Droite de charge et KT88

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Message  stef1777 le Lun 24 Aoû 2020 - 20:48

Bonsoir,

Vu que je n'ai plus grand chose à faire dans mon SE de KT88, je commence à m'intéresser au fonctionnment et aux calculs.

J'ai voulu essayé de faire la droite de charge pour calculer la résistance Rk. Un exercice de base. J'avoue que je suis un peu pommé.

Je me suis servi de cette page trouvé via Google : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et de cette doc de la KT88 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je pense avoir réussi à saisir la droite et tracer la corespondance.

J'ai fait.

Ra = 250 / 0.14 = 1785 Ohms

Ub = 300 + (0.14 * 1785) = 550v

Ia = 550 / 1785 = 0.308 A

Ce qui me donne cette droite si j'ai compris.

Après je suis perdu.

Si une ame charitable pouvais m'orienter ? Wink

bs,

Stéphane

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Message  banzai le Lun 24 Aoû 2020 - 21:58


Regarde ton relevé, tu vois que tu es environ à 23v .... Hop.... à toi de finir
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Message  stef1777 le Lun 24 Aoû 2020 - 22:40

Je crois que je me suis trompé. Je ne retrouve plus d'ou venait le 300v.

Ce serait plutôt :

a = 250 / 0.14 = 1785 Ohms

Ub = 250 + (0.14 * 1785) = 500v

Ia = 500 / 1785 = 0.280A

Ce qui donne cette courbe. Donc 21v ?

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Message  stef1777 le Lun 24 Aoû 2020 - 23:05

Je donne ma langue au chat.

Je cale sur :

Rk = Uk / (Ia+ Ig2)

Uk serait 21 si ma droite est bonne.
Ia est 0.14

Mais Ig2 est égal à quoi ?

bn

Stéphane

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Message  trappeur le Lun 24 Aoû 2020 - 23:28

Salut ,
Pas de chance Steff , tu es parti sur un doc où presque tout est faux , ça devient courant sur le net , dommage ça va bientôt devenir inutilisable pour les novices.
Si l'anglais ne te dérange pas va plutôt voir  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A+

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Message  francis ibre le Mar 25 Aoû 2020 - 0:20

Bonsoir Stef,

tu es parti de travers, avec plein de confusions !

Première chose : Ra ne se calcule pas, Ra est définie par le transfo de sortie utilisé.
Il suffit de connaitre les caractéristiques du transfo, surtout son rapport d'impédance, par exemple 3,5 kO : 8 ohms...

Dans cet exemple, l'impédance de charge d'anode est donc Za = 3500 ohms.
(Za et non Ra, parce qu'en alternatif on parle d'impédance et non de résistance)

Deuxième chose : c'est Rk et non Ra que tu cherches à calculer, et pour cela tu n'as pas besoin de la droite de charge, mais juste du point de repos.
Exemple :
- ton tube KT88 travaille avec une tension d'anode de 250 V, et son courant au repos est de 140 mA
- tu peux placer ce point sur le réseau Ua/Ia du tube, ce qui te permet de connaitre la polarisation nécessaire
- dans cet exemple, tu vois que la polarisation doit être de –21 V environ

- cette tension est celle qui existera entre grille et cathode, on l'appelle Ugk... et bien sûr Ugk = Ug – Uk
- comme la grille est reliée à la masse par Rg, et qu'il ne circule aucun courant continu dans cette Rg, on a donc la grille "à la masse" c'est à dire Ug = 0 V

- on peut donc en déduire Uk facilement : Ugk = Ug – Uk = 0 – Uk = – 21 V... donc Uk = 21 V

Tu vois que pour polariser la grille à –21 V on a en réalité mis la cathode à +21 V, ce qui revient exactement au même !

Maintenant tu peux calculer ta Rk, sachant que tu dois obtenir +21 V avec un courant de repos de 140 mA : la loi d'ohm va te servir !
Rk = Uk / Ia = 21 / 0,140 = 150 ohms

Tu vois qu'à aucun moment je n'ai utilisé la valeur d'impédance de charge d'anode de 3500 ohms...


troisième point : calculer la haute tension Ub pour cet étage.
Ub = Uk + Uak + Uba avec Uk tension de cathode, Uak tension "nette" entre cathode et anode, 250 V dans ton cas d'après le point de fonctionnement choisi, et Uba la chute de tension continue dans l'enroulement primaire du transformateur.
Là il te faut connaitre la résistance (en continu) du primaire du transfo : prenons par exemple une valeur de 100 ohms...
Avec un courant de 140 mA, il y aura au primaire une chute de tension de Uba = Rp Ia = 100 x 0,14 = 14 V

On a donc Ub = 21 + 250 + 14 = 285 V

Pour tracer la droite de charge, on verra plus tard...

