Re: Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001

[Selkie_boy]

Bonjour Axel, et bienvenue,

2 pages qui pourraient t’intéresser surtout si tu souhaites essayer tes Altec plus pavillon 32a
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Et la suite ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Jean-Noël

[LinnK]

Merci Jean-Noël, j'ai déjà visité son site, mais je vais y retourner avec un autre regard depuis que j'ai les 414.
Es-tu toujours content de ton filtrage minimaliste?

[LinnK]

Merci pour les liens! Je vais tester ce filtrage dès que possible!

[Ha-Re]

Salut Axel,

tu as de beaux éléments et choix pour ton projet.

Si je devais te donner un conseil, mon point de vue, je te conseillerais le 414 dans une charge pavillonnée (ou pas, type Onken), la 802 sur un sectoriel 811B pas cher et trouvable (ou ton 32A), filtré en passif ou actif au choix.

Une config très commune dont tu trouveras de nombreuses infos, filtres et solutions sur le net, des éléments connus de belle qualité.

Le 32A que tu as est bien métal pour vérif, si c'est bien le cas c'est un très bon pavillon aussi même "petit", plus logeable qui peut-faire un système de grande qualité pour un volume plus contenu.

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(j'ai une préférence dans la mise en œuvre d'un 811B mais c'est plus un choix/goût, il y a d'autre pav de qualité qui feront un peu tout le haut de ton système)

Bien du plaisir

[LinnK]

Merci Ha-Re !

[Notepi]

Bonjour

Quel 414 ?

Le 414 B, le 414 Z, le 414-8C, le 414-8E ? Branché sur quel ampli, transistors ou tubes ?
Si tubes, quel est le facteur d'amortissement de l'ampli ?

Un calcul d'enceinte ne doit rien oublier.

Avant de passer un peu de temps à regarder votre problème, je pose les questions sur les informations manquantes.

[banzai]

c'est écrit, il suffit de lire

[tron_ic]

Bonjour à tous, bonjour Axel,

Je suis nouveau sur le forum

Je te souhaite la cordiale bienvenu sur le Forum Bleu.

Le forum ne manque pas de sujets et j'espère que nombre d'autres pourront t'intéresser. N'hésite pas à participer ou mieux à nous partager avis, expériences et/ou projets.

A bientôt. Salutation. Tony

[LinnK]

Bonjour,

Quel 414 ?

Le 414 B, le 414 Z, le 414-8C, le 414-8E ? Branché sur quel ampli, transistors ou tubes ?
Si tubes, quel est le facteur d'amortissement de l'ampli ?

Un calcul d'enceinte ne doit rien oublier.

Avant de passer un peu de temps à regarder votre problème, je pose les questions sur les informations manquantes.

Ce sont les 414-8B, actuellement amplifiés par un Quad 303.
Je vais dans un premier temps explorer la voie du filtrage du tweeter 075 par un condensateur, avec le 414 en large bande.
Pensez-vous qu'un condensateur de 1,5uf coupera le 075 suffisamment haut que pour éviter de l'endommager?

Merci pour votre aide

[LinnK]

Merci pour l'accueil, Tony!

[Notepi]

Un volume entre 120 et 125 L me semble optimal pour le "414 B" de ma base de données.
Facteur d'amortissement de l'ampli : 100, avec les câbles de liaison.
Résistance du filtre passif : 0.2 Ohms, en faisant l'hypothèse que ce sont des selfs sur noyau métallique.
Si pas de filtre passif sur le 414 B, volume entre 115 et 125 L.

Pas d'avis sur votre 075.

[Selkie_boy]

Merci Jean-Noël, j'ai déjà visité son site, mais je vais y retourner avec un autre regard depuis que j'ai les 414.
Es-tu toujours content de ton filtrage minimaliste?

Bonjour Axel,
Je suis revenu en arrière. Le filtrage minimaliste avait certaines excellentes qualités mais globalement je préfère mon ancien filtrage. Et surtout la TAD2001 est tellement exceptionnelle dans le médium que c’ est dommage de ne pas lui donner cette bande de fréquences a reproduire.
J’ai maintenant un filtre centré sur 950Hz. La coupure du médium se fait à 6dB/oct et le grave a 12dB/oct avec deux points d’inflexion. J’ai aussi une cellule L-R/C/R du genre de celle du filtre de la Voie du Théâtre qui avait été décrit dans Sound Practices no 11. Cette cellule permet à la compression de bien monter dans l’aigu et de rajouter un peu de “chair” dans le bas médium.
La coupure du grave tient compte du fait que mes amplis sont des monotriodes sans contre réaction donc sensibles à l’impédance des haut parleurs (plus de puissance dans le HP quand l’impédance remonte). Avec un ampli à facteur d’amortissement élevé, il est possible qu’une coupure a 6dB du grave soit suffisante.
Un ami a récemment fait une adaptation de mon filtre à une enceinte Voix du Théâtre et en est très content.

