Les condos de liaison & découplage

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Message  jessedivais Dim 16 Aoû 2020 - 15:53

Bonjour.

Quel est le meilleur type de condo a utiliser a cet endroit ?

WIMA ->
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PIO ->
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MKT (ou MKP) ->
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Merci d'avance pour vos réponses.

Jesse. jocolor

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Message  jessedivais Lun 17 Aoû 2020 - 6:21

Bonjour.

Juste un extrait de BASSI ->

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Alors quel type de condo et quelles valeurs pour l'exemple de mon schema ?

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C'est un exercice de style qui intéresse Stéphane entre autres pour le choix de ses futurs condensateurs  Wink

Cordialement (a l'eau même si certains la préfèrent dans "le jaune"  Rolling Eyes )

Jesse.  jocolor

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Message  jaja75 Lun 17 Aoû 2020 - 8:37

Bonjour

Il n'y a pas de meilleure marque.

Le rendu d'un condo dépend étroitement du reste des circuits d'amplification.

Chaque cas est un cas particulier.

Des condos (Mundorff) m'ayant donné d'excellant résultats dans un préampli j'en ai mis dans un ampli : rien, nada aucune influence.

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Message  jessedivais Lun 17 Aoû 2020 - 14:28

Salut Jean.

Merci pour ta réponse.

Je pense que je vais prendre ceux-la en 0,47 uF / 630 V ->

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Cordialement.

Jesse.

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Message  jaja75 Lun 17 Aoû 2020 - 16:45

Ce sont ceux là que j'ai remplacé par des Mundorf Cap EVO avec une très nette amélioration du rendu sonore !

On ne peut pas savoir à l'avance.



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Message  jessedivais Lun 17 Aoû 2020 - 17:08

Oui mais dans mon cas je dois utiliser ceux-la ->

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en 0,47 uF / 630 V

Pour les condos de 470 uF en série, les remplacer par ceux-ci ->

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Des JJ 500uF, 500V radial (L x D): 88 x 35 mm que je peux placer vraiment pas loin du PCB (un peu plus de 5 cm environ) pour les relier avec des fils avec une résistance de bleeder de 100K / 5W directement en parallèle aux bornes de ceux-ci.

Et pour les condos de 22 uF (dont la tension est trop faible d'origine), utiliser ceux-la ->
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Ça devrait convenir et les bases de départ de l'ampli seraient meilleures.

PCB en prochaine page  Wink

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Message  jessedivais Lun 17 Aoû 2020 - 17:11

Voici le PCB en question ->

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Il y a des astérisques sur les condos de liaison, les autres sont facilement repérables...

Peut-être devrais-je trouver des radiaux pour les 22 uF ?

On verra.

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Message  stef1777 Lun 17 Aoû 2020 - 18:00

Les rubycon, c'est de la bonne came. Pas vraiment besoin de les changer.

Les marrons, c'est quoi ?
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Message  jaja75 Lun 17 Aoû 2020 - 18:58

Jesse

J'ai souvenir que les JJ ne sont pas des faibles ESR.

Il faudrait le vérifier sur leur site.

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Message  jaja75 Lun 17 Aoû 2020 - 19:03

Jesse

J'ai du mal à suivre, j'ai du prendre un nouveau train en route mais j'ai du rater une marche : tu es maintenant sur un nouvel ampli de type PP ?

Quel schéma ? Celui à étage d'entrée en SRPP avec des 6N1 ou le premier schéma avec des 12AT7?

Jean
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Message  Pierrick Lun 17 Aoû 2020 - 20:09

Bonsoir Jean,

jaja75 a écrit:Jesse

J'ai du mal à suivre, j'ai du prendre un nouveau train en route mais j'ai du rater une marche : tu es maintenant sur un nouvel ampli de type PP ?

Quel schéma ? Celui à étage d'entrée en SRPP avec des 6N1 ou le premier schéma avec des 12AT7?

Jean
Oui il en parle dans ce [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Bonne soirée
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Message  jessedivais Lun 17 Aoû 2020 - 20:30

@ Jean.

