Enceintes SB ACOUSTICS SB20FRPC30-8 + VISATON SC5

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Message  lamouette Ven 3 Nov 2023 - 19:17

Banzai a écrit:de quel forum j'aurais été banni ?
Je n'ai pas dit ça, j'ai juste dit que tu te fais souvent remarquer et reprendre par la modération sur ce forum et que malgré ça tu joues l'innocence sans compter que tu te permet de recadrer les gens sur l'attitude correcte à tenir sur le forum.

Et à chaque fois tu en fait des caisses alors qu'une petite phrase suffit au lieu d'une page de contenu inutile .


Dernière édition par lamouette le Ven 3 Nov 2023 - 19:21, édité 2 fois

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Message  Notepi Ven 3 Nov 2023 - 20:54

Pour la millième fois depuis des années (car moi je ne me suis jamais fais virer d'un forum, suivez mon regard vers les 2 autres zozos) je te répète qu'il ne m'appartient pas de te corriger !
Il n'y a que deux solutions. Si tu dis qu'il y a des erreurs, tu dis lesquelles et où ! Sinon tu t'abstiens et ça nous fera des vacances à tous car tu n'apportes pas grand chose sinon rien au forum.
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Message  lamouette Ven 3 Nov 2023 - 20:56

disons plus poliment: tu relèves les erreurs et tu t'exprime, mais tu ne t'en prend pas à la personne en la jugeant , en la dénigrant. Mais moi aussi j'ai mes faiblesses et je sors de mes gonds parfois.

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Message  mostivince14 Ven 3 Nov 2023 - 20:59

Bonsoir,

Je n'ai rien contre personne en particulier. Personnellement je respecte Dominique, il a un savoir dans le domaine acoustique que je posséderait sans doute jamais.

Son site est une mine d'information, j'y vais plusieurs fois par mois. Le seul problème à mon sens, c'est un côté obtu, mais je penses que cela part d'un bon sentiment, pour éviter que les gens se plantent dans leur fabrication d'enceinte. Personne n'est parfait, il faut faire avec tout le monde.

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Message  lamouette Ven 3 Nov 2023 - 21:26

Je pense comme toi, mais il ne mérite aucunement d'être pris pour un tête de turc, d'ailleurs personne ne le mérite, c'est une manière lâche de se confronter à quelqu"un.

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Message  tron_ic Sam 4 Nov 2023 - 11:21

Bonjour à tous,

Après cette digression ou chacun à pu s'exprimer je suggère de revenir au sujet.

D'avance, je vous en remercie

Salutations. Tony

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Message  Frédéric06 Sam 4 Nov 2023 - 11:58

banzai a écrit:
mostivince14 a écrit:Ouah, on arrive à la deuxième page, il doit être content Frédéric d'avoir autant de réponses 😝
Consterné probablement... Mais je pense qu'il y voit parfaitement clair, les promenades au gré des pages du forum parlent d'elles même.
Effectivement j'y vois clair ... Very Happy

J’ai été consterné au début lorsque je me suis inscrit mais aujourd’hui je suis en phase « amusé » et parfois en phase dépité quand je pense au nombre de victimes de ces pugilats et de leur propres égo, qui ne sont plus parmi nous aujourd’hui et qui enrichissaient  grandement les thèmes de l’electro-acoustique je pense à Narshorn, Mastro, Jeff83 etc … et pour ne citer qu’eux mais il y en a d’autres … [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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Message  banzai Sam 4 Nov 2023 - 13:33

Clairement ce que j'aimerai c'est pouvoir suivre le projet sans intervention intempestives et que lorsqu'une remarque technique de bon sens est faite il n'y ai pas d'engagement systématique de polémiques.

Liberté de s'exprimer, oui.
Raconter des carabistouille, non.

bon week end à tous
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Message  Frédéric06 Sam 4 Nov 2023 - 14:09

lamouette a écrit:Mr Propre!!!!! Laughing tu es le premier à semer la M Laughing
Perso je ne pense pas que Banzai ai à porter cette croix tout seul, nous sommes tous un peu responsable de cet situation ....

