Rénovation pickup La voix de son maitre

Aller en bas

Rénovation pickup La voix de son maitre Empty Rénovation pickup La voix de son maitre

Message  masterblaster Ven 19 Mar 2021 - 18:59

Bonjour à tous,

Pardon d'avance, le sujet est pas haut de gamme mais m’intéresse beaucoup.

Un ami m'a apporté un pickup stéréo la voix de son maitre Pathe Marconi qui semble en fait un ES22 Ducretet rebadgé
Le pauvre était en superbe état, jeté aux encombrants.

L'idée m'est venue de récupérer l'ampli et de tester. De ce que je comprends, c'est un single ended EL84 avec devant un EF89. J'ai jamais appris les tubes en cours, j'ai 47 ans, on m'a appris que les totors.

J'ai configuré le transfo en fixe 220V et supprimer le sélecteur de tension. Il fonctionne parfaitement et j'avoue que le son, après l'avoir connecté à de vraies enceintes, est particulièrement agréable, à ma grande surprise.

Les deux haut parleurs du pickup n'avaient pas le même diamètre, aussi la correction de grave n'agissait que sur la voix connectée au large de plus grand diamètre.

J'ai supprimé cette correction sur cette voie en reliant R15 au point 4 du transfos. J'ai supprimé le réglage aigu. En gros je rentre directement sur C7 et C8 et il n'y a plus de correction

1) J'ai changé les condos électrolytiques de 60 ans par précaution ainsi que le pont de diode d'origine (Semikron P275C100) par un récent à silicium car j'ignore la fiabilité long terme.

Je n'avais pas anticipé une conséquence : ma HT a augmenté car visiblement le Semikron chute pas mal. avant j'avais 280V sur C14 (le schéma indique 285V).  j'ai maintenant 308V

=> est-ce que ça peut rester comme ça ? Je mesure 33 mA et et 39 mA sur l'autre voix en insérant un ampèremètre entre la HT et la borne 1 de chaque transformateur

2) Je remarque que rien ne semble contrôler le courant dans les EL84 car je ne vois pas de résistance de cathode ni son gros électrolytique en parallèle comme on voit sur plein de schémas.

Je peux laisser comme ça où vous me conseillez d'insérer R//C entre cathode et masse ?

Merci pour vos lumières

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Gaël

masterblaster
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 20
Date d'inscription : 19/02/2021

Revenir en haut Aller en bas

Rénovation pickup La voix de son maitre Empty Re: Rénovation pickup La voix de son maitre

Message  francis ibre Ven 19 Mar 2021 - 21:06

Bonsoir Gaël,

à voir ton schéma je me suis posé la même question !

L'explication est pourtant simple :
- le pont redresseur a son pôle négatif non pas à la masse directement, mais à travers une R21 de 100 ohms.

- ainsi, le point froid de la HT n'est pas à la masse...

- cette ligne, qui part de la R21 et du moins du pont de diodes, passe par le pied des condos de filtrage et aboutit au pied des résistances de grille R17-R18 de 330 kO

- avec le courant consommé sur l'alimentation HT, en gros 72 mA, la R21 "décale" la tension de 7,2 V en-dessous de la masse, vu le sens du courant

- par conséquent les grilles sont portées à –7,2 V... ! Malin...

L'intérêt de ce montage est sans doute au niveau du bruit de fond, puisqu'on ramène sur les grilles une fraction de l'ondulation sur la HT.
Cette ondulation se retrouve donc amplifiée sur les anodes, mais inversée par rapport à celle présente aux anodes !
Encore plus malin !...

A part ça, ce serait quand même pas du luxe de mettre des tubes neufs.

