Re: Ecrêtage préampli 10Y

Jef Paris Jeu 30 Nov 2023 - 17:22

Merci Tony pour toutes ces suggestions !

La tension d’anode est à mesurer entre la flêche bleue que tu as indiquée et la masse ?

Autres précisions de ma part :

- Je « présume » que le potentiomètre Khozmo est un 10K car c’est la valeur la plus faible vendue par Khozmo en Ladder 64 pas.
Rien n’est écrit sur le potentiomètre. Est-ce que le concepteur a fait réaliser par Khozmo un 1K, je ne puis répondre.

- Il n'y a pas de résistance sur le step up. La gaine rouge qui ramène la masse est juste pour éviter un contact entre la masse et la sortie. Il n'y a pas de résistance en dessous.

J’ai bien noté le Shunt du transfo d’entrée. Ce qui est étonnant, c’est que la saturation n’intervient que d’un seul côté.

Je vais déjà faire les mesures de tension d’anodes au cas où il y aurait un défaut de ce côté là.
J’ai relevé le schéma en espérant ne pas avoir fait d'erreur même si ma représentation n’est sans doute pas académique !

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**tron_ic** Jeu 30 Nov 2023 - 18:05

Bonjour Jef,

Jef Paris a écrit:La tension d’anode est à mesurer entre la flêche bleue que tu as indiquée et la masse ?

Oui c'est bien ça. Multimètre en position Vdc/300V

Jef Paris a écrit:- Je « présume » que le potentiomètre Khozmo est un 10K car c’est la valeur la plus faible vendue par Khozmo en Ladder 64 pas.
Rien n’est écrit sur le potentiomètre. Est-ce que le concepteur a fait réaliser par Khozmo un 1K, je ne puis répondre.

Oui c'est l'hypothèse la plus vraisemblable mais on peut si on dessoude l'entrée du pot le mesurer...

Jef Paris a écrit:- Il n'y a pas de résistance sur le step up. La gaine rouge qui ramène la masse est juste pour éviter un contact entre la masse et la sortie. Il n'y a pas de résistance en dessous.

Ah ok, c'est bien de le confirmer car vu de dessus on jurerais une Résistance. Mais bon, là aussi pour viser un transfert optimal il faut ad minima s'en référer au data du step-up. quel modèle ?

Jef Paris a écrit:J’ai bien noté le Shunt du transfo d’entrée. Ce qui est étonnant, c’est que la saturation n’intervient que d’un seul côté.

Et toujours du même coté ? Ceci dit il se peut aussi que ce que tu prends pour une saturation n'en est pas vraiment une. C'est peut être tout autre chose..

Jef Paris a écrit:Je vais déjà faire les mesures de tension d’anodes au cas où il y aurait un défaut de ce côté là.

C'est pas une question de défaut, mais juste histoire de savoir et confirmer la polarisation effective de la tride

Jef Paris a écrit:J’ai relevé le schéma en espérant ne pas avoir fait d'erreur même si ma représentation n’est sans doute pas académique !

A l'exception du potentiomètre de sortie que tu as mis en série (il est en parallèle) ton schéma est correct. Au passage je ne vois pas la résistance de grille (Rg) de la 10Y..

Salutations. Tony

Selkie_boy Jeu 30 Nov 2023 - 18:36

Attention à la mesure de la tension d’anode c’est dangereux. Pas forcément nécessaire de la mesurer si tu n’as pas l’habitude de ce genre de choses. D’après tes mesures sur la cathode elle devrait être à 300v (approximativement).

Le plus important est de connaître la valeur du potentiomètre. S’il est réellement à 10k, il faudra considérer revoir sa position car sinon l’étage à base de la 10Y n’est pas forcément utile.

Jean-Noël

Selkie_boy Jeu 30 Nov 2023 - 18:39

Jef Paris a écrit:J’ai relevé le schéma en espérant ne pas avoir fait d'erreur même si ma représentation n’est sans doute pas académique !

Il manque la résistance rouge que l’on voit sur la photo (en série avec le secondaire?!) sur le transfo d’entrée.
N’y a t il pas de résistance entre point chaud des prises d’entrée et masse?