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Message  lamouette Sam 4 Nov 2023 - 14:11

Frédéric06 a écrit:J’ai été consterné au début lorsque je me suis inscrit mais aujourd’hui je suis en phase « amusé » et parfois en phase dépité quand je pense au nombre de victimes de ces pugilats et de leur propres égo, qui ne sont plus parmi nous aujourd’hui et qui enrichissaient  grandement les thèmes de l’electro-acoustique je pense à Narshorn, Mastro, Jeff83 etc … et pour ne citer qu’eux mais il y en a d’autres … [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Les exclus et autres partis de leur plein gré avaient parfois de bons conseils techniques mais humainement ils étaient plus fort pour stigmatiser les gens et semer la pagaille sans compter leurs manque de tolérance .

Aujourd'hui il reste selon moi quelques intolérants de haut niveau dont certains qui n'ont que des connaissances limitées, et qui à l'évidence se permettent de donner des leçons de comportement.
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Message  lamouette Sam 4 Nov 2023 - 14:15

Frédéric06 a écrit:Perso je ne pense pas que Banzai ai à porter cette croix tout seul, nous sommes tous un peu responsable de cet situation ....
Alors là je suis complètement d'accord avec toi et c'est pourquoi j'essaie de faire quelque chose, c'est à nous de nous prendre en main , mais surtout pas en mettant la tête sous le sable.

Tony a essayé , ce qu'il a fait n'a pas marché complètement , ça a duré un temps mais les causes des soucis sont toujours là, c'est l'intolérance mais aussi l'évitement qui est une attitude à court terme mais ne mène pas loin.
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Message  tron_ic Sam 4 Nov 2023 - 14:22

Bonjour à tous,

a méditer...

aide toi le ciel t'aidera, aidons nous et nous en serons tous récompensés ! Wink

ne te demande pas ce que le forum Bleu peut faire pour toi, demande toi plutôt ce que tu peux faire et apporter au forum Bleu, à ses lecteurs et/ou ses membres...

Salutations. Tony

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Message  Neness Sam 4 Nov 2023 - 17:18

mostivince14 a écrit:Ouah, on arrive à la deuxième page, il doit être content Frédéric d'avoir autant de réponses 😝

Laughing

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Message  Neness Sam 4 Nov 2023 - 17:28

Un montage avec HP passif ferait peut-être économiser un peu sur le bois (volume de la caisse inférieur)?

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Message  mostivince14 Sam 4 Nov 2023 - 17:39

Cela va à peine réduire le volume, puisque le haut parleur passif va simplement remplacer l'évent.

De plus, l'enceinte ayant un grand volume, même avec un accord bas, l'évent sera relativement court, donc prendra peu de volume.

D'autre part, le haut parleur (il existe chez SBacoustics identique a ce large bande - j'en ai possédé 4), à un coût non négligeable.

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Message  Notepi Sam 4 Nov 2023 - 18:30

Un radiateur passif ne convient pas, d'après Vance Dickason, à un HP dont le Qts dépasse 0.44
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Message  mostivince14 Sam 4 Nov 2023 - 18:52

Dominique, pouvez vous m'expliquer pourquoi ?

Pour moi, le passif fonctionne à la place de l'évent, sur une fréquence accordée comme pour un évent.

En quoi le Qts entre t'il en jeu? Ou alors, au-dessus d'un Qts de 0,44, pas de bass-reflex non plus...

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Message  Neness Sam 4 Nov 2023 - 20:57

mostivince14 a écrit:Cela va à peine réduire le volume, puisque le haut parleur passif va simplement remplacer l'évent.
De plus, l'enceinte ayant un grand volume, même avec un accord bas, l'évent sera relativement court, donc prendra peu de volume.
D'autre part, le haut parleur (il existe chez SBacoustics identique a ce large bande - j'en ai possédé 4), à un coût non négligeable.

C'est celui-ci dont tu parles? Il est à 28euros ici:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je n'ai pas fait de simulation avec ce LB SB, et je ne maitrise pas trop le sujet (qts, vas...) donc je veux bien te croire.