Francis

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Message  stef1777 le Mar 25 Aoû 2020 - 11:50

Bonjour Francis,

Merci pour tes explications. Je ne suis pas sur d'avoir tout compris. En plus, si je prend des docs sur Internet qui sont fausses, je ne suis pas sortie de l'auberge.

Pour essayer de mieux comprendre, j'ai ajouté les sigles des signaux (Rg, Rk et Ck) sur le schéma. Je n'ai pas compris pour les autres (Ug, Uk, etc.).

J'ai essayé de calculer Rk avec une tension d'anode de 316v. Cela me donnerait 25v, soit Rk = 25 * 0.14 = 178 Ohms.

Vu que j'ai 270R comme Rk dans mon ampli, je ne comprend plus rien.

Désolé mais je ne suis pas doué en calcul. Il faut prendre un marteau pour que cela rentre dans ma tête.

Stéphane

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Dernière édition par stef1777 le Mar 25 Aoû 2020 - 18:41, édité 1 fois

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Message  jessedivais le Mar 25 Aoû 2020 - 18:13

Salut steff.

Ug est la tension entre la masse et le pin 5 de ton KT88, Uk est la tension entre la masse et le pin 8 de ton KT88, Ua est la tension entre la masse et le pin 3 de ton KT88 ...

Jesse.

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Message  stef1777 le Mar 25 Aoû 2020 - 18:42

Merci. J'ai ajouté au schéma.

ps : J'ai reçu la valve. Elle marche et ne fait pas de bruit. Wink


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Message  jessedivais le Mar 25 Aoû 2020 - 19:59

Salut Steff.

Impeccable !

Pour la valve, je sais bien: je l'avais testée et fonctionnait parfaitement sur mon SE Wink

Elle date de 1954 (!) et elle est passée par la Jamaïque pour nous rejoindre  Rolling Eyes

Mais c'est bon elle ne "sentait" rien  Laughing

Qu'as-tu pensé de mon colis ?  Shocked

NB: Il faut que tu indiques que tu l'as reçue sur LBC.  Smile

Cordialement.

Jesse.

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Message  stef1777 le Mar 25 Aoû 2020 - 21:15

Beau emballage.

Par contre, la valve ne marche pas. Elle tient 15 minutes et plus de son. Deux fois de suite. J'ai laissé l'ampli refroidir 1/2 heure entre les deux tests. Dès quelle est bien chaude. Paf.

J'ai remis la 5U4GB TAD "clochette", ça tourne depuis 3/4 d'heure. Elle a un super son. Dommage qu'elle fasse du bruit.

Je suis maudit au royaume des valves. Twisted Evil

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Message  jessedivais le Mar 25 Aoû 2020 - 23:02

Fais-moi un MP: je te rembourse (pour le prix...) ou si tu veux, je t'envoie la 5U4G SHUGUANG qui "marche" super bien.

Je n'avais pourtant pas eu de problème avec, je ne vois pas ?...

Cordialement.

Jesse.

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Message  stef1777 le Mar 25 Aoû 2020 - 23:11

Elle remarche. Je l'ai remis en fin de soirée. Depuis elle marche.

Je la met en observation. Wink

J'espère que ce n'est pas un mauvais contact dans le socket.

Elle sonne bien. Plus feutré que la TAD.

bn,

Stéphane


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Message  jessedivais le Mar 25 Aoû 2020 - 23:22

Tu me rassures car j'avais trouvé qu'elle était plutôt très bonne mais un petit "cran" en dessous de la GZ32 MINIWATT DARIO culot droit que j'avais (voir le post correspondant) qui est fabriquée par PHILIPS pour le modèle que j'avais.

Il me reste une GZ32 MAZDA (COKE BOTTLE) sérigraphie verte, embase noire qui n'est pas mal non plus (tu sais ou la trouver): neuve, juste essayée quelques heures.

Ma préférée est la 5931 SYLVANIA.

Avec mon PP actuel: je n'ai pas ce "problème".

Cordialement.

Jesse.

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Message  stef1777 le Mer 26 Aoû 2020 - 11:25

Coucou,

Cela doit être un mauvais contact car le tube a bien marché pendant deux heures hier soir. Je me suis commandé un support pour le changer.