Un nouvel ampli de type PP (EL34 pour le moment) et des 6N1, donc celui-la ->

Schéma -> Push Pull KT66

(ne pas tenir compte de mes anotations en violet qui sont d'eventuelles suggestions de modification).

Cordialement.

NB: au sujet des condos JJ ->

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Dernière édition par jessedivais le Lun 17 Aoû 2020 - 20:46, édité 1 fois

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Message  jessedivais Lun 17 Aoû 2020 - 20:36

@ Steff,

Les RUBYCON sont ceux qui sont en série sur le schéma pour la partie HT, donc a remplacer par un seul et ajout d'une résistance de bleeder de 100K / 5W.

Idem pour les marrons qui ne sont que de 450 V et qu'il faut remplacer car risque de dépassement de leur tension si tubes HS ou tubes retirés avec présence de la HT.

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Message  stef1777 Lun 17 Aoû 2020 - 20:45

En tout cas, ils sont sur de beau support. C'est pratique.

Et pour les condos, prend plutôt du BC ou du Kemet. Tu trouveras des tailles adaptées et leurs specs sont connues contrairement aux condos "audiophiles".
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Message  jessedivais Lun 17 Aoû 2020 - 20:49

Oui et le châssis et top pour y coller un tas de bordel: tu verras Wink

Pour info, je l'ai payé 350 euros frais d'envoi inclus, je te réserve la surprise de savoir de quel ampli il s'agit.

La je commande un module timer que je vais placer a un endroit prés des deux énormes capas de 500 uF, j'ai la place pour "coller" de chaque coté des selfs qu'il faudra rajouter au besoin.

C'est le même module que le tien ->

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Pour les alimentations de filaments je verrais quitte a mettre un module ou un autre transfo.

Jesse. jocolor


Dernière édition par jessedivais le Lun 17 Aoû 2020 - 20:59, édité 1 fois

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Message  stef1777 Lun 17 Aoû 2020 - 20:52

LL et 105°C les condos, pas 70°C comme les JJ.


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Message  francis ibre Lun 17 Aoû 2020 - 21:04

Bonjour à tous,

jessedivais a écrit: Quel est le meilleur type de condo a utiliser a cet endroit ?
Question dépourvue de sens ! De QUEL endroit parles-tu ????????

Liaison : c'est UN endroit...
Découplage : c'est un AUTRE endroit !

En liaison on est sur un circuit à haute impédance (des deux côtés en général), et le condo est de petite valeur, mais tout "défaut" s'entend immédiatement...
Le courant qui circule est très très faible.

En découplage : ça dépend de ce qu'on découple... mais la plupart du temps c'est un circuit à basse, voire très basse impédance.
Et le courant qui circule peut être très intense.

Pour moi tous les condos sont importants, car tous sont traversés par le "signal" audio : pour celui de liaison ça parait évident à chacun, mais celui d'alim (découplage local) fournit le courant audio modulé par l'étage qu'il découple, et celui de découplage de cathode voit aussi passer ce courant modulé !

Il est donc important de mettre le "meilleur possible" à tous ce... endroits...

Mais le meilleur possible en 0,22 µF c'est une chose, et le meilleur possible en 47 µF... ce ne sera pas la même chose !
Soit parce que ce dernier n'existe pas dans la technologie du premier...
Soit pour des raisons de taille, de prix.

Quand aux arguments de Bassi, je les balaie illico : un condo de liaison à un sens de branchement, qui permet d'avoir l'armature extérieure reliée au côté à plus basse impédance, et de plus si on évite de le "coller" au châssis sa capacité parasite est totalement négligeable...
En fait je n'ai jamais vu un ampli dans lequel une coupure de bande serait dûe à la capacité parasite d'un condo de liaison (par rapport à la masse)...

Francis

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Message  jessedivais Lun 17 Aoû 2020 - 21:45

Merci pour ces précisions Francis, il est vrai que ma question est très mal posée Crying or Very sad

Je la repose de façon correcte:

sur mon schema il y a des condos de liaison de 100 nF que je voudrais remplacer par des 470 nF (conseillé et testé sur certains forums).

Qu'en penses-tu ?

Quelle est l'influence de cette modification ?

J'ai pensé a des MUNDORF "simples" ->

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sont-ils convenables ou en conseilles-tu d'autres ?