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Message  Notepi Sam 4 Nov 2023 - 21:05

Le livre de Vance Dickason parle simplement d'instabilité au-dessus d'un Qts de 0.44.
S'il existe des alignements jusqu'à un Qts de 0.60, le déplacement d'air un passif n'est plus indiqué au dessus d'un Qts de 0.44
Vous avez le tableau dans ce chapitre : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Message  fyl Sam 4 Nov 2023 - 21:15

Bouffer 100 litres en bass-reflex pour un 21 cm qui ne fera de toute façon pas de niveau dans le bas (Xmax de 4,1 mm seulement), c'est AMA excessif. Pourquoi ne pas faire dans l'exotique et simple, genre TQWT ou ligne acoustique 1/4 d'onde ?
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Message  mostivince14 Dim 5 Nov 2023 - 6:04

Bizarre...Tony avait pas demandé à passer à autre chose ? 🤔

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Message  Neness Dim 5 Nov 2023 - 7:02

fyl a écrit:Bouffer 100 litres en bass-reflex pour un 21 cm qui ne fera de toute façon pas de niveau dans le bas (Xmax de 4,1 mm seulement), c'est AMA excessif. Pourquoi ne pas faire dans l'exotique et simple, genre TQWT ou ligne acoustique 1/4 d'onde ?
Je suis plutôt d'accord, et de +, en demander un peu moins pour les basses ferait aussi économiser du bois - puisqu'il s'agit d'un projet économique. Il y a le TQWT sinon.

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Message  Gelan Dim 5 Nov 2023 - 8:27

Le tqwt donne de très bons résultats y compris pour le grave. Mais sa simplicité est trompeuse, il faut faire pas mal d'essais pour la boîte, l'amortissement et l'éventuel filtre.
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Message  Frédéric06 Dim 5 Nov 2023 - 8:55

Neness a écrit:
fyl a écrit:Bouffer 100 litres en bass-reflex pour un 21 cm qui ne fera de toute façon pas de niveau dans le bas (Xmax de 4,1 mm seulement), c'est AMA excessif. Pourquoi ne pas faire dans l'exotique et simple, genre TQWT ou ligne acoustique 1/4 d'onde ?
Je suis plutôt d'accord, et de +, en demander un peu moins pour les basses ferait aussi économiser du bois - puisqu'il s'agit d'un projet économique. Il y a le TQWT sinon.
Dans l’idéal le pavillon arrière replié serait encore meilleure, facile à fabriquer, à mettre au point et peu encombrant. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Concernant le Xmax et le niveau de grave en général, il s’agit ici d’un projet Large bande et pas d’un Sub.
Concernant le Xmax, j’ai, par le passé réussis à faire fonctionner correctement des HP qui avaient un déplacement d’air inférieur à 50 cm3 ici nous avons 88 cm3 bien sûr c’est du compromis et le grave ne sera pas au niveau d’un Raptor. Wink

Le TWQT et accessoirement le ¼ onde  ne sont pas si facile que ça à mettre au point, c’est même tout le contraire de plus pas de réglage possible (évent) et un gain de place au sol plus que discutable par rapport à une colonne.

Mon choix s’est porté sur un volume de 100 Litres afin de pouvoir exploiter au maximum les possibilités de réglage d’évent par rapport à la pièce d’écoute (c’est important à mon sens) mais on peut parfaitement envisager 65-70 litres sans cette possibilité. Smile

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Message  Notepi Dim 5 Nov 2023 - 9:33

Bouffer 100 litres en bass-reflex pour un 21 cm qui ne fera de toute façon pas de niveau dans le bas (Xmax de 4,1 mm seulement), c'est AMA excessif.
Vous mélangez je pense les choses

Le grave, c'est une fréquence de coupure à -3 dB.
Le grave, c'est aussi un niveau sonore possible, le SPL.
Un 21 cm peut être bon sur la fréquence de coupure à -3 dB, et ne pas vous convenir sur le SPL.
Mes 20DE8 me convenaient sur le SPL, les 420-8B vont plus loin. A -3 dB ils sont très proches.
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Message  Admin Dim 5 Nov 2023 - 9:34

Bonjour à tous,

mostivince14 a écrit:Bizarre...Tony avait pas demandé à passer à autre chose ? 🤔
Oui en effet et à deux reprises...

Le sujet et les échanges sont dès plus intéressants et il est inutile de continuer à s'emprisonner dans d'éternels escalades et hors sujet.

Recentrons sur le sujet et/ou le projet et développons propos et arguments dans le respect et la cordialité.