Francis

francis ibre
Membre éminent
Membre éminent

Messages : 1112
Date d'inscription : 07/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Rénovation pickup La voix de son maitre Empty Re: Rénovation pickup La voix de son maitre

Message  tron_ic Ven 19 Mar 2021 - 21:26

Bonsoir Gaël, bonsoir Francis

Très honnêtement, j'aurais vraiment bien aimé tomber sur un appareil de ce genre ! Il mérite bien la remise en forme que tu t'apprête à faire

N'hésite pas à nous partager quelques belles images avant/ après ! Wink

A bientôt. Salutations. Tony

_________________
Imagine ce que tu désires, souhaite ce que tu imagines et tu finiras par créer ce que tu veux !
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
tron_ic
tron_ic
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 2283
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Switzerland VD

https://officina-tron-audio.blogspot.com/

Revenir en haut Aller en bas

Rénovation pickup La voix de son maitre Empty Re: Rénovation pickup La voix de son maitre

Message  masterblaster Lun 22 Mar 2021 - 10:48

Bonjour Francis,

Content que ce que tu as vu t'inspire de l'astuce. Je confirme que cet ampli n'a pas pas la ronflette que j'ai déjà entendu sur des vieux postes de radio à lampes.
Mes deux questions restent entières : comment est réglée la polarisation ? l'ajout d'un RC entre cathode et masse a-t-il un intérêt et un rôle pour cela ?
Subsidiaire : est-ce que RC parallèle peut être assimilé à ce qu'on fait dans un montage transistor entre émetteur et masse ? (R pour re courant de repos, C pour augmenter le gain an AC)

Merci et à bientôt

Gaël

masterblaster
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 20
Date d'inscription : 19/02/2021

Revenir en haut Aller en bas

Rénovation pickup La voix de son maitre Empty Re: Rénovation pickup La voix de son maitre

Message  francis ibre Lun 22 Mar 2021 - 11:11

Bonjour Gaël,

j'ai répondu vendredi à ta question de polarisation !

Et NON, il n'y a pas besoin d'un RC entre cathode et masse : il y est déjà = R21-C15 !!!
OK, pas facile à admettre... mais ça polarise bien les grilles...

Francis

francis ibre
Membre éminent
Membre éminent

Messages : 1112
Date d'inscription : 07/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Rénovation pickup La voix de son maitre Empty Re: Rénovation pickup La voix de son maitre

Message  masterblaster Lun 22 Mar 2021 - 11:36

Re,

Je n'avais pas compris dans ce sens. Dans ce cas est-il correct de dire que le changement de valeur de r21 modifierait le courant de repos ?

Bonne journée

Gaël

masterblaster
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 20
Date d'inscription : 19/02/2021

Revenir en haut Aller en bas

Rénovation pickup La voix de son maitre Empty Re: Rénovation pickup La voix de son maitre

Message  francis ibre Lun 22 Mar 2021 - 12:47

Gaël,

il y a au moins deux façons de voir les choses :

- soit tu souhaites restaurer cet appareil et le remettre dans "l'état d'origine", parce qu'il a une valeur historique. Dans ce cas il ne faut pas le modifier, mais simplement changer pour du neuf les composants qui le nécessitent.

- soit tu comptes l'utiliser de façon régulière, et tu souhaites un fonctionnement fiable, avec une qualité sonore optimale : dans ce cas, il faut envisager pas mal de modifications mineures...
Et dans ce cas, il faut repenser totalement la polarisation : avec des tubes à forte pente comme les EL84, il est dangereux d'utiliser une résistance de cathode commune !
En effet, cette polarisation "réagit" à la somme des courants consommés, mais elle ne stabilise pas "individuellement" le courant de repos de chaque tube...
Le tube le plus chaud débite plus, l'autre débite d'autant moins, la différence d'échauffement augmente, et le tube chaud chauffe encore plus, débite encore plus... Un beau jour il va s'emballer et mourir, l'autre tube le suivra après quelques minutes !

La seule bonne pratique fiable et pérenne est d'installer une résistance de cathode Rk (découplée par un condo) individuelle, donc une pour chaque tube : si pour une raison quelconque le courant de repos venait à augmenter, alors la tension de la cathode augmenterait d'autant (loi d'ohm), la tension grille/cathode serait alors plus négative, ce qui diminuerait le débit !
Bilan : si le courant augmente, alors le courant diminue... Stabilisation !
Et si la Rk est égale (ou supérieure) à l'inverse de la pente, stabilisation parfaite ;-)

Valeur du courant de repos : impossible de la modifier sans connaitre exactement le point de fonctionnement prévu et la charge au primaire du transfo, ainsi que les caractéristiques précises du transfo, en particulier le courant primaire pour lequel l'entrefer a été réglé !

