5U4G versus 5U4GB

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Message  stef1777 le Lun 6 Juil 2020 - 13:45

Bonjour,

Je cherche à avoir des précisions sur le remplacement d'une 5U4G par une 5U4GB.

Sur certains site, j'ail lu qu'on pouvaient passer d'une à l'autre sans souci. Sur d'autres sites qu'il fallait faire attention car on avait une tension plus importante à la sortie avec la 5U4GB.

Du coup, je gamberge.

Code:
Note 4) There is common misunderstanding that 5U4G and 5U4GB is electrically the same. 5U4GB is a version, with lower internal resistance and higher peak current is allowed. The GB version is not the same tube as the G Version. Replacing 5U4G with 5U4GB may result in higher rectified voltage, so should never be done. Replacing 5U4GB with 5U4G may result in lower rectified voltage, and may result in damage of the 5U4G rectifier.

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Message  francis ibre le Lun 6 Juil 2020 - 15:51

Bonjour Stéphane,

je ne suis pas d'accord avec cette affirmation, pour plusieurs raisons :

- sur plusieurs fiches techniques d'époque, on lit que les 5U4GB remplacent la 5U4G et GA, mais avec bulbe droit, voir par exemple ici la fiche GE :
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- si on regarde les valeurs de HT obtenues, elles "semblent" différentes au premier coup d'oeil, mais il faut bien voir que les conditions d'utilisation sont différentes !
Par exemple, sur la fiche de la 5U4G Brimar (idem Tung-Sol):
- avec 400 Veff à redresser, résistances de 75 ohms et condo de 4 µF, on obtient 460 V pour un débit continu de 100 mA, voir diagramme tout en bas de ce doc :
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- et sur la fiche de la 5U4GB de GE, on voit qu'on obtient 480 V... mais les conditions sont différentes !
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Ici on a des résistances d'anode de 52 ohms au lieu de 75, et un condo de 40 µF au lieu de 4 µF sur la fiche Brimar !!!
Forcément la HT obtenue est plus élevée... mais ce n'est pas lié à la résistance interne de la valve.

Allons plus loin :
- la fiche Sylvania de la 5U4G indique une chute de tension directe de 44 V pour un débit de 225 mA
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- la fiche GE de la 5U4GB indique avec cet abaque...
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... une chute de tension de... 43 V ???

Donc je ne vois pas de différence sur la HT obtenue !

En revanche, la 5U4GB est plus costaude :
- courant crête répétitive : 1 A au lieu de 800 mA pour la G chez Sylvania, mais 675 mA seulement chez Tung-Sol, Brimar...

- courant de pointe au démarrage : 4,6 A pour la GB contre 4 A pour la G américaine, et sans doute moins pour les anglaises.

- condo maxi de 40 µF contre 32 µF pour la G anglaise

Conclusion : chute de tension directe identique, donc résistance interne identique, mais courant de pointe plus élevé pour la GB.
On pourrait donc mettre des résistance d'anode un tout petit peu plus faible avec la GB... et un condo un peu plus grand.

Un circuit conçu pour la 5U4G pourra recevoir une GB sans souci, et sans que la HT ne monte de plus de 1 V...
Un circuit prévu pour la GB, avec 40 µF et Rt plus basse risque de faire souffrir une 5U4G à chaque démarrage.
Mais il suffit d'ajouter 22 ohms entre la valve et le condo de tête... et on perdra au pire 5 V sur la HT...(à cause de cette R, pas à cause de la valve)

Francis








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Message  stef1777 le Lun 6 Juil 2020 - 16:21

Bonjour,

Grand merci pour ces explications. Donc pas de souci à première vu et même plus solide avec la GB.

Pendant l'inrsuh, on peut avoir des pointes de tension si j'ai compris. Mais de combien ?

C'est cet exergue qui m'avait mis la puce à l'oreille quand je regardais les histoires de capa derrière la valve.

