Aide pour l'ajout d'une temporisation sur un CJ MV75

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Message  Chris44 Mar 12 Déc 2023 - 16:30

Bonjour à toutes et tous,
Bonjour Francis,

Je souhaite ajouter une temporisation sur mon MV75.

J'ai bien pris en compte ta remarque suivante :
Remarque importante : l'ajout d'une temporisation ou d'un interrupteur stand-by sur la haute tension est possible, mais impose le changement du condensateur de 1 µF sur la grille du déphaseur, pour un de 0,1 µF maxi.

Quelle est la raison technique pour laquelle il faut changer le condensateur de 1µF pour 0,1 µF ?

Grâce à ton livre "audio tubes", j'ai vu que les grilles du déphaseur 6CG7 sont en position 3 et 8.
En m'aidant du schéma j'ai recherché le condensateur mais je trouve un condensateur de 736 pF.
Dois-je laisser ainsi et mettre le temporisateur ?

voici 2 photos du circuit imprimé recto et verso pour info.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je peux faire d'autres photos si tu en as besoin.

Merci Francis.

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Message  francis ibre Mar 12 Déc 2023 - 17:17

Bonjour Chris,

selon les schémas et les révisions successives, le condo en question est soit de 1 µF, soit de 0,47 µF, ce qui semble être le cas sur le tien.

d'après ce que je vois sur les photos, ce serait le gros jaune qui est "en travers" par rapport aux deux autres : tous les trois font 0,47 µF, deux sont les condos de liaison vers les grilles des tubes de puissance, et le troisième est donc forcément le condo du déphaseur.


Chris44 a écrit: Quelle est la raison technique pour laquelle il faut changer le condensateur de 1µF pour 0,1 µF ?

La double-triode 6CG7 est utilisée en déphaseur de Schmitt :
- la grille d'entrée est attaque par une liaison RC venant de l'anode de l'ampli de tension (tube 5751)
- l'autre grille est "à la masse" en alternatif, par ce fameux condo de 0,47 ou 1 µF...

Lorsque la haute tension va apparaitre - après délai - sur des tubes chauds, ils vont débiter immédiatement.
La grille d'entrée du déphaseur va "voir" une impulsion due à la charge du condo de liaison de 0,15 µF, à travers une R de 1 MO.
Mais pour l'autre grille, la charge du condo sera beaucoup plus lente, car il est dix fois plus gros !

Le déphaseur sera donc complètement déséquilibré jusqu'à ce que ces deux condos soient chargés.
Les deux sorties ne seront donc pas à la même tension, et la conséquence est que l'une des grilles du push-pull de sortie va voir une tension positive pendant toute la durée de charge de ce condo : le tube 6550 va conduire à fond pendant toute cette durée !

Ce phénomène avait été mis en évidence par un forumeur sur Elektor, à l'époque, et il avait fallu un certain temps et pas mal de discussions et de compte-rendus de mesures pour comprendre ce qui se passait.
Dans le cas de l'ampli cité, un des tubes 6550 voyait sa plaque rougir pendant plusieurs secondes...

Dans l'idéal, il faudrait choisir la valeur du condo afin d'obtenir une symétrie correcte des deux sorties du déphaseur pendant la phase de stabilisation (quelques secondes).

Une autre solution serait d'appliquer la haute tension en deux temps : d'abord sur les petits tubes 5751 et 6CG7, puis après 10 ou 15 secondes sur les tubes de puissance.
Mais ça complique énormément, parce que les alimentations B1 et B2 des petits tubes sont "dérivées" de l'alimentation B+ des tubes de puissance...

Le plus sage est donc de limiter la valeur du condo du déphaseur.

Le condo de 736 pF que tu as identifié est celui monté en parallèle sur la R de 1 MO de la grille d'entrée du déphaseur.
Celui dont je parle est sur l'autre grille du déphaseur !

Voir schéma ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Francis

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Message  trappeur Mar 12 Déc 2023 - 19:38

Salut Francis ,

Je propose une autre modif : on enlève carrément la capa de 1µF qui nous cause des ennuis ...

Qu'en penses tu ??