Il faudrait aussi vérifier que la tension de chauffage des tubes est correcte, c'est à dire comprise entre 6,2 et 6,3 V (jamais plus...) parce que la durée de vie en dépend TRES largement, et que les tubes anciens sont chers...

Francis

francis ibre
Membre éminent
Membre éminent

Messages : 1112
Date d'inscription : 07/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Rénovation pickup La voix de son maitre Empty Re: Rénovation pickup La voix de son maitre

Message  masterblaster Lun 22 Mar 2021 - 14:46

OK Francis, la modification résistance de cathode individuelle est facile vu que c'est câblé en l'air
R21 faisant 100 ohm, j'imagine que je prends 200 ohm par tube ?

Merci

masterblaster
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 20
Date d'inscription : 19/02/2021

Revenir en haut Aller en bas

Rénovation pickup La voix de son maitre Empty Re: Rénovation pickup La voix de son maitre

Message  francis ibre Lun 22 Mar 2021 - 17:04

Gaël,

oui, 200 ou 220 ohms par tube, et bien sûr mettre directement à la masse le pôle (–) du pont de diodes.

Les condensateurs de découplage devraient faire au moins 150 µF...
Les Elna Silmic sont les plus appropriés pour ce rôle, on les trouve chez Audiophonics ou Mouser.

Aucun problème si tu mets plus gros que nécessaire, avec 220 ou même 330 µF.
Tension de service : 25 ou 35 V, même s'il n'y a normalement que 7-8 V à leur bornes.

Francis

francis ibre
Membre éminent
Membre éminent

Messages : 1112
Date d'inscription : 07/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Rénovation pickup La voix de son maitre Empty Re: Rénovation pickup La voix de son maitre

Message  masterblaster Lun 22 Mar 2021 - 17:40

Merci Francis, je ferai cette modification prochainement, le temps de recevoir les composants.

Bonne soirée

masterblaster
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 20
Date d'inscription : 19/02/2021

Revenir en haut Aller en bas

Rénovation pickup La voix de son maitre Empty Re: Rénovation pickup La voix de son maitre

Message  masterblaster Jeu 25 Mar 2021 - 14:29

Bonjour Francis,

J'ai commandé et reçu les composants, la remise à neuf est presque terminée. Par contre au moment de m'attaquer au RC individuels de cathodes, j'ai un soucis : soit je n'ai pas compris le fonctionnement de cet ampli (le tube est nouveau pour moi), soit il y a eu étourderie dans l'analyse.
Je n'arrive pas à voir R21 comme une résistance de cathode partagée, les deux cathodes sont à la masse.
j'ai l'impression que R21/C15 ne sert qu'à créer une tension positive appliqués sur les grilles via R17 et R18. Le courant de polarisation sort directement à la masse, les cathode étant à la masse.

Si je connecte l'autre extrémité des deux RC de cathode préconisés au moins du pont de diode, le châssis devient au même potentiel non ? il n'est plus décalé de la chute de tension sur R21. Du coup plus de ddp sur R17 et R18 puisque la grille est au châssis. Un truc m'échappe vraiment

Bonne journée

Gaël

masterblaster
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 20
Date d'inscription : 19/02/2021

Revenir en haut Aller en bas

Rénovation pickup La voix de son maitre Empty Re: Rénovation pickup La voix de son maitre

Message  francis ibre Ven 26 Mar 2021 - 23:04

Bonsoir Gaël,

avec les grilles à la masse et les cathodes à +7,2 V (ta modif) tu as exactement la même chose qu'avec les cathodes à la masse et les grilles à –7,2 V...

Francis

francis ibre
Membre éminent
Membre éminent

Messages : 1112
Date d'inscription : 07/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Rénovation pickup La voix de son maitre Empty Re: Rénovation pickup La voix de son maitre

Message  masterblaster Mar 30 Mar 2021 - 14:13

Bonjour Francis

J'ai retiré R21 et C15, et ajouté les deux RC entre les cathodes et le "moins" du pont de diode comme suggéré.
Mais tu ne m'as pas répondu sur ce que je fais pour R17 et R18 qui avant étaient connectées entre la première grille et R21//C15, dont le potentiel était donc "surélevé" par rapport à la masse
Je les mets entre grille et masse ?