Je te remercie par avance pour ta réponse.

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Message  jaja75 Lun 17 Aoû 2020 - 22:26

jessedivais a écrit:
sur mon schema il y a des condos de liaison de 100 nF que je voudrais remplacer par des 470 nF (conseillé et testé sur certains forums).

C'est complétement idiot sans savoir ce que sont les rotations de phase côté BF, à cause de la CR.

X par 4,7 la valeur du condo va diviser par 4,7 la fréquence de coupure locale. Ce qui semble à priori meilleur; sauf que ce n'est pas la seule dans la chaine d'amplification prise dans la boucle de CR. Il est souvent plus judicieux pour assurer la stabilité BF d'une boucle de CR de ne pas avoir une fréquence de coupure trop basse en entrée de l'étage PP.

Une fois de plus on risque de faire des manips en aveugle. Il faudrait connaitre la réponse amplitude/phase du gain en boucle ouverte et connaitre la contribution de chaque fréquence de coupure basse (liaisons, découplages, self primaire du TR,..)

Ceux qui proposent cette modif ont-ils fait les vérifications nécessaires ?

Jean
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Message  jessedivais Lun 17 Aoû 2020 - 22:40

Ça je n'en ai rien vu.

Par contre a l’unanimité ils disent que les basses sont très nettement améliorées a l’écoute.

Je ne peux rien te dire de plus.

Jesse. jocolor

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Message  Selkie_boy Lun 17 Aoû 2020 - 22:53

Bonsoir Jesse,
jessedivais a écrit:J'ai pensé a des MUNDORF "simples" ->

sont-ils convenables ou en conseilles-tu d'autres ?

Je te remercie par avance pour ta réponse.
Pour pouvoir répondre à ta question correctement (que ce soit Francis ou un autre), il faudrait que tu puisses nous faire écouter ton ampli Shocked ,
ou au moins que tu nous fasses un compte rendu détaillé de son écoute avec ce que tu apprécie ou ce que tu aimes moins.

Sinon, sans autre précision complémentaire et pour être sûr de ne pas me tromper, moi je vais te conseiller ça:

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Ou ça
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Mais, bien sûr tu ne vas pas aimer ma réponse!!! jocolor  jocolor

Et ce sera la même réponse pour toute les autres modifications.
Jean-Noël

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Message  francis ibre Lun 17 Aoû 2020 - 23:18

Jesse,

quand tu auras vécu avec cet ampli pendant quelques semaines, tu sauras peut-être où sont les points limitants...

Ce sera peut-être la coupure basse... mais peut-être autre choses... beaucoup d'autres choses !
On n'en sait rien pour l'instant.

Souvent ce sont les alimentations et les masses qui sont à revoir en premier... mais les amateurs préfèrent dépenser des fortunes en tubes NOS, plutôt que de s'attaquer au coeur du problème.
Il est vrai qu'il faut une approche globale : considérer non pas une mais TOUTES les coupures de bande.
Celles du bas sont nombreuses : transfo de sortie, découplages des cathodes (parfois sur 3 étages), découplages des alims, liaisons...
Il est important de les placer toutes très bas, et de n'en laisser qu'une seule comme pôle principal d'atténuation (question de stabilité de l'ampli en boucle fermée, avec sa CR)
En haut aussi les coupures sont nombreuses... même problème pour la stabilité.

Alors bien sûr on peut essayer plein de choses, un peu au hasard, ou plutôt au coup par coup, sans rien calculer, sans rien vérifier à l'oscilloscope...
C'est risqué, et ça ne fait que tourner autour du pot, sans s'attaquer au coeur du problème.

Francis




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Message  jaja75 Lun 17 Aoû 2020 - 23:22

Jesse

J'ai regardé le schéma

Déjà tu peux abandonner l'idée de mettre des 220R avec 220µ en lieu et place des R115 et R116 : l'étage de puissance n'est pas en polarisation automatique mais fixe; voir les pot de réglages RV1 et RV2 qui amène une tension négative sur les grilles des EL34

Laisser les 10 Ohm telles quelles !