A+

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Message  francis ibre Mar 12 Déc 2023 - 20:11

Bonsoir Trappeur,

en enlevant ce condo, le gain du Schmitt doit chuter de... 6 dB me semble-t-il ?
(j'aurais peut-être du réfléchir avant de poster, je sens le piège se refermer... Twisted Evil )

Francis

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Message  OYDES2 Mar 12 Déc 2023 - 22:02

Bonsoir Francis,
Je crois me souvenir de ces échanges qui concernaient un ARC VT60.
Mince, ce n'est pas une bonne nouvelle car j'ai monté des tempo dans mes amplis qui ont ces capa, sur la grille du déphaseur, de 0.22uf, 0.47uf et même de 1uf.
Faut-il que je supprime mes temporisations?
Ou bien me contenter que d'une CTN?
Philippe

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Message  Chris44 Mar 12 Déc 2023 - 22:30

Bonsoir Francis,

Merci Francis pour ta réponse  Very Happy

francis ibre a écrit:Bonjour Chris,

Dans l'idéal, il faudrait choisir la valeur du condo afin d'obtenir une symétrie correcte des deux sorties du déphaseur pendant la phase de stabilisation (quelques secondes).

Francis

Comment choisir la bonne valeur ?
Si la solution du trappeur est bonne, je suis preneur  Very Happy

Sinon, il y a des années j'avais essayé de mettre ce temporisateur sur la haute tension :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Documentation :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


J'avais une option dont je ne connais pas l'utilité
Une idée ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

100 Ohms en série avec 220 nF // 150 KOhms  

Cette "option" était branchée entre la sortie (alternatif) et je crois  Sad  "à la masse". plutôt sur la sortie l'alternatif  Wink

Merci

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Message  trappeur Mer 13 Déc 2023 - 10:30

Salut Francis ,
francis ibre a écrit:(j'aurais peut-être du réfléchir avant de poster, je sens le piège se refermer... Twisted Evil )

Réfléchir avant de poster ça s'applique à tout le monde , en tous cas ça devrait ...

Mais il n'y a pas de piège dans ma proposition ....simplement sur le schéma on se demande ce qu'elle fait là cette capa de 1µF ??

Soit il faut la remettre à sa place entre la grille et la masse , soit on l'enlève carrément et on place une 100k max à la place de la 1M sur cette grille .

Quant à la montée brutale de la HT après la tempo , il vaut mieux traiter ça par des capa dans les bases des transistors qui commandent B1 et B2 dans l'alim ...

Et garder à l'esprit qu'une tempo au démarrage doit toujours être associée à une montée progressive du B+ en fin de tempo.

A+

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Message  cortez Mer 13 Déc 2023 - 12:03

Bonjour a tous ,

Meme pb pour moi avec la tempo installée sur mon jolida 302B.
J'ai juste un 0,47 au lieu de 1 micro .

Francis comment peux t'il y avoir une tension positive sur la grille d'un tube de sortie avec la tension de bias
negative appliquée (- 40 Volts) ?

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Message  francis ibre Mer 13 Déc 2023 - 12:25

Bonjour à tous,

entre la remarque pertinente de Trappeur et un MP de Gérard (G2FL) qui m'a mis la puce à l'oreille, je me suis rendu compte que le schéma indiqué plus haut est FAUX !
Il a été redessiné il y a très longtemps, puisque je l'ai retrouvé tel quel dans le bouquin de Hiraga "initiation aux amplis à tubes"...

Le schéma original est celui-ci, hélas moins lisible :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On y voit bien le montage habituel du Schmitt, avec la deuxième grille directement à la masse par un condensateur de 0,47 µF.

@Philippe : si tu n'as pas remarqué de problème et que tes tubes vont bien, c'est que tes montages ne sont pas concernés !
Sur le VT60 qui avait "ouvert le débat" on a une liaison directe entre le tube d'entrée - ampli de tension -  et la grille d'entrée du déphaseur, et le problème vient bien de là : cette grille "monte" à +57 V juste après l'application de la haute tension, alors que l'autre grille subit la constante de temps du RC avec R = 2,2 MO et C = 5 µF
(schéma ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

Tau = RC = 11 secondes, il faut donc près d'une minute (5 x Tau) pour que la grille passive du Schmitt monte elle aussi à +57 V...
C'est un cas extrême !

Quoi qu'il en soit, la grille 2 du Schmitt n'a pas besoin d'un énorme condo : avec 1 MO et 100 nF on a une coupure à 1,6 Hz qui sera probablement la plus basse du montage.

Module Radioelec : attention de le connecter entre une sortie secondaire et le point milieu !
Et dans ce cas il coupe le retour de masse.
L'option RC permet d'isoler la masse du châssis (à la terre) afin d'éviter une boucle de masse.

Francis

EDIT : @Cortez : parce que le condo de liaison se charge ! son courant de charge passe par la résistance de grille, qui produit alors une chute de tension qui se soustrait à la polarisation fixe.

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Message  Luckram Mer 13 Déc 2023 - 13:28

Bonjour à tous ,
   
trappeur a écrit:Et garder à l'esprit qu'une tempo au démarrage doit toujours être associée à une montée progressive du B+ en fin de tempo.