Code:
However, the most common capacitors are 450V rated. If we allow for 10% mains variation then our 400V HT could rise to 440V, which is within limits. But we should also allow another 5% for transformer regulation under light loading, making a possible 462V. It would therefore be a good idea to use two such capacitors in series to get higher working voltage. A pair of 150uF devices would amount to 75uF, although we could probably relax this to a pair of 100uF caps since the equation above is conservative. Each will need equalising resistors of <50/C or 500000 ohms, e.g. 470k. We probably don't need to do the same for the preamp smoothing capacitors because if they did start to leak as a result of elevated voltages, the voltage across them would immediately fall thanks to the dropping resistors -a self protecting mechanism.

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Message  francis ibre le Lun 6 Juil 2020 - 16:41

Stéphane,

pendant la phase de démarrage, le condo (vide au départ) se comporte comme un court-circuit : le courant débité par la valve, et sorti du secondaire du transfo, est très intense.
Ce courant élevé va produire des CHUTES de tension, et sûrement pas des surtensions !

La tension secondaire du transfo sera plus BASSE que le nominal, les résistances en série vont faire chuter la tension encore plus qu'en régime stabilisé, bref tout va dans le sens d'une tension qui monte petit à petit vers sa valeur nominale.

Ce qui peut se passer, si le condo de tête est suivi d'un filtrage LC, c'est une oscillation de ce LC, avec pour conséquence une ondulation (parfois élevée) sur le deuxième condo, celui qui suit la self.
Il m'est arrivé de constater une ondulation (fréquence de quelques hertz) de plus de 100 V sur ce deuxième condo, alors que sur le premier tout va bien !
Il suffit que ce condo soit trois fois plus gros que celui de tête pour que le problème soit réglé.

En ce qui concerne la tension de service des condos, il faut imaginer le pire des cas : si aucun tube ne fonctionne, le débit de courant de l'alimentation est de zéro, et dans ce cas la tension "à vide" du transfo est redressée, sans aucune chute de tension ni dans le secondaire, ni dans les résistances d'anode, ni dans la valve !
Et là on se retrouve facilement avec 50 V de plus que prévu... ce que le condo de tête risque de ne pas apprécier !
Mais les condos suivants auront eux aussi la même tension à leurs bornes...

Il faut prévoir TOUS les condos avec une tension de service égale au minimum à la tension "à vide" redressée.

Francis

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Message  juju35135 le Lun 6 Juil 2020 - 19:33

Bonjour à tous,

Il faut prévoir TOUS les condos avec une tension de service égale au minimum à la tension "à vide" redressée.
Sage décision si on essaye l'ampli sans les tubes (pas de mauvaise surprise)

Également prevoir une résistance "bleeder" de kkes centaines de Kohms (si l'ampli n'en a pas) afin de vider les condos une fois l'appareil hors tension

NB cette résistance doit aussi "tenir" la tension max, pour un ampli courant, on peut mettre des Vishay PR03 qui tolèrent 750V (pour être tranquille)

Cdt, Julien
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Message  jessedivais le Lun 6 Juil 2020 - 19:47

Bonjour a tous.

Otez-moi d'un doute svp.

Dans mon ampli j'ai un condo de 47 uF en entrée de "filtre CLC".

Les seuls tubes que je souhaite utiliser sont des 5U4, en l’occurrence 5U4G SHUGUANG ou 5U4WG (5931) SYLVANIA.

J'ai donc calcule la Req de chaque secondaire et j'obtiens environ 88 ohms

avec:

230 v secteur au primaire, 288 volts au secondaire
66 ohms pour les Rs
14 ohms pour le Rp

Faut-il que j'ajoute ou pas des Rt pour ces valves car leurs fiches techniques me "collent" le doute.

Je vous remercie par avance pour vos reponses.

Cordialement.

Jesse.

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Message  juju35135 le Lun 6 Juil 2020 - 20:06

Salut Jesse
D'apres les docs que j'ai...
Rt=75 ohms aussi bien pour la 5U4G que la 5931.

Cdt, Julien
Fichiers joints
5U4G versus 5U4GB Attachment
5931.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(184 Ko) Téléchargé 2 fois
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Message  jessedivais le Lun 6 Juil 2020 - 20:17

Oui mais pour 450 volts: ils est noté 35 ohms pour 300 volts (avec une capa de 40 uF).
J'ai mis un 47 uF mais je pense que c'est OK...

