Comme quoi les mesures sont utiles ...

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Message  Vintage02 Dim 21 Jan 2024 - 12:51

Bonjour,

Comme certains ont pu le lire, nous testons avec Florent divers AOP mis en situation dans diverses sources (lecteurs CD, DAC). Nous avons fait des tests avec un lecteur Philips CD130 et je m'étais aperçu qu'une fréquence pure injectée en entrée était décalée de 7Hz en sortie. Le problème était lié au résonateur céramique utilisé sur cet appareil.

Pour avoir une autre mise en œuvre, un lecteur CD Yamaha CDX-390 arrive dans nos tests. Pour que cela soit plus probant, il est passé à l'atelier pour une petite cure de jouvence (changement des condensateurs chimiques), vérifications des tensions, etc ...

Puis arrive le stade des mesures préalables. Je constate d'abord que je retrouve de nouveau un décalage au niveau fréquence mais moindre qu'avec le Philips CD130, seulement 1,89Hz ... et oui ce lecteur a aussi un résonateur céramique.

Mais il apparait surtout un problème de phase à la mesure

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Je ne devrais pas avoir cette mesure de phase

J'ai donc changé le résonnateur par un quartz et 2 condensateurs 20pF, qui plus est, l'emplacement était prévu sur le PCB !!...

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On voit immédiatement que la phase est visuellement plus conforme et que même la bande passante est plus linéaire.

Pourtant à l'écoute, ce lecteur avant modification n'avait choqué aucune personne qui l'avait écouté.

Donc on peut ne pas aimer l'idée que les mesures remplace l'écoute et l'expérience mais personnellement sans ces outils de mesure, impossible de détecter ce qui est avant tout un soucis technique. Comme quoi les mesures sont utiles !!...


Dernière édition par Vintage02 le Dim 21 Jan 2024 - 17:15, édité 1 fois
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Message  banzai Dim 21 Jan 2024 - 16:01

Bonsoir,

"je m'étais aperçu qu'une fréquence pure injectée en entrée était décalée de 7Hz en sortie."

"pourtant à l'écoute, ce lecteur avant modification n'avait choqué aucune personne qui l'avait écouté."

Je voulais déjà relever l'autre jour, mais j'avais laissé filer car pas d'importance capitale et pas besoin de crisper certains lecteurs. Toutefois à la lumière de cette seconde constatation sur ce second lecteur, je vais revenir sur le constat et l'importance de la mesure (qui ne fait pas tout, nous en sommes d'accord).

Il convient de considerer deux choses:
- la fréquence à laquelle la mesure c'est faite
- l'auditibilité

En effet, si cette mesure c'est fait à 1KHz, l'écart de 7Hz (un comma environ) en sortie hormis les oreilles super entraînées, l'écouteur lambda ne perçois pas cet écart  à cette fréquence, en encore moins plus on monte.
Par contre dans le grave, sous 200Hz là c'est plus du tout la même, car 7Hz d'écart peuvent selon la fréquence injectée représenter 1/2 ton et même jusque 1 ton et plus en arrivant tout en bas du spectre !

Dès lors, des tas d'observations sur les résultats audibles peuvent être constatées et entrer dans le créneau de la justesse et surtout de la "musicalité".
ex: entre un Mi1 et un Sol1, il y a ...........7Hz ! De quoi largement désappointer une fine oreille. Et ces 7Hz représentent par exemple sur un piano (plus simple pour la compréhension de tous) 3 touches ! ! !

L'importance de la mesure dans cette démonstration est sans faille, merci de l'avoir faite.

J'espère que ces quelques lignes lèveront un coin de voile pour certain qui pourra les encourager à regarder leurs appareils avec plus de circonspection.

Bien cordialement
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Message  Vintage02 Dim 21 Jan 2024 - 17:23

Bonsoir,

Pour revenir sur explications Banzai, la mesure de "référence" se fait à 1khz 0dbfs ... mais le de décalage est présent sur l'ensemble du spectre.

A la lumière de ces 2 constats je pense que c'est utile pour ceux qui ont des lecteurs CD utilisant ce genre de résonateur de faire la vérification et de mettre en conséquence un quartz et 2 condensateurs de 20pF à la place.

Ça ne transcendra peut-être pas l'écoute mais au moins techniquement ça sera plus conforme à l'attendu.

Mais comme le dit Banzai il faut aussi une oreille musicienne pour percevoir que la note restituée ne sera pas la note jouée.
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Message  Jef Dim 21 Jan 2024 - 18:14

Bonsoir

C'est peut-être une des raisons qui peut expliquer le bénéfice (aléatoire) de la mise en place de reclocking dans certaines installations.