En bricolant mes filtres je me suis aussi aperçu que la qualité des composants avait une importance très significative. J’utilise maintenant des anciens condensateurs papier huilé en boîtier étanche découplés par des condensateurs haut de gamme moderne ou ancien papier huilé HF, des selfs à ruban (Jantzen Wax coil) et résistances Mundorf Ultra. Avec ces composants la transparence est presque au niveau de ce que j’avais avec le HP non filtré.

Jean-Noël

[LinnK]

Merci Notepi et Jean-Noël pour vos conseils et témoignages. Je vais jeter un œil au Sound Practice #11 pour cette cellule.

Je vais certainement tenter le filtrage du 075 uniquement car, contrairement à la 2001, il ne peut pas descendre dans le médium.

Je vais tester cela dans les caisses actuelles dont le volume tourne autour des 90L. Puis je me réaliserai des caisses au volume approprié !

[Ha-Re]

Le 075 a été utilisé en 2 voies par JBL en compromis à 2,5 kHz mais fait vraiment gaffe, il est plutôt utilisé en tweeter habituellement à partir de 5 kHz en gros, plus son domaine.

Je te conseillerai de t'orienter vers la 802/32A vu qu'ils sont là, ce sera plus facile et plus qualitatif, un joli couple tout Altec

Pour le jeu ensuite, le 075 pourrait aider ou enrichir le haut si besoin même s'il monte pas très haut.

[LinnK]

Merci Ha-Re!

C'est effectivement ma crainte. En fait j'aimerais conserver l'ensemble 802/32 pour un projet plus définitif avec une paire de 515b pour lesquels je dois aussi faire des caisses.

Du coup je préfère explorer le potentiel des 414/075 seuls.

Sais-tu comment je peux définir la valeur du condo qui permettrait de couper le 075 vers 3kHz? Je ne sais pas si la valeur donnée par Joe Roberts pour les 802D peut également s'appliquer aux 075...

D'avance merci

[Notepi]

Sais-tu comment je peux définir la valeur du condo qui permettrait de couper le 075 vers 3 kHz ?

Soyez pragmatique, il faut avoir plusieurs condensateurs d'avance, les essayer à l'écoute, et garder celui qui marche le mieux.
Il faut aussi avoir mesuré l'impédance du tweeter, et avoir corrigé une éventuelle bosse à la Fs du tweeter avec un correcteur RLC.
Un atténuateur à impédance constante évite souvent le correcteur RLC.

[Selkie_boy]

Bonjour,

Joe Roberts avait expliqué son setup sur Audioasylum en conseillant une coupure à 8kHz ou 3kHz suivant les versions de 414. Dans tous les cas le 414 monte librement sans filtre.

Tu peux lire la conversation avec ce post et les suivants ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Jean-Noël

[LinnK]

@Notepi , je suis en phase avec vous sur l'essai de divers condensateurs. Mais j'aimerais savoir quelle valeur mini ou maxi je dois prendre, pour ne pas endommager le 075.

Jean-Noël, je vais lire cette conversation avec attention ! Merci.

Dans tous les cas, je vais mesurer l'impédance des tweeters et vérifier la plage de fréquences couverte par mes 414.
Merci

[tboll]

Bonjour Jean-Noël,

Excellent ce site. Il y a de très bonnes informations.
Sauf peut-être leur forum sur le vin, là, c'est plus du niveau amateurs!

Thierry

[Ha-Re]

Salut,

pour filtrer procédure DATS ou en simplifié pour un simple condo sur tweeter (plusieurs valeurs dispo) avec micro et REW, tu regardes en RTA+bruit rose où ça coupe puis ensuite mesure sweep pour info plus précise. La mesure RTA première te permet de voir la coupure en montant très progressivement le volume pour pas faire de bêtise et envoyer un sweep trop bas et trop fort.

Je comprends tes intentions, et vu le sujet sur le 414, je te fais tout de même cette remarque qui peut être utile pour réflexion même si elle ne va pas dans ton sens.

Étendre la plage d'utilisation d'un HP ou d'une compression ça se paye toujours sur le résultat. La meilleure qualité que les hp fournissent est toujours sur une plage optimale, limitée, souvent assez connue ou habituelle.
C'est ce que je t'ai écrit sur le 075 précédemment en te parlant du compromis 2 voies JBL à 2,5 kHz, alors qu'il est plutôt utilisé habituellement en tweeter dans sa plage optimal.

Si le filtrage/association est bien maitrisé c'est même par cette utilisation/choix de chaque hp dans des plages limitées qu'on peut augmenter la qualité du résultat, en dédiant des petites bandes spécifiques à chaque hp spécialisé... c'est pour cela qu'on fait des 3, 4, 5... voies.
C'est bien sûr une vision générale mais pour explicatif, tu retrouves aussi des grosses généralités exprimées type "un hp pour 3 octaves", ce qui veut pas dire grand-chose mais dans l'idée ça se comprend.

Tout ça pour te dire, que faire 2 systèmes à ""fort"" compromis, plutôt qu'un seul système évolutif au maximum des éléments évolutifs en ta possession, cela se réfléchit dans une recherche de qualité, chacun faisant ses choix et compromis.

Je m'explique plus concrètement
414 + 075 ton projet (compromis plage/coupure) pourrait être amélioré par la 802/32A déjà en ta possession et qui sera un très qualitatif système compact (ou 811B)
515 + 802/32A ton futur projet (compromis plage/coupure) pourrait être amélioré par un 811B déjà et si envie ensuite ajouté le 075 pour 3 voies, ou investir à ce moment là dans une autre compression (+ 811B ou mieux) pour garder le premier système (ou le vendre peut-être ton idée)

C'est toujours la coupure et la plage d'utilisation (compromis) qui détermine la qualité perçu finale de celles propres aux éléments utilisés.
Tu as des bons éléments pour faire une 2 voies, mais déjà une grosse 2 voies c'est plus compliqué, c'est un compromis difficile, tu as bien choisi tes éléments Altec pour bien y arriver, mais attention de pas limiter ton projet de grosse 2 voies.

Tu pourrais dans l'idée avec ce que tu as sous la main pour le max qualitatif sur un seul système évolutif commencer par :
414 + 802/32A (ou 811B)
et quand tu reçois les 515 passer à
515 + 802/811B à ce moment-là... puis ensuite
...
Je me doute que tu as sûrement pensé à ça, on a tous la même tête se questionnant devant nos jouets, mais des fois ça éclaire de le réentendre, pour confirmer ses propres choix.

[Ha-Re]

un sujet qui devrait t'intéresser pour des idées et inspirations, régale-toi
Gilles/Bamboufou publie les plans et parfois les filtres, faut chercher

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[LinnK]

Bonjour Ha-Re,

Merci pour tes conseils!

Pour donner un peu de contexte à ma demande, voici en quelques mots d'où je viens en termes d'installation :

Je suis rentré dans le DYI "léger" quand on m'a offert une paire de JBL 4560. Je leur ai trouvé des JBL 2220H et une paire de compressions Altec 908-8a (si je me souviens bien) et des pavillons 511b. Puis je suis passé à des 802-8D et des 32a. Pour cet ensemble j'ai fait réaliser des filtres par Werner Jagusch.

Comme le tout manquait de grave, j'ai échangé mes 4560 pour des 4530. C'était mieux mais le 2220H n'étant pas conçu pour descendre aussi bas que je le voudrais (35Hz) j'ai testé des K140. C'était mieux (on avance ).

Je n'étais pas mécontent de l'ensemble, puis j'ai eu l'opportunité d'acquérir des 515B à bas prix. Je me suis empressé de le monter dans les 4530, non sans modifier le baffle (ajout de 2 panneaux de 18mm afin que l'aimant colossal du 515B ne touche la plaque de fond des 4530). J'ai beaucoup perdu en grave par rapport aux K140, mais qu'est-ce que j'ai gagné en richesse des détails!!

J'en étais là, prêt à me faire soit des caisses type Latour, soit des Altec 612 lorsque j'ai eu l'opportunité (à nouveau   ) d'acquérir la paire d'enceintes dont il est question sur ce sujet.

Je suis dans une démarche totalement exploratoire. Donc lorsque j'ai découvert la possibilité d'utiliser le 414 non filtré, j'y ai vu la perspective d'un montage sympa, d'expérience intéressante, sans dépendre trop d'acteurs externes (fabrication de filtres, mesures, etc).

Et puis le 075 sonne nettement plus agréablement que les 802, que j'adore pourtant! Donc la perspective de tester une config minimaliste me plaît beaucoup!