Si tu passes à des KT66 il va falloir choisir un point de fonctionnement en KT66 et régler les pot RV1 et RV2 pour placer les tubes à ce point de fonctionnement, en mesurant le courant de chaque tube via les R115 et R116 qui font 10 Ohm

I=V lue/10

A vide, la HT peut monter à 450 V, y compris sur le 1 er étage. Il faut des condos à au moins 500V de tenue.


De plus les 12AT7 ne sont pas un meilleur choix que les 6n1. En SRPP il n'y a que ECC83, 6SL7 et 6SN7 qui donnent de bons résultats.

6SL7 et 6SN7 sont exclus à cause du culot. Reste 12AX7 mais des modifs sont à faire à cause du brochage bien que en noval tous les 2 et il faut recalculer l'étage complètement.

Globalement l'ampli à beaucoup trop de gain? Il faudrait supprimer un étage.

Bref...


Jean
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Message  jessedivais Lun 17 Aoû 2020 - 23:55

Ok Jean.

Pour les tubes drivers, je garde des 6N1 mais quelle marque/référence ?

J'ai entendu parler aussi de 6BQ7 a la place des 6N1, pareil: quelle marque/référence ?

Entre les 6N1 et les 6BQ7, lesquels donnent de meilleurs résultats ?

Cordialement.

Jesse. jocolor

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Message  Selkie_boy Mar 18 Aoû 2020 - 0:47

Jesse,

Pourquoi vouloir à tout pris partir sur des amplis chinois mal fagotés et demander aux membres du forum de les défagotter, ensuite remplacer un par un tout les composants (à part les transfos de sortie et le châssis).

Pourquoi pas partir à zéro, sur un circuit sain, par exemple (mais il y en a d'autres) le fameux Mullard 5-20 facile à réaliser et qui a été monté par des milliers d'amateurs au fil des années. Ce circuit est ancien, donc il faut reduire le gain du premier étage en passant la ef86 en triode et revoir l'alimentation. Mullard a publié la réalisation totale, "foolproof", avec plan du châssis, implantation et plan de cablage.

Une variante de ce circuit est même décrit dans "bien entendu" (fig 260) avec des commentaires élogieux de Francis.

Ça ne te coûtera pas forcément plus cher et tu ne te retrouvera pas avec une pile de composants remplacés à mettre à la poubelle.
Et ça sera beaucoup plus motivant pour les autres membres du forum de t'aider sur un montage performant.

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Message  jessedivais Mar 18 Aoû 2020 - 1:01

Tout simplement car j'ai toujours aime améliorer des "choses" existantes: moteurs, PC, CD, amplis ... et non fabriquer et/ou copier quelque chose qui existe déjà, voila tout.

Et quand tu dis: "...Et ça sera beaucoup plus motivant pour les autres membres du forum de t'aider sur un montage performant....", je pense qu'il est tout autant motivant, sinon plus, de rendre un montage performant (comme l'a fait Jean avec mon petit SE).

C'est mon choix, tu as le tien.

Jesse. jocolor

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Message  jessedivais Mar 18 Aoû 2020 - 4:59

@ Jean.

Pour les modifs c'est ça que je voulais faire ->

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- En vert des résistances (Rg2) pour éviter les suroscillations.

- En jaune les capas de liaisons (CLe) pour abaisser la Fc en entrée de l’étage de sortie.

- En rouge des capas (Ck) pour découpler les résistances de cathodes (qui me servent a mesurer le courant de BIAS).

Je n'ai pas bien compris ce qui ne vas pas ? Sad

Cordialement.

Jesse. jocolor

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Message  jaja75 Mar 18 Aoû 2020 - 9:24

Bonjour

Jesse, tu veux faire des modifs sans savoir pourquoi !

La R de 10 Ohm n'a pas besoin d'être découplée; elle sert à mesurer le courant de cathode du tube de puissance, en mesurant la tension à ses bornes Ik=Vlue/10

Y a-t-il nécessité d'introduire une 220 Ohm dans le circuit grille 2 ?

Diviser par 4,7 la fréquence de coupure due à la liaison déphaseur-étage de puissance va avoir des incidences sur la stabilité de la boucle de CR en basse fréquence. On ne peut donc le faire sans pouvoir vérifier cet aspect, finement, au scope.