Sur tout type de schèma ?

Perso je me contente jusqu'ici d'un banal interrupteur manuel.
J'ai constaté depuis longtemps une pointe visible du courant de mes KT88 , vers 70/80mA pendant 2 à 3 secondes au moment de l'arrivée de la HT.
( redressement par diodes )
 Jean-Michel
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Message  guy1 Mer 13 Déc 2023 - 14:11

Bonjour à tous,

Sur mon Conrad Johnson Évolution 500,j’ai installé sur les conseils de Francis un inter sur la HT alternative et une CTN.
A priori cela fonctionne parfaitement depuis plusieurs années.

Guy

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Message  francis ibre Mer 13 Déc 2023 - 15:08

Bonjour à tous,

Guy, Jean-Michel : nous sommes bien d'accord que sur la majorité des montages, l'ajout d'un inter sur la haute tension ne pose aucun souci !

Mais depuis le cas du VT60, on doit admettre qu'il y a des cas particuliers, spécifiques, et qu'il faut donc se méfier...

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Message  banzai Mer 13 Déc 2023 - 16:10

Bonjour à tous,

francis ibre a écrit:Mais depuis le cas du VT60, on doit admettre qu'il y a des cas particuliers, spécifiques, et qu'il faut donc se méfier...

Tout à fait, et je me souviens que nous avions beaucoup échangé sur ce sujet il y a bien longtemps (les années filent à une vitesse !) afin de tomber en accord sur ce propos.
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Message  Chris44 Jeu 14 Déc 2023 - 5:36

Bonjour à tous,
Bonjour Francis,

J'ai pas bien compris les différentes explications à propos du remplacement du condensateur de 0,47 µF.
Dois-je l'enlever ou le remplacer par un 100 nF ?
francis ibre a écrit:

Module Radioelec : attention de le connecter entre une sortie secondaire et le point milieu !
Et dans ce cas il coupe le retour de masse.

Francis

Avant je faisait le 1er schéma de la doc.
J'avais 2 fils jaune qui m'amenaient la HT que je branchais sur l'entrée du module et que je ressortais sur le CI de l'alimentation.

Il faudrait donc que je me branche comme le second schéma avec le transfo avec un point milieu.

Comment faire le nouveau branchement ?
Cela voudrait dire que l'un des fils jaune est le point milieu ?


Merci Francis

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Message  francis ibre Jeu 14 Déc 2023 - 9:09

Bonjour Chris44,

premier point : dans le cas de ton MV75, il n'y a PAS de point milieu sur le secondaire haute tension. Donc schéma de branchement n°1 pour le module Radioelec.

second point : mieux vaut changer le condo pour un 0,1 µF

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Message  Chris44 Jeu 14 Déc 2023 - 13:44

francis ibre a écrit:Bonjour Chris44,

premier point : dans le cas de ton MV75, il n'y a PAS de point milieu sur le secondaire haute tension. Donc schéma de branchement n°1 pour le module Radioelec.

second point : mieux vaut changer le condo pour un 0,1 µF

Francis

Merci Francis,

Bonne journée Very Happy

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Message  Chris44 Ven 15 Déc 2023 - 9:37

Bonjour Francis,

Dans ton livre "audio tubes" la vue du "culot et brochage" se fait bien du côté soudure du circuit imprimé ?

Merci et bonne journée.

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Message  francis ibre Ven 15 Déc 2023 - 9:55

Bonjour Chris,

OUI, c'est toujours en vu de dessous, comme dans les fiches techniques de l'époque.

Francis

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Message  Chris44 Ven 15 Déc 2023 - 15:56

Bonjour,

Je viens de finir de changer mes 2 condensateurs ainsi que le rajout de la carte de temporisation.

Je cherche un moyen pour fixer ma carte de temporisation dans le chassis du MV75.
J'ai des boulons pas loin de la carte.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Merci pour vos idées Very Happy

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Message  Chris44 Ven 15 Déc 2023 - 18:53

Bonsoir Francis,

Peut-on allumer un ampli sans mettre les tubes sans endommager les composants ?
Afin de vérifier et mettre au point le temporisateur d'alimentation.

Merci.

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Message  francis ibre Ven 15 Déc 2023 - 19:36

Bonsoir Chris,

normalement, on ne doit PAS faire ça, parce que sans aucun tube il n'y a pas de consommation, donc la haute tension atteint une valeur très élevée, la même en tous points du montage !!!
Mais certains condensateurs ne sont pas prévus pour tenir cette tension, que normalement ils ne voient d'ailleurs jamais, sauf quand... on retire les tubes... Evil or Very Mad

Dans ton cas, avec les régulations par transistors, les tensions +B1 et +B2 resteront à +490 V et +325 V sans poser de problème.
Les condensateurs chimiques du filtrage principal sont montés en série deux par deux, ce sont des modèles 320 µF/350 V qui supporteront donc 700 V sans broncher...