Enfin, on laisse bien la première et 3ème grille reliées ensemble ?

Bonne journée

Merci

masterblaster
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 20
Date d'inscription : 19/02/2021

Revenir en haut Aller en bas

Rénovation pickup La voix de son maitre Empty Re: Rénovation pickup La voix de son maitre

Message  francis ibre Mar 30 Mar 2021 - 20:44

Bonsoir Gaël,

lundi dernier 22 mars j'ai écrit :"...et bien sûr mettre directement à la masse le pôle (–) du pont de diodes."

En mettant ce point à la masse, les résistances de grille R17-R18 ont aussi leur pied à la masse, c'est pour ça que j'ai écrit que les grilles sont à la masse, donc 0 V.
Et avec les nouvelles Rk, ce sont les cathodes qui vont "monter" à 7,2 V...

Donc il n'y a pas de problème ! Very Happy

Francis

francis ibre
Membre éminent
Membre éminent

Messages : 1112
Date d'inscription : 07/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Rénovation pickup La voix de son maitre Empty Re: Rénovation pickup La voix de son maitre

Message  masterblaster Mar 30 Mar 2021 - 21:19

Bon je dois avouer, je n’avais pas attendu la réponse car je pensais que c’était bien ça
Le bon c’est que ça fonctionne, le pas bon c’est en branchant l’oscillo
Je voulais vérifier comment il écrêtait et la forme d’onde sur un carré
Surprise : une voie oscille à 72 KHz l’autre est nickel. Bon au moins le transfo a une bonne bande passante Smile
Le signal oscillant est présent en sortie du premier étage EF89
Je ne comprends pas. La permutation des tubes EF89 n’a rien changé
Le câblage a été vérifié, les valeurs des résistances et petits condos aussi donc à priori pas un vieillissement. HELP !

Bonne soirée

Gael

######EDIT du lendemain######

La voie qui oscille était chargée sur une résistance de puissance bobinée de 6 Ohm parce que je ne voulais pas m’assourdir avec le désagréable bruit d'un géné BF. Celle qui n'oscille pas sur un HP large bande
J'ai eu l'intuition de remettre un HP sur la voie qui oscille "pour voir" : plus d'oscillation.

Dois-je en conclure que sans composante inductive, ça déconne ? (j'aurais pu dupliquer l'expérience de la résistance sur l'autre voie mais j'ai eu la flemme)

A part cela, la courbe obtenue au signal carré est superbe, bien plus belle que des courbes que j'ai pu voir ici est là. En sinus, je passe allègrement les 20 Khz, on a une remontée (résonance transfo ?) dont le pic est vers 50 Khz. L'ampli est ultra silencieux et délivre un son absolument magique eu égard à la modestie de l'engin

masterblaster
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 20
Date d'inscription : 19/02/2021

Revenir en haut Aller en bas

Rénovation pickup La voix de son maitre Empty Re: Rénovation pickup La voix de son maitre

Message  jaja75 Mar 6 Avr 2021 - 7:27

Bonjour

Il s'agit très certainement d'une CR mal stabilisée (en fonction de la charge).

Sur le schéma, le retour CR n'est pas le même sur chaque canal : la voie 2 passe par "un réglage de tonalité grave" et pas la voie 1.

Donc les 2 voies ne se comportent pas de la même manière du point de vue CR.

Et curieux d'introduire un réglage de grave sur un canal uniquement.

Jean
jaja75
jaja75
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 991
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Rénovation pickup La voix de son maitre Empty Re: Rénovation pickup La voix de son maitre

Message  masterblaster Mar 6 Avr 2021 - 10:37

Bonjour Jean,

Plus haut dans le message, j'expliquais la particularité du réglage grave : en face avant c'est un petit elliptique incapable d'en fournir. Il est sur la voie sans réglage de grave.
Sur le capot, le second HP est un large bande de 19 cm. Il est alimenté par la voie qui a le réglage de grave. Voilà pourquoi pas sur les deux
J'ai précisé que j'ai supprimé ce réglage. Les deux voies sont donc maintenant identiques et uniquement avec la résistance de 560 ohm

A+

masterblaster
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 20
Date d'inscription : 19/02/2021

Revenir en haut Aller en bas

Rénovation pickup La voix de son maitre Empty Re: Rénovation pickup La voix de son maitre

Message  jaja75 Mar 6 Avr 2021 - 14:05

Bonjour Gael

Oui j'avais oublié ce que tu as écrit dans le premier post, pardon.