Aussi je te recommande de ne faire aucune des évolutions que tu proposes.

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Message  tron_ic Mar 18 Aoû 2020 - 9:26

Bonjour Jesse,

jessedivais a écrit:En rouge des capas (Ck) pour découpler les résistances de cathodes (qui me servent a mesurer le courant de BIAS).
Un des avantages de la polarisation négative utilisé sur cet appareil et de pouvoir supprimer les condensateurs de cathode de chaque tube de puissance. Il ne faut donc pas en mettre !

Salutations. Tony

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Message  trappeur Mar 18 Aoû 2020 - 9:33

Salut à tous ,
@Jesse ,
Je crois vraiment que tu devrais écouter l'excellent conseil de Jean-Noël : te lancer une bonne fois dans quelque de constructif et en profiter pour apprendre !!
Je crains que tu n'apprennes pas grand chose en ce moment , ça se voit dans tes questions , ton "approche" n'en est pas une , c'est une fuite ...et tu ne pourras avoir une approche personnelle que quand tu auras compris et assimilé un minimum de connaissances.

En plus le schéma proposé par Jean-Noël est une référence planétaire qui de surcroit te montre ce qu'il faut chercher à faire avec les capas : les supprimer au maximum une bonne fois , ça te fera un soucis de moins !!

A+

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Message  tron_ic Mar 18 Aoû 2020 - 10:05

Bonjour Trappeur,

Content de te lire...

trappeur a écrit:En plus le schéma proposé par Jean-Noël est une référence planétaire...
Oui bien sûr, mais soyons indulgent car comme nombres de fervents passionnés notre ami Jesse aime parfois aller plus vite que la musique ! Wink

Et puis mon petit doigt me dit qu'il à " retourné " internet afin de trouver sa référence, la meilleure adresse et au meilleur prix. Je pense qu'il nous en dira plus à ce sujet bientôt...

Ceci étant dit, le prochain appareil c'est quasi sûr sera une réalisation perso.

Salutations. Tony


Dernière édition par tron_ic le Mar 18 Aoû 2020 - 11:46, édité 1 fois

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Message  Julien591 Mar 18 Aoû 2020 - 11:40

+1 pour le Mullard 5-20.
En plus, il a été réalisé par des centaines de personnes. Il y a tant de choses à lire et à essayer sur cet amplificateur.
Sur les forums on peut voir que chacun le modifie à sa sauce et tu pourras tester leurs modifications, ou le modifier à ta sauce aussi.

Et tu ne seras pas déçu Very Happy Cool

J'avoue être attaché à la culture japonaise, notamment le minimalisme Japonais.
Ampli extrêmement simple, conçus pour durer, avec une vision à long terme, avec une histoire, voire un passé, si on restaure un vieil appareil. Ce sont des points que je prend en compte dans mon système.
Mais ce n'est pas simple et j'en bave. Par exemple mon ampli phono, par vouloir le plus simple, ça en devient compliqué !
J'ai hâte de suivre, la fois prochaine, ta réalisation Cool Smile


Dernière édition par Julien591 le Mar 18 Aoû 2020 - 13:03, édité 1 fois

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Message  juju35135 Mar 18 Aoû 2020 - 12:19

Bonjour à tous

Également +1 pour le Mullard 5-20. Smile

Ceci étant dit, le prochain appareil c'est quasi sûr sera une réalisation perso.
On veut du DIY !!! Wink
J'avoue être un peu déçu, encore un appareil chinois, mais bon chacun fait comme il souhaite.

@Jean-Noël
Magnifiques condos PIO Audionote et Duelund (qui a racheté Jensen)

Mais pour en profiter pleinement, je pense qu'il faut des transfos de sortie à la hauteur...

Cdt,
Julien
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Message  jessedivais Mar 18 Aoû 2020 - 14:55

Bonjour.

Je vous remercie tous pour vos réflexions qui vont également me donner a réfléchir.

@ Jean: pour la Rg2 de 220R avec la KT66, c'est impératif avec celle-ci (voir la fiche technique de GEC) tout aussi bien en UL qu'en TR.