Donc à priori, dans ton cas précis, sur cet ampli je dirais que "oui on peut le faire"... juste le temps de vérifier que la tempo fonctionne...

Attention : sans tube, pas de consommation, donc les condos vont rester chargés "un certain temps" après l'arrêt.
Les résistances en parallèle (100 kO) des gros condos de 320 µF, vont les décharger avec à peine plus de 3 mA au début... compte donc plusieurs minutes pour une décharge complète.
(constante de temps Tau = RC = 100 kO x 320 µF = 32 secondes, et il faut 3 tau pour atteindre 95% de décharge...)

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Message  Chris44 Ven 15 Déc 2023 - 19:50

francis ibre a écrit:Bonsoir Chris,

normalement, on ne doit PAS faire ça, parce que sans aucun tube il n'y a pas de consommation, donc la haute tension atteint une valeur très élevée, la même en tous points du montage !!!
Mais certains condensateurs ne sont pas prévus pour tenir cette tension, que normalement ils ne voient d'ailleurs jamais, sauf quand... on retire les tubes... Evil or Very Mad

Dans ton cas, avec les régulations par transistors, les tensions +B1 et +B2 resteront à +490 V et +325 V sans poser de problème.
Les condensateurs chimiques du filtrage principal sont montés en série deux par deux, ce sont des modèles 320 µF/350 V qui supporteront donc 700 V sans broncher...

Donc à priori, dans ton cas précis, sur cet ampli je dirais que "oui on peut le faire"... juste le temps de vérifier que la tempo fonctionne...

Attention : sans tube, pas de consommation, donc les condos vont rester chargés "un certain temps" après l'arrêt.
Les résistances en parallèle (100 kO) des gros condos de 320 µF, vont les décharger avec à peine plus de 3 mA au début... compte donc plusieurs minutes pour une décharge complète.
(constante de temps Tau = RC = 100 kO x 320 µF = 32 secondes, et il faut 3 tau pour atteindre 95% de décharge...)

Francis

J'ai bien fait de te demander, merci Francis

Je commence à apprécier la maintenance des électroniques à tubes...

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Message  Chris44 Mar 19 Déc 2023 - 6:43

Bonjour à tous, bonjour Francis,

Ma tempo ne fonctionne pas.
Je vais donc "revenir sur mes pas".


Je vais enlever ma carte de tempo.
Que se passe-t-il si je garde les condensateurs de 0,1 µF et que je rallume l'ampli (donc sans la carte de tempo) ?

Si je mets un interrupteur dois-je mettre les condensateurs de 0,1 µF ?
Doit-on couper avec l'interrupteur, une phase ou les deux phases ?

Merci Francis.

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Message  francis ibre Mar 19 Déc 2023 - 12:56

Bonjour Chris,

il m'est arrivé aussi d'avoir des soucis avec cette carte de tempo sur certains amplis (dont un Rockola de juke-box modifié)...
Parfois, sans doute à cause du triac, elle induit une ronflette.

Condo de 0,1 µF : aucun danger à mettre l'ampli sous tension.
Dans le pire du pire, tu pourrais avoir une oscillation très basse fréquence... si c'est le cas, il faudra augmenter la valeur.
Mais c'est très peu probable...

Interrupteur : c'est la solution que je préfère.
Elle permet aussi d'arrêter l'ampli proprement, en coupant d'abord la haute tension, puis deux minutes après l'interrupteur général.

Il te faut un interrupteur bipolaire, qui coupe les deux "phases" dès la sortie du secondaire du transfo.
(mieux vaut couper en alternatif)
Choisis un modèle costaud, pas miniature, et avec un levier plastique (sécurité...).
Perso je mets ce genre de chose, qui accepte 600 V :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je n'ai pas trouvé celui avec levier plastique (existe-t-il encore ?)...

Francis


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Message  Chris44 Mar 19 Déc 2023 - 13:03

francis ibre a écrit:Bonjour Chris,

il m'est arrivé aussi d'avoir des soucis avec cette carte de tempo sur certains amplis (dont un Rockola de juke-box modifié)...
Parfois, sans doute à cause du triac, elle induit une ronflette.
...