Il s'agit donc d'un ampli avec un canal pour les graves et un canal pour les aigus plutôt qu'un ampli stéréo.

Il n'empêche qu'il y a certainement un pb de stabilité de la CR. Ca ne doit pas osciller même sur une résistance bobinée.

C'est sur les carrés à 5 ou 10 kHz qu'on voit le phénomène.

Si tu peux prendre une photo de tes signaux carrés (à 5 ou 10 khz) ça peut nous éclairer.

Jean
jaja75
jaja75
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 991
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Rénovation pickup La voix de son maitre Empty Re: Rénovation pickup La voix de son maitre

Message  masterblaster Mer 7 Avr 2021 - 11:29

Bonjour Jean,

Voici 3 images.

Sortie en circuit ouvert, sortie sur R pure 8 ohm et sortie chargée par un HP large bande 8 ohm

Oui il y a un overshoot pas très bien amortit, mais c'est pas si mauvais que ça non ?
Dès que la charge est purement résistive, ça déconne. J'imagine qu'un HP de petite puissance donc faiblement inductif pourrait ne pas fonctionner
Remarquer l'amplitude qui explose quand on part on oscillation.

Solution :

Ajout d'une inductance série en sortie comme on le fait sur les ampli à transistors ?
Ajout d'une faible capa en // sur la résistance de 560 Ohms ?
Autre ?

Merci et bonne journée
Fichiers joints
Rénovation pickup La voix de son maitre Attachment
sortie_circuit_ouvert.png sortie sans charge =>OKVous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(41 Ko) Téléchargé 11 fois
Rénovation pickup La voix de son maitre Attachment
Sortie_R8.png circuit sur 8 ohm pure=>NOKVous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(80 Ko) Téléchargé 10 fois
Rénovation pickup La voix de son maitre Attachment
sortie_HP8.png sortie sur HP 8 ohm =>OKVous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(45 Ko) Téléchargé 10 fois

masterblaster
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 20
Date d'inscription : 19/02/2021

Revenir en haut Aller en bas

Rénovation pickup La voix de son maitre Empty Re: Rénovation pickup La voix de son maitre

Message  francis ibre Mer 7 Avr 2021 - 14:03

Bonjour Gaël,

ce circuit subit un taux de contre-réaction énorme : le gain en boucle fermée est de l'ordre de 22 / 23 dB alors qu'en boucle ouverte, avec les deux tubes montés en pentode, on doit être pas loin de 70 voire 80 dB selon l'impédance de charge de l'EL84...

Le réseau de CR a sans doute été ajusté pour les HP choisis, et avec le réseau de correction du grave. Dès que tu changes un peu la charge en sortie, la marge de phase de la CR est perdue et ça part en oscillation ! pour moi c'est normal et inévitable sauf en "tuant" la bande passante...

Francis

francis ibre
Membre éminent
Membre éminent

Messages : 1112
Date d'inscription : 07/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Rénovation pickup La voix de son maitre Empty Re: Rénovation pickup La voix de son maitre

Message  jaja75 Ven 9 Avr 2021 - 5:13

Bonjour

Confirmation d'un pb de stabilité de la boucle de CR.

L'effet selfique de la charge réduit la rotation de phase sortie/entrée et donc améliore la stabilité.

Je ne peux ajouter autre chose que ce que dis Francis et que le concepteur a traité le sujet, dans le cadre de son application stricte.
francis a écrit:
Le réseau de CR a sans doute été ajusté pour les HP choisis, et avec le réseau de correction du grave. Dès que tu changes un peu la charge en sortie, la marge de phase de la CR est perdue et ça part en oscillation ! pour moi c'est normal et inévitable sauf en "tuant" la bande passante...

Jean
jaja75
jaja75
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 991
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum