à 10000€ et celui à 500€. Le premier permet de "travailler" le son, le second seulement d'écouter le produit fini.
Lequel est suffisant chez l'amateur?

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[lamouette]

Thomann c'est le supermarché , c'est pour tout le monde à tous les prix , ça ne veut pas dire que les pros choisissent le matériel à petit prix . Il ne faut pas confondre studio et home studio.
Non des dacs à 10.000 en pro pour écouter , dac donc, pas adc. Je t'en cite si tu veux.
Non la perception de la hauteur n'est pas qu'une question de phase , c'est plus mécanique que ça. Disons qu'il y a en jeu du filtrage fréquentiel passif coté corps et organes , une analyse fréquentielle coté cerveau de ces filtres acoustiques.
C'est bien pourquoi on ne peut que prendre en compte le cerveau dans l'étude de l'audition, il en fait partie intégrante, c'est un calculateur et analyseur, pas seulement un recepteur.

[tron_ic]

Bonjour à tous,

Que permet de percevoir chez l'amateur les différences de clock si tant est qu'elles existent ?

Il vas sans dire que chacun de nous pourra avoir un avis sur cette question. Toutefois, il serait bon je pense de ne pas buter sur la forme mais de chercher sans pour autant aller dans les détails de creuser un peu le fond...

Perso, je pense que pour y voir un peu plus clair il faudrait un minimum définir le cadre et même préciser ensuite de quel horloge ou plutôt quels seraient les timings important à considérer pour un DAC (appareil) ou pour une puce de conversion.

Si on y réfléchit bien on pourra s'accorder pour dire que les timings les plus importants sont ceux qui sont fourni à la puce de conversion parce que tout le monde comprendra que si ceux-ci varient, de fait la conversion N/A à l'instant T varie aussi.

Partant de là, on pourrait tout aussi bien affirmer que si les timings transmis à la puce de conversion sont stable la conversion l'est aussi. Dès lors, il suffirait de s'arranger pour remplir cette condition pour garantir stabilité, précision et immunité à la gigue (décalage temporel).

Certains lecteurs auront surement entendu parler de recloking (asynchrone) et bien c'est justement de ça qu'il s'agit. Autrement dit disposer d'une horloge stable, distillant des timings précis à une entité ou un bloc de fonction.

Ceci étant dit, il faut pour être complet également considérer l'émetteur car comme on s'en doute dans se domaine il émet ses données avec une horloge, sa propre horloge qui dans 99,9 des cas n'est pas la même que le DAC.

D'autre part, il faut également considérer et évaluer avec quel HW et quel protocole sont fourni les donnés car plusieurs mode existent et/ou cohabitent.

Il y à par exemple le standard très connu S/Pdif dont beaucoup ont je pense entendu parler. C'était il y à longtemps le standard de référence,

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puis l'USB avec ces différentes approches propriétaires concernant la gestion du noyau.

Je profite de rappeler que c'est un tout autre standard qui est compris par la majorité des puces de conversion l'I2S. Dès lors, une dernière conversion est obligatoirement faite avant la puce dite de conversion.

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Dès lors, vous comprendrez aisément qu'il est important d'avoir tous la même base si on souhaite parler d'horloge et à fortiori se déterminer sur leurs potentiels impacts.

C'est pourquoi je suggère à ceux qui le souhaitent de lire et/ou de relire ces quelques pages, histoire de se rappeler et/ou de mieux comprendre : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Salutations. Tony

[lamouette]

Pour compléter ce que nous dit Tony , il faut ajouter qu'en USB c'est l'interface USB qui comporte les clocks .

Interface USB externe /conversion possible en spdif, optique, AES, I2S. Interface USB installée dans le boitier du dac/conversion I2S.

Dans la majorité des cas la communication se fait donc en I2S.