Francis


Merci Francis Very Happy


Dernière édition par Chris44 le Mar 19 Déc 2023 - 17:22, édité 1 fois

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Message  francis ibre Mar 19 Déc 2023 - 13:40

Chris,

je me permets de te faire remarquer ceci : citer un message est utile... sauf quand il est juste au-dessus du tien ! Very Happy
Parce que dans ce cas, ça fait simplement deux fois de suite le même texte... Shocked

D'autre part, la fonction "citer" (=quote) permet de reprendre juste la partie de message qu'on veut commenter.
Si on cite tout le message, comme tu le fais, ça ne sert plus à rien : citer indique que ta réponse se rapporte à ce qui est cité...
Donc inutile de tout citer : il est évident que ta réponse se rapporte à ce que je viens de dire, non ? Very Happy

J'ai vu cette pratique chez plusieurs forumeurs, c'est pourquoi je le signale.

Ce n'est vraiment pas grave, juste un peu agaçant.

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Message  cortez Mar 19 Déc 2023 - 14:44

Bonjour Françis ,

Tu parles d'un interrupteur qui coupe les 2 phases .
Moi mon relais de tempo et unipolaire et ne coupe donc qu'une seule 'phase' en sortie du transfo HT !!

Est ce que çà pose un pb ?

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Message  francis ibre Mar 19 Déc 2023 - 15:52

Bonjour Cortez,

c'est juste une question de sécurité : en coupant les deux lignes, tu peux intervenir dans l'ampli sans souci pour - par exemple - ajuster les tensions de chauffage, les polarisations, etc.
En coupant une seule ligne, la HT alternative est présente sur certaines bornes des diodes...

De la même manière, sur un secondaire à point-milieu, je coupe les deux lignes HT.
Certains préfèrent couper le "retour" de masse vers le point milieu : ça fonctionne aussi, mais je n'aime pas mettre les mains dedans sachant que la HT alternative arrive jusqu'aux anodes de la valve !

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Message  fyl Mar 19 Déc 2023 - 16:05

francis ibre a écrit:
Choisis un modèle costaud, pas miniature, et avec un levier plastique (sécurité...).
Perso je mets ce genre de chose, qui accepte 600 V :

Classique Carling, que j'utilise uniquement en restauration de trucs tazuniens. Pour le reste c'est de l'Apem, en général de la série 600, par exemple en levier polyamide le 641NH/2.



Je n'ai pas trouvé celui avec levier plastique (existe-t-il encore ?)...

Dans les séries disponibles, même référence mais terminaison D-3B-B ("bat", nylon) ou D-4B-B ("paddle", nylon) au lieu de 73 (bat", métal).


Fichiers joints
Aide pour l'ajout d'une temporisation sur un CJ MV75 Attachment
toggle-switches-serie-600H-600NH.pdf Apem séries 600H et 600NVous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(2.3 Mo) Téléchargé 6 fois
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Message  Chris44 Mar 19 Déc 2023 - 20:14

Bonsoir à tous,
Bonsoir Francis,

Comment se règle le déphaseur de Schmitt sur mon MV75 ?

Merci Francis Very Happy

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Message  francis ibre Mar 19 Déc 2023 - 20:36

Bonsoir Chris,

le réglage du déphaseur n'est pas à la portée de l'amateur !
Etant donné que le montage a une contre-réaction globale, celle-ci va corriger toute dissymétrie du déphaseur, jusqu'à un certain point.
Cela signifie que si tu tournes "un peu" le potentiomètre de réglage, tu n'entendras aucune différence, et tu ne mesureras aucun changement...

La procédure de réglage demande donc de déconnecter la CR avant de commencer !
Ensuite, il te faut un GBF connecté en entrée, et un distorsiomètre connecté en sortie...
Autant dire que sans un labo de maintenance c'est mission impossible ! Evil or Very Mad

Le réglage se fait sur le potentiomètre qui est en parallèle de la résistance d'anode de la triode 2 du déphaseur : on fait simplement varier la valeur de la charge d'anode !
(l'objectif est le minimum de distorsion en sortie)
Ce réglage tient compte de la dissymétrie du tube 6CG7 lui-même, mais aussi des différences entre les deux tubes de puissance.
En effet, il ne suffit pas que les deux sorties du déphaseur soient égales, si les deux tubes de puissance ont des pentes différentes, on aura quand même une dissymétrie en sortie...

Je te conseille donc de laisser le réglage tel qu'il était, et bien sûr de mettre des tubes "appairés" à +/–5% :
- une 6FQ7 (=6CG7) aux deux triodes appairées
- deux 6550 appairées

Francis

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Message  Chris44 Mar 19 Déc 2023 - 21:56

Merci Francis du conseil.

J'ai un quad de 6550 JJ appairé avec un réglage de BIAS à 1,1 V. Wink

Bonne soirée.


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