préamp Phono PAS4

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francis ibre
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Message  audion23 Lun 11 Oct 2021 - 13:46

Bonjour tous, bonjour Francis

Ce préampli partie phono me tente.

Mais, que penses tu des valeurs très précises voir un peu "exotiques" des différents composants, sur la partie correction RIAA je comprends, mais pour les autres ...

Hypercalculées ou effet "copyright" pour rendre difficile la reproduction ?

Merci de tes conseils.

Steph

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Message  francis ibre Lun 11 Oct 2021 - 15:34

Bonjour Stéphane,

j'avais déjà écrit une critique de ce genre de schéma, sur l'ancien forum Elektor.

Je vais en reprendre les termes :
- la correction RIAA est coupée en deux : une partie passive, juste après le premier étage de gain, une partie active en contre-réaction globale sur les deux étages.

- la partie active correspond à la correction au-dessus de 2 kHz...

- la première partie (passive) correspond à la correction en-dessous de 500 Hz, et tout le problème est là !
En effet, le réseau RC passif prend en compte l'impédance de sortie de l'étage à tube (triode en cathode commune) dans le calcul des constantes de temps de la correction (3180 µs et 318 µs)...
Mais l'impédance de sortie de l'étage à tube est... disons... pas vraiment fixée !
Elle dépend des caractéristiques du tube, qui elles-mêmes dépendent de son point de fonctionnement, qui lui-même dépend des dispersions de fabrication...

Pour une ECC83 avec les deux triodes en parallèle, on devrait être "autour" de 30 kO... quelque part entre 25 kO et 40 kO selon le tube qu'on va installer...
Une telle incertitude va évidemment fausser la correction RIAA !!!

La solution est simple : il s'agit de minimiser l'impédance de sortie du premier étage !
Le but ici n'est pas de pouvoir tirer du courant, pas du tout, il est seulement d'annuler l'influence de cette impédance et de ses variations ou incertitudes.

L'idée d'un SRPP avec un tube à forte pente (ECC88) est intéressante, et au lieu de l'utiliser en sortie, il serait infiniment plus judicieux de le mettre en entrée : sa sortie est sous moins de 2 kO, et on peut même descendre en-dessous de 500 ohms si on découple la Rk du bas...
Mais on tombe alors sur un autre souci : le gain du premier étage passe à environ 28 dB au mieux, et seulement 24 dB si on ne découple pas la Rk, alors qu'il était de 36 dB avec une ECC83 (les deux triodes en parallèle, charge de 287 kO)...

12 dB de perdus... qu'il faudra récupérer quelque part !!!

Alors la bonne idée est de faie un SRPP avec un tube à plus fort gain, et si possible à forte pente : le candidat idéal s'appelle ECC812, exclusivité Mazda France.
Pente de 10, µ de 50, Ri de 5 kO.
Un SRPP avec ce tube donnera un gain de 33 dB et une impédance de sortie de 250 ohms seulement !

Le schéma devient donc : SRPP de ECC812 / RIAA passive grave / SRPP de ECC812, RIAA active en CR pour l'aigu

Et il évolue naturellement vers le SRPP modifié Gomes, avec tube du bas et du haut séparés afin de polariser correctement les filaments...
ça fait 4 double-triodes par canal, juste pour l'étage phono, mais la ECC812 ne coûte rien... pour l'instant... Wink

Francis

PS : un SRPP sans la Rk du bas, comme sur ton schéma, ce n'est plus symétrique, on perd LE gros avantage du SRPP...

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Message  g2fl Mar 12 Oct 2021 - 9:05