[Ragnarsson]

oui, je pense que nous sommes encore loin de tout connaitre sur l'audition humaine . Déjà on ne peut pas prouver que quelqu'un n'entende pas quand il dit entendre , le "ce n'est pas possible" n'est pas du tout une démarche scientifique il faut prouver mais ce n'est pas possible :lol!:

Le fonctionnement de l’oreille (externe ou interne) est bien connu et modélisé. Ce qui l’est moins est l’interprétation faite par le cerveau et l’impact d’autres paramètres l’influençant. C’est pourquoi quelqu’un qui est persuadé que les câbles ou le modèle de résistances (surtout si ça coute cher) apportent une différence audible en entendra une et ceux qui sont persuadés qu’il n’y en a pas n’en entendront pas.

L'audition comprend les organes de reception , le cerveau et son interprétation , c'est un tout indissociable. Ce n'est pas modelisable. Les phénomènes electriques et mécaniques de l'oreille sont modélisés, oui , c'est facile.
La façon d'interpreter est bien plus complexe , le cerveau n'est pas modélisé , la science ne sait pas faire , encore heureux.
Donc oui, il y a encore beaucoup à apprendre.
Tiens par exemple, qui m'explique comment nous percevons la hauteur?  Ce n'est pas ultra compliqué en plus.

La perception de la hauteur est modélisable et déterministe. Le phénomène a naturellement donné les gammes.
Ce qui est plus difficile à modéliser est l’importance du contextuel et l’autosuggestion (va dans les deux sens celui qui entend ce qui n’existe pas et celui qui refuse d’entendre ce qui existe).

[lamouette]

Tu simplifies trop, on ne peut pas normaliser l'humain comme ça avec autant de certitudes.

Déjà tu oublies la part d'éducation et d'apprentissage de l'audition, selon les individus , leur experience, leur morphologie...  l'analyse sera différente.

Dans la perception de la hauteur la forme de l'oreille compte aussi.

Au dessus du conduit auditif il y a des cavités formées par les plis de l'oreille, en dessous aussi et de volume différent. Ces cavités jouent le rôle de filtres acoustiques accordés et d'encodage acoustique, par le jeu des réflexions et avec les calculs, le cerveau peut déterminer en décodant , quel est la part de chaque fréquence et ainsi situer une source sonore dans sa hauteur sur l'axe des Y.

Seulement tout individu est différent, a des formes d'oreilles différentes , un vécu différent qui va influer sur ses performances d'analyse.
L'auto suggestion existe mais c'est juste une particularité du cerveau parmi tant d'autres, elle atteint aussi ceux qui veulent se persuader que tout matériel est identique , non influant, inaudible et ne veulent pas en démordre.

[GG14]

Rapport au signal perçu : le support numérique à ma connaissance ne comporte que 2 informations, fréquentielle et phase et rien d'autre. C'est à partir de ces 2 éléments que la scène sonore se met en place.
Un exemple d'illusion. Comment abuser le cerveau

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[lamouette]

Oui c'est pour ça qu'en écoute stéréo nous n'avons pas toutes les armes pour situer parfaitement la hauteur comme si nous étions en situation étant donné qu'il n'y a pas de source réelle sur l'axe de la hauteur. Nous somme heureux d'entendre parfois la hauteur , comme un gadget, alors qu'en situation nous la percevons en permanence et complète.
Support numérique ou pas , c'est la même chose avec un support analogique.

[PFB]

Bye bye

PFB

[GG14]

Nous somme heureux d'entendre parfois la hauteur , comme un gadget, alors qu'en situation nous la percevons en permanence.

Il y a une différence entre écouter un CD et être spectateur en live. Le regard participe à ce que nous entendons. Même avec un enregistrement, la vision de concerts sur un écran, ce que je préfère, modifie la façon de ressentir. Cà rend exigeant car le son doit parvenir de l'emplacement où est situé l'émetteur que l'on visualise. Cà rend aussi parfois bizarre, les problèmes de mixage par distorsion son/image.