Du coup, je suis tout à fait en phase avec tes suggestions pleines de bon sens. Je n'exclus aucune option, et je suis bien conscient de posséder là de beaux composants qui me donneront beaucoup de plaisir durant mes explorations et lorsque j'aurai trouvé un montage final

[LinnK]

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[Ha-Re]

Ça y est c'est fini alors comment ça sonne quel filtre et tout et tout ah j'oubliais toutes les mesures des coutures

Sympa, on en connait un peu plus sur toi et ton parcours, ce qui est tout aussi intéressant.
Et quoi, qu'entends-je, t'as gouté au grave JBLeux malheureux, l'articulé 515 ne pourra jamais faire le poids

Tu veux du facile et raisonnable... tutute... illusion tu vas finir en 4 voies avec un sub/JBL sous le couple Altec et le 075 en tweeter... c'est sûr

Je suis étonné de ta préférence du 075 vis-à-vis de la 802/32A mais chacun ses goûts peut-être que ça envoie mieux, plus direct et directif, ou sa couleur/rendu

Mais bon faudrait juger sur pièce avec le 414, si tu peux te laisser cette opportunité dans la réalisation de ton projet de comparer le couple qui fait le résultat d'ensemble.

La 2éme proposition de Banboufou te laisse ce choix pour faire évoluer le haut
J'aime bien ces solutions multiboites pour nos bricolages, nos évolutions (ça évite de refaire des caisses complètes)... sans trop écarter les centres émissifs et avec la possibilité de régler en profondeur un peu le raccord, la phase, et le pincement individuellement même avec ton 075 posé dessus

Mais bon on aime ou pas l'aspect.

[LinnK]

J'aime beaucoup le couple 802/32a mais ce que j'aime dans le 075 (et qui manque au couple Altec) c'est le rendu, la couleur. Les cymbales ont plus de corps, c'est vraiment La grosse différence. Par contre, le son est plus ample avec le pavillon 32a, c'est clair! Attention toutefois que ces impressions sont basées sur un montage avec filtre JBL N2400 certainement améliorable!

Mais je me dis que pour un montage "compact" 30cm+tweeter, cette combinaison a du sens.
J'envisage une caisse mini Onken avec tweeter posé (que je pourrais donc remplacer par les 802/32a).

Pour le reste, je ne rentrerai pas dans les guerres de clocher même si mon coeur penche vers Altec pour les woofers et compressions...

[Notepi]

Un 414 non filtré, c'est très bien sur le papier.
Comment réglez-vous le problème du baffle step ?

[LinnK]

Qu'est-ce que le baffle step?

[Notepi]

Le baffle step c'est en théorie +6 dB dans la réponse dans le médium, dont +3 dB à la demi longueur d'onde qui correspond à la largeur de l'enceinte.
Par exemple 430 Hz pour une enceinte de 40 cm de large.
En pratique, c'est +4 dB et pas +6 dB, trop pour ne rien faire.
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[Ha-Re]

mini Onken avec tweeter posé, impec

la mini Onken choisit bien ton bois, c'est une caisse souhaitée rigide, vide presque, sans "frein" pour le hp par ses grands bass-reflex
(il y a des grandes surfaces sans renfort )

le hp conserve son caractère libre jusqu'en bas, pas la caisse pour une surtension et étoffer le grave
(mais tu peux modifier en bouchant des sorties)
(si tu es encore en réflexion peut-être ces remarques t'intéresseront, le volume est important, un style 612 ou Latour est de mon point de vue plus harmonieux, et de tout façon si tu veux descendre la pièce et un petit sub tout doux aideront)

un guéguerre JBL Altec ou ça, j'aime bien les 2...du coup j'ai des Onken 360/416 at home na! avec le room gain ça fait un compromis entre les 2, on peut pas tout avoir (et coupé au plus bas son grave est amélioré )

Tiens regarde là-aussi, pas de guéguerre chez GBL
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[LinnK]

Merci Notepi pour le baffle step!

@ Ha-Re J'ai un doute : mini Onken ou Petite Onken? Jean Hiraga parle bien de la Petite Onken.
Sinon, effectivement les 612 et Latour sont également dans la balance et peut-être plus simples à réaliser...
Pour quelqu'un qui cherche le 35Hz et un son plutôt sec, tendu (pas traînant), laquelle de ces caisses serait la plus adaptée?

[Notepi]

Une enceinte "ONKEN" est une enceinte bass-reflex avec des évents multiples.
Puisque c'est une enceinte bass-reflex, tous les simulateur de ce type d'enceinte conviennent.
Les évents multiples sont faisables avec un volume "assez grand" et un accord "assez haut".
Comme ces deux paramètres dépendent directement du HP choisi, "ONKEN" ne convient pas à tous les HP...