Je vais donc me "contenir" a cette seule modification pour cette partie du schema.

Cordialement.

Jesse. jocolor

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Message  Pierrick Mar 18 Aoû 2020 - 18:29

alors Jesse,

Tu es toujours tout feu tout flammes, tu demandes déjà des tonnes d'info dans plusieurs posts Evil or Very Mad mais tu n'as pas encore ouvert ton nouveau sujet comme hier tu nous l'avais dis, écrit [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

Pose-toi, savoure ton premier travail, ensuite compare les 2 amplis, et liste les défauts/ qualités du nouveau venu. Ensuite tu pourras reprendre le fer à souder.

Bonne écoute
A bientôt

Pierrick
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Message  jaja75 Mar 18 Aoû 2020 - 18:33

Jesse

Si tu remplaces les EL34 par des KT66 tu dois reprendre les réglages de polarisation fixe par RV1 et RV2, en ayant préalablement choisi un point de polarisation adéquat.

Dans quelle classe fonctionne actuellement l'ampli ?

Un étage de puissance PP ne se règle pas comme un SE.

Ne mets pas les KT 66 avant d'avoir réfléchi !!

Jean


Dernière édition par jaja75 le Mar 18 Aoû 2020 - 18:47, édité 1 fois
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Message  Pierrick Mar 18 Aoû 2020 - 18:44

Bonsoir Jean-noël
Ecossais a écrit:

Sinon, sans autre précision complémentaire et pour être sûr de ne pas me tromper, moi je vais te conseiller ça:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Ou ça
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Mais, bien sûr tu ne vas pas aimer ma réponse!!! jocolor  jocolor

Et ce sera la même réponse pour toute les autres modifications.
Jean-Noël
Mais Jean-Noël ce n'est pas raisonnable de proposer des duelund ou des audionote silver, Very Happy
Pierrick
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Message  jessedivais Mar 18 Aoû 2020 - 22:33

@ Jean.

Apparemment tous ceux qui ont monté des KT66 dans cet ampli ont réglé le BIAS a 50 mA...

Pour la classe elle doit être AB1, l'ampli est "donné" pour 2 x52 W (!).

Les condos HT de la partie "drivers" doivent être remplacés.

Il n'y a pas de Rg2.

Il y a forcement de la diaphonie sur les entrées car tous les câbles sont ensembles dans un même câble avec tresse de masse.

Le châssis n'est pas relié a la terre secteur !

Le potard de volume n'est pas fiable et pas "équilibré".

Je pense que les résistances d'équilibrage qui servent aussi de bleeder devraient être des 330K.

Il est préférable de remplacer le condo en parallèle sur l'inter M/A par un 47 nF/ 3000V.

La plupart des utilisateurs on augmenté les capas de liaison.

Certains ont mis un potard pour "recalibrer" la contre-réaction "a l'oreille".

Les 6N1P d'origine chinoises ont été changées par des russes (Voskhod), d'autres ont utilisé des 6BQ7A (préférence aux MAZDA-BELVU) et certains ont modifié le câblage des filaments pour utiliser des 12AT7 (fait par le constructeur dans une évolution de cet ampli) et ils ont utilisé des modèles fabriqués par EH (il y a surement mieux).

Dans certains cas l'alimentation des filaments a été revue si le transfo était un 220 volts, en ce cas un petit montage par alimentation "flottante" depuis la HT a été utilisé.

Aucun n'ont constaté de "HUM".

Voici le schéma du constructeur ->

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Musicalement.

Jesse.  jocolor

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Message  jaja75 Mer 19 Aoû 2020 - 7:31

Bonjour

jessedivais a écrit:Certains ont mis un potard pour "recalibrer" la contre-réaction "a l'oreille".

Celle-là c'est la meilleure.

C'est certainement un jeu passionnant que d'acheter une médiocrité notoire puis de remplacer tous ses composants pour améliorer la machine.

Si les recettes de cuisine pullulent, ne t'en prive pas.

Mais ce sera sans moi.

Jean

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Message  stef1777 Mer 19 Aoû 2020 - 10:39

Bonjour,

Excellent le coup de la CR à l’oreille.

Stéphane

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