[PFB]

Bye bye

PFB

[lamouette]

à GG
Disons que la localisation en hauteur n'est pas la plus utile pour l'écoute de la musique , elle est plus utile dans la vie de tous les jours.
Puisque nous parlions de sources fantômes là encore c'est notre cerveau qui nous joue des tours et c'est bien ce que nous recherchons à moins d'être totalement coincés , nous acceptons les illusions au lieu de rejeter notre part de subjectivité.

[GG14]

nous acceptons les illusions au lieu de rejeter notre part de subjectivité.

Oui, çà fait partie du jeu, mais il ne faut pas les nier.

[lamouette]

justement , ne pas nier cette part de subjectivité , même dans une approche rationnelle, puisqu'il faut faire avec et pour elle.

[Ragnarsson]

Tu simplifies trop, on ne peut pas normaliser l'humain comme ça avec autant de certitudes.

Déjà tu oublies la part d'éducation et d'apprentissage de l'audition, selon les individus , leur experience, leur morphologie...  l'analyse sera différente.

Dans la perception de la hauteur la forme de l'oreille compte aussi.

Au dessus du conduit auditif il y a des cavités formées par les plis de l'oreille, en dessous aussi et de volume différent. Ces cavités jouent le rôle de filtres acoustiques accordés et d'encodage acoustique, par le jeu des réflexions et avec les calculs, le cerveau peut déterminer en décodant , quel est la part de chaque fréquence et ainsi situer une source sonore dans sa hauteur sur l'axe des Y.

Seulement tout individu est différent, a des formes d'oreilles différentes , un vécu différent qui va influer sur ses performances d'analyse.
L'auto suggestion existe mais c'est juste une particularité du cerveau parmi tant d'autres, elle atteint aussi ceux qui veulent se persuader que tout matériel est identique , non influant, inaudible et ne veulent pas en démordre.

J'ai mentionné l'oreille externe. elle est très bien modélisée.
On peut même faire un scan 3D de nos oreilles, têtes et torse et calculer notre HRTF. Corriger un signal pour une écoute au casque avec les HRTF correspondant à la direction des sources donne un réalisme impressionnant. Le gain est bien supérieur à celui d'un EQ de casque, ou d'un crossfeed simple.

L'éducation permet d’accroître la sensibilité et savoir donner des concepts aux sensations, c'est tout.

[lamouette]

oui, la partie capteur qui , comme tu le confirme est changeante, mais pas la partie intelligente qui fait les 3/4 de l'audition dès qu'il s'agit de localiser.
Nous sommes en stéréo , nous faisons avec nos différences , il n'y a pas de correction adaptée à chacun.

[PFB]

Bye bye

PFB

[lamouette]

les sourdingues sont justement ceux qui ne font pas de différences en matériels
C'est d'ailleurs sûrement plus une question de déni que de surdité. Du coup les matériels peu résolvants s'ajoutent et il devient de moins en moins possible de les différencier.  Le but est atteint

[GG14]

Et c'est à cet instant précis que l'importance du matériel, si capitale aux sourdingues anticipant leur subjectivité s'évapore, mettant pour certain leur subjectivité à nu, créant parfois de curieuses réactions. Éliminer ses influences inconscientes c'est laisser la place à la perception subjective au service des intentions de ceux qui produisent les enregistrements.

Oui et non. Et ce n'est pas une réponse de normand. 2 cas de figures : 38+2" + ampli puissant & 20 cm + tweeter ampli KT66 ou 300B + sub 27cm ampli transistor  

Si j'écoute çà, le matériel n'a aucune importance, c'est kif kif



Si j'écoute çà :



ou çà :



ce n'est plus le cas, j'ai perdu la patate, la taille de l'image sonore et bien plus encore avec la 2ème solution

Chaque cas dans la recherche d'un peu de réalisme

[PFB]

Bye bye

PFB

[Ragnarsson]

oui, la partie capteur qui , comme tu le confirme est changeante, mais pas la partie intelligente qui fait les 3/4 de l'audition dès qu'il s'agit de localiser.
Nous sommes en stéréo , nous faisons avec nos différences , il n'y a pas de correction adaptée à chacun.