Si on en revient au sujet, je n'ai toujours pas compris comment on calcule la Rk et la droite de charge.

Je désespère.

Stéphane




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Message  jaja75 le Mer 26 Aoû 2020 - 13:16

Bonjour

En polarisation automatique, la tension Cathode-masseélectrique aux bornes de la Rk est l'opposée de la tension grille-cathode Vgk :

Vkm = - Vgk

Le courant traversant la Rk est le courant d'anode (Ia ou Ip selon les écritures) + le courant de grille 2 (qui vient de la HT en mode pentode ou d'une prise intermédiaire au primaire du TR en mode UL ou de l'anode en mode triode).

Il faut donc connaitre les courants et la tension Vgk désirée. Cela se lit sur les courbes; Voir les premiers posts de l'ampli SE de Jesse où l'on discutait des points de polar de la EL34.

Après c'est une simple application de la loi d'ohm : R = V / I, R en Ohm, V en Volt et I en Ampère
avec
V=tension Vgk désirée (sans le signe)
I = Ia+Ig2

Exemple

Ia+Ig2 = 70 mA, Vgk=-20 V -> R=20/0,07=286 Ohm; la valeur standardisée la plus proche est 270 Ohm.

La puissance dissipée par cette R est égale à I² x Rk = 0,07x0,07x270=1,3 W -> une R de tenue 2W min

Pour la droite de charge c'est un peu plus compliqué mais j'y reviendrai. Tu peux aussi relire les premiers posts de l'ampli SE de Jesse où j'ai (ainsi que Francis) tracé des droites de charge en EL34 et autres tubes.

Jean
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Message  stef1777 le Mer 26 Aoû 2020 - 14:58

Merci Jean. Je vais lire les posts du Sujet de Jesse.

C'est bien un mauvais contact que j'ai avec la nouvelle valve. Elle a recommencée. Je l'ai bougé un peu et le son est revenu au bout de quelques secondes. J'ai la flegme pour le moment d'ouvrir l'ampli et de brancher une sonde pour voir si c'est bien la HT qui se barre.

Stéphane

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Message  stef1777 le Mer 26 Aoû 2020 - 15:41

Me revoilà.

J'ai regardé les posts. J'ai vu celui-ci qui m'a aidé à comprendre.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je reprend le raisonnement avec mes valeurs actuelles.

Les tensions relevées sont :

HT = 331 v
Va = 316 v
Vk = 24 v
Rk = 270 Ohms

Le courant Ik vaudrait donc : 24/270 = 88,8 mA

La puissance à dissiper serait donc de 0.088 x 0.088 x 270 = 2W

Après, je ne comprend plus car cela fait référence à une courbe que tu as calculé.

Je me suis commandé une sonde de mesure du courant de polarisation et de la tension de plaque pour pouvoir mesurer. Je l'attend.

Stéphane

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Message  jaja75 le Jeu 27 Aoû 2020 - 6:13

Bonjour
stef1777 a écrit:
Je reprend le raisonnement avec mes valeurs actuelles.

Les tensions relevées sont :

HT = 331 v
Va = 316 v
Vk = 24 v
Rk = 270 Ohms

Le courant Ik vaudrait donc : 24/270 = 88,8 mA

La puissance à dissiper serait donc de 0.088 x 0.088 x 270 = 2W
Correct

Tracé de la droite de charge d'un étage de puissance SE
Le tube (sur son anode) voit deux charges simultanément :
- une droite de charge statique, due à la résistance ohmique de l'enroulement du primaire du TR
- une droite de charge dynamique, due à l'impédance en régime alternatif présentée par le primaire du TR, chargé au secondaire par un HP, une enceinte..

On suppose que la résistance ohmique du TR est nulle (elle est faible en pratique devant la charge dynamique), donc quelque soit le courant la traversant, la tension continue développée à ses bornes est nulle. Autrement dit, la haute-tension délivrée par l'alimentation au TR se retrouve intégralement sur l'anode

On suppose que la charge au secondaire du TR est purement résistive : 8 Ohm par exemple
L'impédance réfléchie au primaire est alors purement résistive et vaut Rp=Rs/n²

Ton ampli a un TR qui ramène 3500 Ohm pour 8 Ohm au secondaire (n=racine(8/3500)#0,048)

Reprenons l'exemple de l'ampli de Jesse équipé d'une EL34 en mode triode, traité ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Sur le réseau de caractéristique du tube (dans le mode concerné : pentode, UL ou triode), on trace d'abord la droite de charge statique, qui est une verticale puisque la tension continue aux bornes du primaire est supposée nulle. Elle se situe à V=HT, ici = 240V

Puis l'on choisit un courant de polarisation Ia : ici 50 mA, ce qui donne le point rouge sur la courbe; on en déduit Vgk # -17 V

Pour calculer Rk, il fau ajouter à Ia le courant de grille2, estimé à 14 mA; donc Rk = 17/0,064=265 Ohm

la droite de charge dynamique est une droite de pente 3500 (impédance primaire du Tr chargé par 8 Ohm).