Jean-Noel

Jef Paris Jeu 30 Nov 2023 - 20:59

Alors comme tension d'anode nous avons :
306V sur le canal droit
310V sur le canal gauche.

Jef Paris Jeu 30 Nov 2023 - 21:45

Schéma mis à jour :

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Jef Paris Jeu 30 Nov 2023 - 22:07

Selkie_boy a écrit:Il manque la résistance rouge que l’on voit sur la photo (en série avec le secondaire?) sur le transfo d’entrée.
N’y a t il pas de résistance entre point chaud des prises d’entrée et masse?

Ce n'est pas une résistance c'est une gaine pour éviter un court circuit entre masse et sortie du secondaire.

Selkie_boy Jeu 30 Nov 2023 - 22:09

Jef Paris a écrit:Ce n'est pas une résistance c'est une gaine pour éviter un court circuit entre masse et sortie du secondaire.

Ah OK. Donc l’impédance d’entrée n’est pas fixée?

Jef Paris Jeu 30 Nov 2023 - 22:18

A priori non, l'impédance n'est pas fixée par une résistance d'entrée.

Côté transfo step-up Lundhal d'entrée, compte tenu de sa taille, de son gain (+3dB) et de son câblage (mise en // des transfos en entrée et en sortie) ce ne peut être a priori qu'un transfo LL1676 1+1:2+2.
Il est important de noter que ce transfo n'existe pas sur la version standard de ce préampli. Il a été rajouté à la demande du 1er propriétaire qui trouvait ne pas avoir assez de gain lorsqu'il connectait son step-up pour cellule phono MC.

Tony a proposé de shunter le step-up d'entrée en connectant l'entrée de ce dernier sur sa sortie.
Dans un 1er temps, sans dessouder l'entrée, juste pour essai, j'ai relié l'entrée et la sortie du step-up avec des grip fils.
Il faut bien sûr monter un peu le volume, c'est un poil moins péchu, mais le défaut observé sur le canal gauche a basse fréquence a disparu!

Demain je vais relier directement l'entrée ligne à la sortie du step-up pour le shunter.

Par contre, sur un autre préampli 10y du même constructeur qui n'a pas de step-up en entrée, je vois une résistance en parallèle sur l'entrée (entre grille et masse). Est ce nécessaire, ?

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francis ibre Ven 1 Déc 2023 - 0:20

Bonsoir à tous,

on a déjà parlé de ce préampli ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
On a déjà mis en évidence les bizarreries de conception, et les choix disons... discutables.

Visiblement, Jef ayant constaté une "saturation" sur un canal, il faut bien admettre que cet engin est mal conçu et doit être corrigé !

Premier point : transfo LL1676 en entrée.
- son gain de + 3 dB est inutile
- il n'est pas chargé correctement
Mais surtout : le moindre courant de grille de la triode va SATURER son noyau !!!
Sur une crête de niveau, la tension grille approchant du zéro, il y aura un "petit" courant de grille... Combien ?
Impossible de trouver une fiche technique qui donnerait la moindre indication sur ce sujet.
(un courant grille maxi est mentionné, mais c'est en grille positive classe A2 ou C)

Personnellement je virerais ce transfo d'entrée, qui est probablement une des sources du problème.

Deuxième point : niveau d'entrée.
- on ne sait pas quelle tension sort le DAC en crête... La plupart sont au niveau standard de 3 V crête, mais certains montages sortent 6 V, et j'en ai vu qui sont capables de 20 V crête !
- dans le doute (tant qu'on n'aura pas de mesures complètes) ajouter +3 dB avec le transfo d'entrée présente un risque : celui d'écrêter au niveau de la grille de la triode...

Encore une bonne raison de virer le transfo d'entrée...

Troisième point : câblage des entrées.
- fil signal D torsadé avec le fil signal G, mais pas avec la masse...
- masse mise en commun pour toutes les entrée : pas logique ! Il faudrait câbler chaque entrée par une paire torsadée (signal/masse) jusqu'au sélecteur, et de là repartir par une paire torsadée pour chaque canal. Pas de masse commune au niveau du sélecteur (donc deux voies totalement indépendantes)
- le seul point de masse commun aux deux canaux sera celui du Khozmo, obligatoire...