Bonjour,
Pour compléter les analyses de Francis Ibre, je me suis lancé dans le calcul de la cellule passive. C’est un filtre passe-bas fait d’une résistance en série et du condensateur C4 de 220 pF en parallèle. Le calcul de la résistance est effectivement complexe et il se fait comme suit :
- Première étape, la résistance que présentent les deux triodes sur leurs plaques : résistance interne (ρ) de chaque triode vers 80 kΩ (cf. F. Ibre) compte tenu du faible courant plaque imposé par la résistance R5 de forte valeur. Deux triodes en parallèle, 40 kΩ. Il faut y ajouter l’effet de la résistance dans les cathodes qui n’est pas découplée, soit 1,37 kΩ magnifiée par le facteur (coefficient d’amplification + 1), soit 1,37 × (100+1) = 138 kΩ. Sur les plaques, (138 + 40) = 178 kΩ.
- Deuxième étape, la résistance de sortie de l’étage amplificateur : la résistance de plaque R5 se met en parallèle pour une résistance équivalente de (178 × 287)/(178 + 287) = 110 kΩ.
- Troisième étape, vers le condensateur : la résistance de sortie de l’amplificateur se met en série avec R6, soit (249 + 110) = 359 kΩ. Qui voit arriver sur sa droite la résistance R7 de polarisation de grille de V2A. D’où Réquivalente = (359 ×2000)/(359 + 2000) = 304,4 kΩ.
- Quatrième étape, la constante de temps de la cellule passe-bas formée avec C4 qui est alors de 304,4 kΩ × 220 pF = 67 µs. Proche des 75 µs de la cellule roll-off qui coupe les fréquences au-delà de 2,1 kHz.
- Si la résistance interne des triodes est différente, la constante de temps change ce qui est bien gênant (cf. F. Ibre). Selon le même calcul, 67,55 µs si ρ à 100 kΩ par triode, soit 0,82% d’erreur.
La cellule passive semble donc s’occuper des fréquences élevées. Un calcul rapide montre que la constante de temps de la cellule en contre-réaction (1500 pF + 165 kΩ) est à 255 µs, à rapprocher des 318 µs qui déclenchent la remontée du gain en-dessous de 500 Hz. Ce calcul est moins rigoureux parce qu’il y a l’effet de la résistance de sortie du SRPP, de celle sur les cathodes de V1, l’effet de la contre-réaction et celui de C5, bien proche. La cellule en contre-réaction semble s’occuper des fréquences basses. Mais sans doute aussi des fréquences élevées par le principe même de la contre-réaction.
Devant ces incertitudes, et si j’étais concerné, je raisonnerais comme suit : si c’est un montage tout fait, commercialisé sur une plate-forme de commerce en ligne, et que ce montage me fait envie, je l’achèterais comme tel sans me poser de questions en considérant que le vendeur a bien vérifié que la correction de fréquence est bien celle du RIAA. Si c’est le schéma seulement qui m’intéresse pour le recopier, je ne le ferais pas et, copie pour copie, j’irais en chercher un autre bien mieux défini.
Cordialement.

g2fl
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Message  audion23 Mar 12 Oct 2021 - 13:24

Bonjour tous et merci pour vos remarques.

C'est effectivement pour le reproduire.

J'ai raté la vente de ce préampli et j'ai toujours eu envie de l'essayer.

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Message  audion23 Sam 23 Oct 2021 - 18:33

Bonsoir tous, bonsoir Francis.

A la suite de tes conseils que pense tu de l'utilisation d'une E80CC en lieu et place de l'ECC812 ?

mu =47, rp=5,1 k gm=9,2  somme toute assez similaires avec les deux triodes en parallèle.

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Message  francis ibre Dim 24 Oct 2021 - 20:24

Bonsoir Stephane,

E80CC : pente de 2,7 et µ de 27... on ne doit pas parler du même tube... Question

Peut-être confonds-tu avec ECC180 (qui n'a rien à voir avec E180CC) et qui est équivalent à 6BQ7 ?
quoique les données que tu indiques seraient plus près de 6BK7...

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Message  audion23 Lun 25 Oct 2021 - 9:54

Mea culpa !

Désolé je me suis planté dans mes data, j'ai publié par erreur les valeurs de l'ECC812 que tu me recommandes.

Steph

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Message  audion23 Ven 12 Nov 2021 - 12:22

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Bonjour, que penses tu de celui-ci?

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Message  francis ibre Sam 13 Nov 2021 - 20:45

Bonsoir Steph,

magnifique...

Chez WE c'est la 417A, et 5842 chez d'autres...
Excellent tube.

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Message  audion23 Jeu 9 Déc 2021 - 12:55

Bonjour tous, bonjour Françis

Ayant les ECC812 et les PTT141 disponibles que me conseilles-tu  pour 1er et 2nd étage ? Un mix ou le même tube pour les différents étages?

Merci pour tes conseils.

Steph
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Message  francis ibre Jeu 9 Déc 2021 - 21:07

Bonsoir Steph,

en entrée phono, le bruit est le critère le plus important !

Ce bruit vient du tube, mais aussi de la résistance de polarisation Rk, et de la résistance interne de la cellule.
Alors je ne saurais pas dire laquelle de la ECC812 ou de la PTT141 sera la plus silencieuse... mais si l'une a besoin d'une Rk de 100 ohms, et l'autre de 1 kO alors mon choix sera vite fait ! Wink

Francis

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Message  audion23 Jeu 16 Déc 2021 - 19:59

Bonjour tous et à Francis en particulier.

Peux tu me dire ce que tu en penses ?