Pour la tracer, il faut tracer un rectangle I-V, l'hypoténuse étant la droite de charge.

Prenons V= 500 V -> I = 500/3500 = 143 mA; on peut donc tracer une droite ayant pour 1er point V=0 et Ia=1432mA et comme second point V=500V et Ia=0.

Mais elle n'est placée au bon endroit ! Elle doit passer par le point de fonctionnement statique (point rouge)

Il faut donc la translater manuellement (avec une règle par exemple) et la faire passer, en conservant la pente, par le point rouge, ce qui donne la droite de charge bleue.

Après, tout l'art du concepteur consiste à choisir l'impédance optimale du TR et le point de fonctionnement en statique pour avoir un max de puissance tout en ayant la meilleure symétrie possible des excursions positives et négatives de grille.

En mode pentode et UL le principe est le même. La difficulté est de trouver un réseau de courbe correspondant à la tension Vg2 appliquée, car il se déforme en fonction de cette tension.

Jean
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Message  stef1777 le Jeu 27 Aoû 2020 - 10:57

Bonjour Jean,

J'essaye de comprendre...

Déjà, j'ai compris que c'est ce graphe qu'il faut utiliser. J'ai trouvé la datasheet de la KT88 Genalex qui est plus complète que celle de JJ mais dedans il n'y a pas de graphique pour la "classe A". Est-ce que cela a une importance ?

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Ensuite, j'ai deux questions :

D'ou sort ce 50mA qu'on "choisit" ? Comment le choisit-on ?

jaja75 a écrit:Puis l'on choisit un courant de polarisation Ia : ici 50 mA, ce qui donne le point rouge sur la courbe; on en déduit Vgk # -17 V

Sur ce document à la fin, il parle de "Vérification de la linéarité du montage".

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Est-ce que tu expliques dans tes dernières phrases ?

jaja75 a écrit:Après, tout l'art du concepteur consiste à choisir l'impédance optimale du TR et le point de fonctionnement en statique pour avoir un max de puissance tout en ayant la meilleure symétrie possible des excursions positives et négatives de grille.

En mode pentode et UL le principe est le même. La difficulté est de trouver un réseau de courbe correspondant à la tension Vg2 appliquée, car il se déforme en fonction de cette tension.

Stéphane


EDIT : j'ai fait cela.

J'ai placé le point à 316v et l'intersection 24V me donne 240mA. Je ne comprend pas, par calcul, j'ai 88mA.

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Message  jaja75 le Jeu 27 Aoû 2020 - 13:48

Re
stef1777 a écrit:
Déjà, j'ai compris que c'est ce graphe qu'il faut utiliser. J'ai trouvé la datasheet de la KT88 Genalex qui est plus complète que celle de JJ mais dedans il n'y a pas de graphique pour la "classe A". Est-ce que cela a une importance ?
Oui prend les courbes Genalex
stef1777 a écrit:
Ensuite, j'ai deux questions :
D'ou sort ce 50mA qu'on "choisit" ? Comment le choisit-on ?
Est-ce que tu expliques dans tes dernières phrases ?
jaja75 a écrit:Après, tout l'art du concepteur consiste à choisir l'impédance optimale du TR et le point de fonctionnement en statique pour avoir un max de puissance tout en ayant la meilleure symétrie possible des excursions positives et négatives de grille.
exactement
stef1777 a écrit:j'ai fait cela.
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Tu y es presque Very Happy

1 - la tension Va à reporter sur les courbes est la tension Vak = HT - la tension aux bornes Rk (en négligeant chute de tension dans primaire TR), soit : 316-34=292V
2 - on a une information importante, c'est la connaissance de Vgk = -24V;donc sur la verticale rouge (à déplacer à Va = 292 V) le point de fonctionnement va se trouver à l'intersection avec la courbe -24V, qui n'est pas représentée mais doit être juste au dessus de celle à -25V, soit Ia = 220 mA

Et là ça ne colle pas ! Le courant n'est pas de 220 mA mais voisin de 60 mA.