- une fois le transfo d'entrée enlevé, il faudra ajouter une résistance de fuite de grille de 100 kO.

Atténuateur : il faudra un jour ou l'autre le remettre au bon endroit, c'est à dire AVANT la triode.
Je n'en démordrai JAMAIS.
Un transfo de sortie présente l'énorme intérêt de ne transmettre que le mode différentiel (rejet du mode commun quasi parfait), d'ouvrir les boucles de masse, d'adapter correctement les impédances.
TOUT CELA EST PERDU avec l'atténuateur 10 kO derrière, et le montage SE sur transfo n'a alors plus aucun intérêt...

En éliminant le gain de +3 dB et en atténuant avant la grille de la triode, on sera CERTAIN qu'aucune saturation de la triode ne pourra arriver.

Les mesures effectuées montrent que les triodes fonctionnent normalement.
La saturation constatée ne peut donc être due qu'à l'ajout du transfo Lundahl !
A mon avis c'est son noyau qui sature...

Francis

Jef Paris Ven 1 Déc 2023 - 0:29

Je suis d’accord avec toi Francis!
Du reste l’essai fait en shuntant les transfos d’entrée, malgré l’absence de résistance de fuite sur la grille, sont concluants puisque la saturation sur le canal gauche a disparu, même à fort volume. C’est donc bien ces transfos qui posent problème et qui n’existaient pas initialement.
Pour les résistances de 100kO que je dois approvisionner et souder entre grille et masse, quel type et quelle puissance ?
D’avance merci!

banzai Ven 1 Déc 2023 - 0:52

Ah bah c'est cool, bonne nouvelle. Le diagnostique de départ à l'arrache était dans la bonne orientation.

Une affaire qui se termine bien. Cool

Jef Paris Ven 1 Déc 2023 - 1:00

Oui!
Y’a plus qu’à virer les transfos d’entrée, recâbler proprement l’entrée ligne sur la grille et ajouter une résistance de fuite de 100kO entre grille et masse.

Jef Paris Ven 1 Déc 2023 - 13:24

Que me conseillez vous comme résistance de fuite de grille de 100kO comme préconise Francis ?

Visiblement sur ses autres productions 10Y, sans step-up d’entrée, le concepteur avait mis des résistances non inductives au carbone aggloméré si j’en crois la photo que j’ai postée précédemment.

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Donc des 100kO 1/4W ou 1/2W au carbone aggloméré, style Takman Rex par exemple ? Ou autres ?
D’avance merci pour vos conseils.
Jef.

Selkie_boy Ven 1 Déc 2023 - 16:16

Bonjour Jef,
Plutôt résistance couche métal à faible tolérance(1 ou 2%) 1/4W ou 1/2W. Ou résistance audiophile à faible tolérance suivant ton budget et tes préférences. Sachant que cette résistance est importante.
Jean-Noël

Jef Paris Ven 1 Déc 2023 - 16:52

Merci Jean-Noel pour ces conseils.
J'ai finalement commandé des Vishay/Dale 1/2W 100kO 1% chez Audiophonics.
Y'a plus qu'à attendre la livraison.
Merci à tous et plus particulièrement à Tony et Francis!

Jef Paris Jeu 7 Déc 2023 - 2:59

Bonjour,

Réception des résistances et modification du préampli, selon les conseils de Francis, faite dans la journée. Tout fonctionne très bien.

Plus de saturation en basse fréquence et même une petite amélioration dans le reste du spectre. C’est un poil plus détaillé, plus ciselé, plus doux. Petite frayeur en allumant l’ampli puis le préampli, une belle ronflette se faisant entendre!

Heureusement la mise sous tension du DAC a complètement supprimé cette ronflette. Ouf!

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PS:J'en ai profité pour mieux positionner la nappe de l'attenuateur.

banzai Jeu 7 Déc 2023 - 3:05

Voilà qui fait plaisir Cool

Jef Paris Jeu 7 Déc 2023 - 3:08

Merci !