Steph

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Message  Julien591 Ven 17 Déc 2021 - 10:28

Bonjour,

Pour un tube d'entrée de préamplificateur phono, j'ai acheté et testé quelques références telles que la PTT141, la PTT244, la STC 5A/180M, et enfin la 5687WA CSF (plaques ouvertes Thomson).

J'avais un circuit de test très simple qui n'est pas vraiment optimal (impédance de sortie élevée, gain premier étage trop faible..) :

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Quelques remarques sur mes essais :

La 5687WA manque cruellement de gain => à éviter en premier étage. Très bon tube en sortie ligne, mais surpassée par l'EL3N en sortie ligne également.

La PTT141, PTT244 et 5A/180M, excellents tubes en entrée ou sortie avec une préférence pour les PTT.

Je m'intéresse aujourd'hui aux 6247WA qui sont des tubes miniatures avec une forte pente de 27mA/V et ce à un débit de 5mA seulement ! Mais ils semblent moins linéaire que les PTT cités ci dessus. Ils ont été conçus pour être le moins microphonique possible.

Pour ton schéma, je verrai bien un SRPP modifié en entrée avec les 6247WA --> Filtre --> PTT141 sur transfo abaisseur.

J'ai cependant jamais testé le SRPP modifié, ni les 6247WA, mais c'est une config que j'aimerais bien réaliser quand j'aurais le temps.

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Message  francis ibre Ven 17 Déc 2021 - 12:21

Bonjour à tous,

@Steph : bien sûr ton schéma me plait beaucoup !
J'ajouterais quand même un condo de découplage à chaque étage...

@Julien : la 6247 a une pente de 2,7 mA/V et non 27 !
Et la 5687 n'est pas du tout prévue pour être en entrée petits signaux, comme tu as pu le constater.

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Message  audion23 Ven 17 Déc 2021 - 12:36

Bonjour Francis,

Effectivement, un oubli sur le schéma, je passe à l'alim, évidement avec polarisation des filaments.
J'espère que se sera un montage que je finaliserai. Et pas encore un truc de je laisserai dans un coin de ma tête.

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Message  audion23 Ven 17 Déc 2021 - 12:54

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Message  Julien591 Ven 17 Déc 2021 - 13:03

Francis a écrit:@Julien : la 6247 a une pente de 2,7 mA/V et non 27 !
Et la 5687 n'est pas du tout prévue pour être en entrée petits signaux, comme tu as pu le constater.

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Effectivement, j'ai mal lu, aie aie aie, quelle déception.. Je pensais avoir trouvé le tube ultime qui combinait pente élevée, faible courant de repos, grand mu, faible microphonie..

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Message  Malbrel Ven 17 Déc 2021 - 15:42

Il existe ! C'est la D3a...

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Message  Julien591 Ven 17 Déc 2021 - 16:36

J'ai testé la D3A, la PTT244 est moins microphonique et globalement plus musicale. (Plus musicale dans mon schéma, donc à prendre avec des pincettes)

Après les deux ont besoin d'un courant de repos élevé, D3A ou PTT244.

Et puis la pente de la DA3 n'est pas si facile à dompter, et ses capacités d'entrées non plus. (peut-être le léger manque de musicalité de la D3A vient d'ici ?)

Cela reste un très bon tube, mais quand je parlais faible courant de repos, je pensais à du 1mA à 5mA.



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Message  Selkie_boy Ven 17 Déc 2021 - 16:43

Julien591 a écrit:
Francis a écrit:@Julien : la 6247 a une pente de 2,7 mA/V et non 27 !
Et la 5687 n'est pas du tout prévue pour être en entrée petits signaux, comme tu as pu le constater.

Aie Shocked

Effectivement, j'ai mal lu, aie aie aie, quelle déception.. Je pensais avoir trouvé le tube ultime qui combinait pente élevée, faible courant de repos, grand mu, faible microphonie..

Bonjour Julien,
L'EC8010 pourrait être un bon candidat. 28mA/V, coefficient d'amplification de 60. On en trouve encore assez facilement. Bien sûr si tu trouvais des EC8020, ce serait le rêve.
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Message  francis ibre Ven 17 Déc 2021 - 16:48

Steph,

dans ton schéma revu, les 220 µF de découplage seront forcément chimique... Je préfèrerais des 22 µF seulement, mais polypro.

Pour les cathodes, des Elna Silmic-II seront très bien.

Francis

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Message  audion23 Ven 17 Déc 2021 - 18:04

Bonsoir francis.

Il me reste des polypros 40uF / 630V ( à 4 pattes) que j'ai utilisé dans mon 8W-le monstre.

Merci pour ce nouveau conseil.

Steph
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