Non tu te trompes. L’ITD et l’ILD sont bien modélisées en connaissant les HRTF des personnes. C’est la base de l’audio 3D. Seule l’interprétation contextuelle par le cerveau n’est pas encore bien modélisée, celle qui fait que quand on croie à des différences de son entre les résistances ou les câbles on en entend, ou que quand on n’y croit pas pn n’en entrnd pas.

[Ragnarsson]

les sourdingues sont justement ceux qui ne font pas de différences en matériels
C'est d'ailleurs sûrement plus une question de déni que de surdité. Du coup les matériels peu résolvants s'ajoutent et il devient de moins en moins possible de les différencier.  Le but est atteint

Merci de rester poli envers ceux qui ont de l’oreille, mesurent, écoutent en ne faisant pas n’importe comment, et peuvent démontrer facilement qu’il n’y a généralement que très peu de différences, quand seulement elles existent.
Respecter les autres c’est ne pas les traiter de sourdingues.
J’ai fuit un forum audio sectaire, où j’ai subi des attaques incessantes contre mon objectivité, j’espère qu’ici c’est différent. J’y fait attention de ne pas mépriser ceux qui entendent ce qui n’existe pas merci de respecter ceux qui n’entendent pas, peut importe que ça existe ou pas.

[lamouette]

Qui a commencé d'employer le mot sourdingue? Là tu n'interviens pas?
Bien déjà quand tu dis que des gens entendent ce qui n'existe pas à répétition , tu les méprise , il y a encore du travail d'apprentissage du respect de ton coté aussi .
Se targuer de posséder l'objectivité, la seule qui soit possible ne fait pas montre d'ouverture d'esprit, c'est justement une preuve de subjectivité.
Quand des personnes me relatent qu'elles entendent ci ou ça , je commence par leur faire confiance ,  ce n'est pas possible de l'infirmer ni de le prouver, donc il n'y a pas d'autre attitude à adopter.
Si je ne suis pas agressé je ne vais répondre durement ni parler de sourdingues , crois moi.

[lamouette]

nous acceptons les illusions au lieu de rejeter notre part de subjectivité.

Une source fantôme est une illusion subjective perceptuelle. L'influence inconsciente n'est pas une illusion perceptuelle, la différence entre l'illusion "perceptuelle" et "inconsciente" réside dans la pertinence d'un choix subjectif. Pour établir une différence de perception ayant un certain degré de confiance, plusieurs essais doivent être effectués. Ce qui est chronophage et exclu d'office le fait d'avoir fait un unique test, ou deux, voir 3. Il faut établir la part de hasard dans les réponses de l'auditeur. Bien évidemment l'influence inconsciente englobe l'anticipation, l'auditeur doit ignorer ce à quoi il est soumis.

Et c'est à cet instant précis que l'importance du matériel, si capitale aux sourdingues anticipant leur subjectivité s'évapore, mettant pour certain leur subjectivité à nu, créant parfois de curieuses réactions. Éliminer ses influences inconscientes c'est laisser la place à la perception subjective au service des intentions de ceux qui produisent les enregistrements.


PFB

[lamouette]

Je propose un deal pacifiste:
personne ne dit que les autres ont des illusions ou entendent ce qui n'existe pas à coup de critiques sous couvert d'objectivisme et personne ne traite les autres de sourds si ils n'entendent pas ce que les autres entendent, les uns et les autres  évitent le sujet , ne se mêlent pas de ce que l'autre relate, dès qu'il parle de différences audibles entre câbles, il respecte  et basta, ne participe pas au sujet si ça le dépasse.
Ceux qui entendent respectent que d'autre n'entendent pas et tout ira bien.
Vous sentez vous capables de respecter l'autre et ses différences?

[moonfly]

Bonjour,
et les horloges elles sont où dans tout çà?