Mais est-ce bien la valeur de Rt a ajouter a chaque plaque ?

En prenant la fiche technique de la 5U4G SYLVANIA tableau "rating chart III",
si je reporte mes environ 290 volts j'obtiens 30 ohms si je ne me trompe pas.

Je dois donc bien ajouter une résistance de 33R (valeur normalisée), en 2 watts.

Peut-on me confirmer ou m'infirmer s'il vous plait ?

Cordialement.

Jesse.

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Message  juju35135 le Lun 6 Juil 2020 - 20:53

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Si je comprends bien, ils disent d'avoir au minimum 30ohms par plaque, or tu as déjà 88 ohms, donc je dirais rien à ajouter....
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Message  jessedivais le Lun 6 Juil 2020 - 21:03

Oui Julien mais tu avoueras que c'est bizarre que d'un cote on nous fasse calculer la Req
que d'un autre on nous "donne" 35 ohms pour 300 V et 85 ohms pour 450 volts
et qu'en plus on nous renvoie vers un tableau ou l'on peut reporter la tension aux bornes de la capa d’entrée du filtre...

Ça me parait bizarre de n'avoir qu'a dire ma Req est de 88 ohms et il est note 85 ohms (pour 450 V alors que je suis en 288 V mesures) donc je n'ai pas besoin de Rt: il y a quelque chose qui ne va pas ou bien j'ai pas compris ?

J'aimerais bien savoir ce qu'en pense Francis, je crois que même Jean aurait un doute avec cette explication.

Jesse.

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Message  juju35135 le Lun 6 Juil 2020 - 21:17

Oui ne pends pas de risque,
-> à faire vérifier par un pro Wink

Sur le datasheet de la 5931 que j'ai posté plus haut ils ne parlent pas de la capacité max
Or, sur le graphique de la page 2 c'est marqué 4uF input cap... Du coup je ne sais pas quoi en conclure.....

Julien
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Message  jessedivais le Lun 6 Juil 2020 - 21:22

Si sur le "mien": 75 ohms ->

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Message  jessedivais le Lun 6 Juil 2020 - 21:42

Bon, sur le net, j'ai pu lire:

"...En pratique, il faut simplement que la résistance totale (Req) du circuit précédant l'anode soit égale à Rt.

Si Req est au minimum égale à Rt, alors il ne sera même pas nécessaire d'ajouter de résistance de protection au circuit, le transfo remplissant déjà cette fonction.
Si au contraire, Req<Rt, il faudra ajouter devant chaque anode une résistance valant au minimum (Rt−Req)Ω..."

Tu avais donc raison en disant qu'il ne fallait rien ajouter.

Merci a toi.

CQFD.

Jesse. jocolor

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Message  stef1777 le Lun 6 Juil 2020 - 22:01

Jesse,

Ajoute une résistance de bleeder. Sur ton schéma, il n'y en a pas.

Avec 220K 2W chez moi, cela se vide en une dizaine de seconde. La résistance ne chauffe pas.

Sur cette page, des infos sur le calcul des résistances de bleeder mais tout le monde semble s'en foutre et met généralement 240K à ce que j'ai pu le constater. Wink

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Message  jessedivais le Lun 6 Juil 2020 - 23:46

Je vais regarder ca: je te remercie pour le partage Wink

Jesse. jocolor

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Message  stef1777 le Mer 8 Juil 2020 - 17:59

juju35135 a écrit:Oui ne pends pas de risque,
-> à faire vérifier par un pro Wink

Sur le datasheet de la 5931 que j'ai posté plus haut ils ne parlent pas de la capacité max
Or, sur le graphique de la page 2 c'est marqué 4uF input cap... Du coup je ne sais pas quoi en conclure.....

Julien

Pour toi.