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Message  banzai Dim 21 Jan 2024 - 19:20

Vintage02 a écrit:Pour revenir sur explications Banzai, la mesure de "référence" se fait à 1khz 0dbfs ... mais le de décalage est présent sur l'ensemble du spectre.

Mais comme le dit Banzai il faut aussi une oreille musicienne pour percevoir que la note restituée ne sera pas la note jouée.
Donc pitch incorrect sans la remise à niveau.... On imagine les commentaires sur de potentielles comparaisons entre supports pour une oeuvre identique et les conclusions qui pourraient se faire !

Oui pour la plus part des musiciens, tous les amateurs (au sens noble) et ceux qui dispose de l'oreille absolue (bien plus nombreux qu'on croit car beaucoup ignorent être dotés de ce sens qui peut s'averer particulièrement gênant) cette situation peut être extrêmement dérangeante.

Alors bien sûr, décalage sur tout le spectre, mais allant de très audible dès le début pour exemple avec un Grand Orgue, la reproduction du plus long tuyau donnerai un La ! à la place du Mi ! ! ! Soit 2 tons et demi.... ! Inutile de dire que le bel appareil de reproduction est aux fraises total et son auditeur n'en parlons pas.

Décalage bien perceptible jusque 555Hz environ, ensuite l'écart devient négligeable pour la plus part des auditeurs.

Ceci explique peut être que certains croient reproduire du 20Hz sur le beau CD, mais qu'en réalité on en est très loin. Probablement plus qu'utile de faire contrôler les machines d'un certains age, après tout pourquoi se contenter effectivement que des condos...

Bien cordialement
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Message  magnusson Lun 22 Jan 2024 - 9:19

Donc pitch incorrect sans la remise à niveau....

C'est donc pour çà qu'il y a bouton "PITCH" qu'on peut tourner sur les machines pro (TASCAM).

A se demander pourquoi les machines HIFI n'en comportent pas? Cà ne doit pas coûter un bras.

Bravo à Vintage pour son travail et la mise en évidence de phénomènes qui autrement passeraient inaperçus.

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Message  Melodioman Lun 22 Jan 2024 - 9:57

magnusson a écrit:
Donc pitch incorrect sans la remise à niveau....

A se demander pourquoi les machines HIFI n'en comportent pas? Cà ne doit pas coûter un bras.



Un lecteur d'entrée de gamme Marantz que je n'utilise plus , possède un pitch. Utile ou marketing?

C'est connu.
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Message  Vintage02 Lun 22 Jan 2024 - 10:05

Melodioman a écrit:
magnusson a écrit:
Donc pitch incorrect sans la remise à niveau....

A se demander pourquoi les machines HIFI n'en comportent pas? Cà ne doit pas coûter un bras.



Un lecteur d'entrée de gamme Marantz que je n'utilise plus , possède un pitch. Utile ou marketing?

C'est connu.

Avec la référence de l'appareil et si le manuel de service est dispo, on pourrait voir sur le schéma comment agit ce "pitch" ... Après en faisant une écoute et en le faisant varié, ceci pourrait être un début pour comprendre son impact sur ce qui est restitué. La mesure devrait le confirmer.
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Message  Melodioman Lun 22 Jan 2024 - 10:30

Tu as sûrement raison, mais si le phénomène ne s'entend pas...la mesure quoique intéressante n'apporte rien.
Le lecteur CD est le CD 5005 de Marantz,je n'ai jamais trouvé à l'époque de littérature sur le fonctionnement .

Cordialement .
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Message  jimbee Lun 22 Jan 2024 - 10:34

banzai a écrit:
Par contre dans le grave, sous 200Hz là c'est plus du tout la même, car 7Hz d'écart peuvent selon la fréquence injectée représenter 1/2 ton et même jusque 1 ton et plus en arrivant tout en bas du spectre !

Je suppose que le lecteur faisait une sorte de transposition, ( % de f ) sinon il aurait sonné faux,
curieux de voir l'impulsion calculée par Rew avec le céramique et cette phase bizarre.
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Message  Vintage02 Lun 22 Jan 2024 - 11:27

jimbee a écrit:
Je suppose que le lecteur faisait une sorte de transposition, ( % de f ) sinon il aurait sonné faux,
curieux de voir l'impulsion calculée par Rew avec le céramique et cette phase bizarre.

Je n'ai pas d'explication ...
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Message  Vintage02 Lun 22 Jan 2024 - 11:41

Melodioman a écrit:Tu as sûrement raison, mais si le phénomène ne s'entend pas...la mesure quoique intéressante n'apporte rien.
Le lecteur CD est le CD 5005 de Marantz,je n'ai jamais trouvé à l'époque de littérature sur le fonctionnement .