Pourquoi ça ne colle pas ? parce que cette courbe vaut pour Vg2 = un peu moins de 375 V pour Va= 290V. Or tu n'as certainement pas 275V sur g2 mais au max 275V.

Cette courbe (comme celle de JJ) est inexploitable dans ton cas. Il faudrait la même courbe avec des tensions Vg2 plus faibles, ce qui comprime verticalement considérablement le réseau.

Mais elle montre que si un concepteur choisi des valeurs élevées de Vg2, obligatoirement le point de repos doit être très bas, à faible Ia pour respecter la puissance max dissipable par la grille 2 et l'anode. Elle montre que dans ces conditions, on ne peut plus fonctionner en classe A (point de repos au milieu), ce qui est rédhibitoire pour un SE.

Les fortes tensions Vg2 conduisent inévitablement à faire du PP (et ces tubes sont faits pour ça).

Jean
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Message  stef1777 le Jeu 27 Aoû 2020 - 14:16

J'ai du mal a suivre. Quand tu parles de "PP", c'est quoi ?

Rassure moi quand même. Actuellement, l'ampli est bien configuré ou c'est n'importe quoi ?

J'ai refait la courbe.

Y-aurait-il une tension dont on aurait besoin et que je n'aurais pas mesuré ?

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EDIT : Peut-on bosser avec ces calculateurs ?

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jaja75 a écrit:
Pourquoi ça ne colle pas ? parce que cette courbe vaut pour Vg2 = un peu moins de 375 V pour Va= 290V. Or tu n'as certainement pas 275V sur g2 mais au max 275V.

Vg2 = 321v sur mon schéma.

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Dernière édition par stef1777 le Jeu 27 Aoû 2020 - 15:08, édité 2 fois

stef1777
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Droite de charge et KT88 Empty Re: Droite de charge et KT88

Message  jessedivais le Jeu 27 Aoû 2020 - 14:39

Salut Steff.

PP = Push Pull (2 tubes) comme mon dernier ampli  Cool

NB: ton premier lien, je n'aurais pas confiance car des le départ ils ont inversé les schémas single end et push pull...  Shocked

Cordialement  Wink

Jesse.

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Amplis:
- OLDCHEN EL34-B à tubes SE "KT 66, 6SL7 WGT et 274B".
- YAQIN MC-10L à tubes PP "EL 34 et 6BQ7A".
CD:
- Lecteur MARANTZ CD 48 (DAC: TDA 1549 PHILIPS idem JADIS ORCHESTRA).
Divers:
Câbles HP, RCA et secteur spéciaux (haut de gamme).
A venir:
- amélioration et optimisation de l'ampli PP (en cours).
- upgrade complet du lecteur CD (en cours).
LA PAROLE EST D'ARGENT ET LE SILENCE EST D'OR MAIS QUID DE LA MUSIQUE ?...
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Droite de charge et KT88 Empty Re: Droite de charge et KT88

Message  stef1777 le Jeu 27 Aoû 2020 - 16:27

jessedivais a écrit:NB: ton premier lien, je n'aurais pas confiance car des le départ ils ont inversé les schémas single end et push pull...  Shocked

C'est quoi le problème sur le simulateur vtadiy ?

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Si j'ai compris le simulateur, c'est plutôt une résistance de 500R qu'il faudrait pour Rk pour avoir 60mA.

Avec tout cela, je suis encore plus pommé qu'avant ... mais je m'instruis. Wink

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Droite de charge et KT88 Empty Re: Droite de charge et KT88

Message  jaja75 le Jeu 27 Aoû 2020 - 16:49

stef1777 a écrit:Rassure moi quand même. Actuellement, l'ampli est bien configuré ou c'est n'importe quoi ?

Ton ampli est bien dimensionné, pas de problème.

Tu ne peux utiliser le réseau Genalex car le Vg2 appliqué par ton ampli (321V) n'est pas celui utilisé par le réseau Genalex (375V).

Pour les simulateurs cités, les concepteurs font appel à un modèle mathématique du tube. Le résultat dépend donc étroitement de la calibration de leurs modèles.

Le modèle KT88 de vtadiy donne un réseau un peu translaté vers le haut, ce qui le conduit à appliquer un Vgk plus fort que celui appliqué au tube réel (-31V pour -24V réel) d'où les 500R que tu calcules.

De plus il fait l'impasse sur le courant Ig2 : inclus ou pas dans ce qu'il appelle Iq ?

Le simulateur trioda s'applique aux étages d'amplification à charge résistive, donc pas aux SE ni PP

Jean
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