JJ 5U4GB = 40uF
Electro Harmonix EH 5U4GB = 40uF
Emission Labs 5U4G-Mesh = 40uF
Shuguang 5U4G (base maron) = 10 uF
Shuguang 274B = 4uF
PSVANE HIFI 5U4G = 4uF
PSVANE WE274B = 4uF
PSVANE 274B = 4uF
Shuguang 5Z3P (base métal J) = 4uF
KR RK 5U4G = 10uF
Brimar 5U4G = 32uF
TUN-SOL 5U4G = 4uF
Sylvania 5U4G = 4uF
Sylvania 5931 = 40uF
General Electric 5U4G-GB = 40uF
RCA 5U4G-GB = 40uF

Donc pour 4uF, tu termines avec ce genre de condo. Wink

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Dernière édition par stef1777 le Mer 8 Juil 2020 - 20:08, édité 1 fois

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Message  francis ibre le Mer 8 Juil 2020 - 18:54

Bonjour à tous,

les valeurs de 4 µF indiquées dans les datasheet correspondent aux "typical operation" et non aux maximales !
(4 µF était la taille habituelle dans les années 40, avec les condos papier en bain d'huile)

il suffit de trouver des fiches techniques plus complètes, et de lire les indications dans la rubrique "absolute maxima".

Par exemple, la fiche technique de la 5931 éditée en 1952 indique seulement 4 µF comme valeur typique...
mais celle éditée en 1960 indique bien 40 µF maxi, elle donne aussi les valeurs des résistance d'anode, le courant crête, etc.

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Francis



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Message  jessedivais le Mer 8 Juil 2020 - 19:32

Francis.

Je te remercie pour la fiche technique de la 5931 que je me suis empressé d’enregistrer.

Je vois qu'ils précisent des Rt de 21 ohms: doit-on en mettre quelle que soit la valeur de sa Req (90 ohms pour moi) ?

Dans l'affirmative, je dispose de résistances de 22R / 2W, elles conviennent ?

Cordialement.

Jesse.

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Message  stef1777 le Mer 8 Juil 2020 - 20:08

Merci pour les précisions.

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Message  Ecossais le Mer 8 Juil 2020 - 22:50

jessedivais a écrit:Francis.

Je te remercie pour la fiche technique de la 5931 que je me suis empressé d’enregistrer.

Je vois qu'ils précisent des Rt de 21 ohms: doit-on en mettre quelle que soit la valeur de sa Req (90 ohms pour moi) ?

Dans l'affirmative, je dispose de résistances de 22R / 2W, elles conviennent ?

Cordialement.

Jesse.
bonsoir Jesse.

Non pas besoin de rajouter de résistance. Les 21 ohms indiqués comprennent la resistance de ton transfo.

Il ne faut pas non plus paniquer sur cette notion de résistance minimum. Les constructeurs ont mis au point leurs valves pour qu'elles fonctionnent sans avoir à rajouter de résistance dans la plupart des cas.

Là où il peut y avoir problème et donc où il faut rajouter des résistances c'est si tu utilisé la Valve dans des conditions proches de son maximum, ou si tu utilises un transfo surdimensionné (donc avec des enroulements à faible résistance).

Mais sur un ampli comme le tien, le transfo n'est pas surdimensionné et si tu utilises des valves costaud (comme la 5U4), la seule chose à vérifier est la valeur Maxi de la capacité de tête.

Jean-Noël

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My audio life is to make emotional shadows from sounds (Susumu Sakuma)

...thus the sound of audio gear is what each audiophile says it is, having validity only whithin his own audiophile world view, or within the world view of his tribal group.  (Julian Musgrave)
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Message  jessedivais le Mer 8 Juil 2020 - 22:58

Bonsoir Jean-Noël.

Je te remercie pour ses précisions Wink

C'est d'ailleurs ce que j'ai fait: aucune résistance de rajoutée et la capa fait juste 47 micros au lieu des 40 préconisés dans la fiche technique mais ça passe sans problème apparemment.

Dans tous les cas, ce que je constate c'est que le son est superbe, du moins il me convient parfaitement Very Happy

Plus qu'a voir ce que vous donner mes nouveaux tubes "pré" dès que je les aurait reçus...

Musicalement.

Jesse. jocolor

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