Cordialement .

Ce n'est pas un si vieux lecteur: Marantz CD5005, il date de 2014 ...

D'après le manuel d'utilisation, le pitch control de la télécommande agit sur la vitesse de lecture du CD

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Fichiers joints
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hfe_marantz_cd5005_fr.pdf Manuel utilisateurVous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(1 Mo) Téléchargé 1 fois
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Message  Ha-Re Lun 22 Jan 2024 - 20:55

Le pitch que l'on trouve sur machine pro ou non n'est pas fait pour accorder ou régler le timing ou l'horloge d'un circuit, il n'en a pas la finesse, ce n'est pas sa fonction.

Le pitch sert à s'amuser à ralentir ou accélérer le tempo, à accorder les BPM (battement par minutes) entre 2 morceaux pour conserver un même rythme dans un enchainement, dans un mix Dj principalement (même fonction reportée en numérique de celui d'une Technics SL-1200, lui aussi pas fait pour régler/accorder la vitesse du moteur, mais pour jeux).

On trouve aussi des pitchs améliorés, avec compensation fréquentielle, permettant de changer le tempo "sans" modifier la hauteur tonale du morceau.

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Message  Ha-Re Lun 22 Jan 2024 - 23:32

Pour rebondir aussi sur les capacités de timing des musiciens ou autres, et même si très souvent on utilise un click pour régularité et "synchro", il est assez étonnant de constater que des batteurs expérimentés sont capables de répéter plusieurs fois de très faibles variations du rythme, du tempo, et sur la longueur d'un morceau entier à quelques secondes prés, ce qui est un grand nombre de mesures (double sens jocolor ) comme s'ils avaient un métronome intérieur.

Idem pour la détection de tempo ou de hauteur liée d'une repro, bien plus fréquent sur les diverses mécaniques analogiques (platines, bandes...)

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Message  banzai Mar 23 Jan 2024 - 7:27

Bonjour,

Quand on parle de "pitch", on parle de la hauteur de la note dans l'usage, pas l'utilisation de l'effet nommé pitch consistant faire varier cette hauteur.

il y a le pitch:

- hauteur de la note
- effet visant à faire varier la vitesse, le tempo, encore appelé: pitch contrôl

Ne pas confondre les deux mots.

Restons donc dans le sujet et ne partons pas dans tous les sens, surtout sans rapport avec le sujet, il n'en sera que plus lisible pour tout le monde.

Bien cordialement
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Message  Vintage02 Mar 23 Jan 2024 - 17:46

Bonsoir,

En préambule à ce qui suit, je vous propose une vidéo que je trouve instructive (désolé elle est en Anglais)

Wavelets: a mathematical microscope

Sur ce lecteur, j'avais mesuré un sweep de 1Hz à 22050Hz 12dbFS avant et après la modification.

Le programme REW permet l'affichage des Wavelet, voici ce que cela donne avant et après le changement du résonateur céramique par un quartz.

L'affichage est fait avec les paramètres par défaut du logiciel.

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On voit assez clairement qu'au niveau respect du "temps" il y a une belle différence avant/après ...

Des fois un beau graphe vaut mieux qu'un long discours.
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Message  Flo Ven 2 Fév 2024 - 18:29

J'avais raté ce message!

C'est énorme comme trouvaille.

Et en plus moi qui pensait que ça aurait un effet négatif sur le jitter, me suis bien fourré le doigt dans l'oeil sur ce coup-là. Si t'as gardé la mesure de jitter avant/après, tu peux publier, ça pourrait être instructif.

En attendant, c'était comme le Philips CD115 que tu avais mesuré et corrigé aussi. Parce que si le décalage n'était que de 7Hz à 1kHz, il était de 100Hz à 10kHz. Ca se voyait sur un test "Multitone":

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Message  Vintage02 Sam 3 Fév 2024 - 10:10

Salut Florent,

Non malheureusement, je n'avais pas fait l'ensemble des mesures avant/après ... j'aurai du ...

Cependant j'ai la mesure du "J-Test" après la mise en place du quartz

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Message  Flo Sam 3 Fév 2024 - 14:11

Ok, je vais regarder si j’ai une copie, je pense que oui (mais du Philips).
Il y a beaucoup de bruit dans ce lecteur, et ça masque une partie du signal. Néanmoins, je vois qu’il génère peu de Jitter, car on voit là celui du CD (environ 0.4ns) et deux bandes latérales à +-7.3k environ. A vue de nez, ça rajoute quelques centaines de pico secondes de jitter.

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