Le calcul des évents multiples utilise des coefficients de correction qui ne sont pas dans tous les logiciels.
Le site de Francis Brooke est le plus précis sur ce point.
Je calcule les évents type ONKEN avec l'hypothèse "2 évents avec entraxe", et je passe outre le redécoupage en 3 ou 4.
Enfin les évents ne font pas parti du volume de l'enceinte, si c'était "évident" pour tous le terme "ONKEN 360" n'existerai pas...

[Ha-Re]

Pour le 414 c'est la petite Onken.
La descente c'est bien pour cela que je t'en ai parlé.
35 Hz ça va être compliqué avec le 414 (dans des coins de pièces éventuellement), mais Dominique va sûrement te proposer des corrections mais qui transformeront le 414 en autre chose, à toi de voir mais bon.

Dis-toi déjà que tu ne feras pas mieux que ce que tu connais sûrement du 515, tu peux tenter une petite surtension plus haut qui t'étoffera le grave comme c'est fait sur les petites 2 voies, à l'écoute cela fonctionne bien sans autre perte ou une caisse un peu moins rigide qui résonnera un peu et étoffera le grave, idem ça fonctionne à l'écoute (un peu plus délicat à "régler").

J'aurai du mal à te conseiller une caisse particulière, juste les indications précédentes n'ayant pas mis en oeuvre ni le 414, ni ces charges pour celui-ci. Il faut t'inspirer de lecture, de ce qui a été fait ou par calcul, ou personne ayant cette expérience, tu peux essayer de contacter Bamboufou, tu as pas mal de sujet sur les caisses de 414 sur Mélaudia et LS3/5A ou autres.

[LinnK]

Merci à tous les deux! Je vais mûrir cela pour la caisse.
Les caisses actuelles ne descendent quasi pas. Je suppose qu'un volume de 90L et un évent (orifice, sans canal) de 30x8cm y sont pour quelque chose

[Notepi]

Vous avez un accord à 48 Hz, votre HP demande un accord entre 26.6 et 38.8 Hz. 50 Hz à -3 dB, mais une bosse de +1.6 dB vers 78 Hz.

Pour un accord à 36 Hz dans 90 L, un évent de 30x3 cm profondeur 20.6 cm serait bien. 50 Hz à -3 dB.

[Ha-Re]

Déjà vu 90 litres pour le 414, tu peux bosser ton event mais il y a pas de miracle.
Tu parles pas de ta transformée Dominique, c'est pas parce-que j'ai prévenu délicat, que ça ne pourrait pas intérrésser Linnk, c'est l'occasion en étant raisonnable

[LinnK]

Qu'est que la transformée ??

Sinon, en attendant, pour varier les plaisirs, je me suis remis les Altec 879a. Toujours sympas ces larges bandes

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[Ha-Re]

Vu que tu as des accointances, un peu, avec Dominique et par courtoisie, je lui laisse la présentation de la transformée qu'il apprécie, ça va venir vite t'inquiète.

Sympa les Altec 879a, il y a de belles choses autour et une ambiance sympa

[Notepi]

La transformée de Linkwitz concerne les enceintes closes, pas les enceintes à évent.
Vous pourriez avoir 46 Hz à -3 dB courbe verte, avec une perte de 4.8 dB sur le SPL maxi, et pas d'enceinte à refaire.
Si vous faites juste une enceinte close sans la transformée, c'est 67 Hz à -3 dB courbe bleue.

La transformée de Linkwitz se fait idéalement dans le domaine numérique, par convolution.
Avez-vous ce qu'il faut pour le faire ?
Elle peut aussi se faire en électronique entre préampli et ampli, mais là ce n'est plus mon domaine.
Un égaliseur numérique tel que le DEQ, le filtre actif DCX peuvent le faire aussi.
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[LinnK]

Bonjour Dominique et merci pour votre science.
J'ai bien un Behringer 8024 acquis sur les conseils d'une connaissance commune (Alain S. de Lyon), mais je ne l'ai pas encore mis en œuvre.
Sinon, rien d'autre... Je n'ai même pas de correcteurs de tonalité sur mon pré (SPL Control 2)
Je ne vais pas mentir, j'ai peu d'affinités avec les appareils complexes. J'aime bien la simplicité
Mais s'il est possible d'améliorer le grave dans mes enceintes actuelles, sans trop d'efforts, je suis partant!
Au plaisir

[Notepi]

Vous y arriverez avec un BEHRINGER 8024.