Salutations. Tony

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Message  fyl Dim 5 Nov 2023 - 14:51

Notepi a écrit:
Bouffer 100 litres en bass-reflex pour un 21 cm qui ne fera de toute façon pas de niveau dans le bas (Xmax de 4,1 mm seulement), c'est AMA excessif.
Vous mélangez je pense les choses

Je ne mélange rien, je ne confonds pas réponse en petits et en grands signaux.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Réponse au nominal, le taux de disto harmonique dans le bas sera supérieur à 30 % et le HP talonnera à 27 Hz environ

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Réponse à 10 watts, THD > 20 % et HP talonnant à 20 Hz

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Réponse à 2 W, THD aux environs de 10 % et HP ne talonnant pas

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La courbe donne l'admissibilité en fonction de la fréquence pour une charge bass-reflex optimisée avec Vb = 78,25 l (plus grand, c'est pire), Fb = 33,37 Hz, QL = 6,619 (on reste dans le standard) et F3 = 35,89 Hz. Le nominal est tenu seulement au dessus de 90 Hz.

Bref, un large bande sans doute très sympathique pour avoir "Clara et son Dulcimer Magique" en musique d’ascenseur mais pas ce que je qualifierais de large bande haute-fidélité - il faut le couper à 100 ou 120 Hz pour conserver une tenue en puissance acceptable et une distorsion raisonnable sur des programmes musicaux réels écoutés à des niveaux sonores normaux. Sauf bien entendu si vous êtes fan de la disto harmonique et de l'intermodulation, c'est un style que je respecte chez les sourds à cheveux gras qui mettent tout à fond tout partout façon Spınäl Tap.


Dernière édition par fyl le Dim 5 Nov 2023 - 17:09, édité 1 fois
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Message  fyl Dim 5 Nov 2023 - 14:58

Frédéric06 a écrit:Dans l’idéal le pavillon arrière replié serait encore meilleure, facile à fabriquer, à mettre au point et peu encombrant. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Facile, n'exagérons pas. Beaucoup ont essayé, beaucoup se sont plantés et j'en connais un qui y a laissé une phalange.

Concernant le Xmax et le niveau de grave en général, il s’agit ici d’un projet Large bande et pas d’un Sub.
J'entends bien, mais un large bande en solo doit travailler en large bande pour mériter son nom et reproduire toute la bande audio sans talonnement ou distorsion à des niveaux d'écoute normaux, ce qui n'est pas vraiment le cas ici.

Le TWQT et accessoirement le ¼ onde  ne sont pas si facile que ça à mettre au point, c’est même tout le contraire de plus pas de réglage possible (évent) et un gain de place au sol plus que discutable par rapport à une colonne.
Ce sont de colonnes, enfin, quasiment des colonnes.

Sinon, comme ces HP sont incapables de sortir du grave de manière propre, pourquoi ne pas les utiliser en baffle plan replié ? Leur Qts est proche de l'idéal, et, avec un vrai HP de grave venant les épauler sous 100 ou 120 Hz, leur taux de disto sera divisé par 10 ou 20 (20 c'est optimiste, mais on ne sait jamais).
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Message  banzai Dim 5 Nov 2023 - 15:24

fyl a écrit:Sinon, comme ces HP sont incapables de sortir du grave de manière propre, pourquoi ne pas les utiliser en baffle plan replié ? Leur Qts est proche de l'idéal, et, avec un vrai HP de grave venant les épauler sous 100 ou 120 Hz, leur taux de disto sera divisé par 10 ou 20 (20 c'est optimiste, mais on ne sait jamais).

Le constat à la lecture du forum démontre que nous sommes nombreux à l'avoir expérimenté en profondeur. Seul quelques irréductibles gaulois ressassent sans relâche leurs certitudes contre toutes réalité techniques incontournables.
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Message  Frédéric06 Dim 5 Nov 2023 - 17:07

fyl a écrit:
Frédéric06 a écrit:Dans l’idéal le pavillon arrière replié serait encore meilleure, facile à fabriquer, à mettre au point et peu encombrant. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Facile, n'exagérons pas. Beaucoup ont essayé, beaucoup se sont plantés et j'en connais un qui y a laissé une phalange.

C'était de l'humour ... Very Happy

Concernant le Xmax et le niveau de grave en général, il s’agit ici d’un projet Large bande et pas d’un Sub.

J'entends bien, mais un large bande en solo doit travailler en large bande pour mériter son nom et reproduire toute la bande audio sans talonnement ou distorsion à des niveaux d'écoute normaux, ce qui n'est pas vraiment le cas ici.
L'exploitation d'un large bande ne sera jamais qu'un compromis et donc accessible qu'aux personnes de compromis en général  Wink

Le TWQT et accessoirement le ¼ onde  ne sont pas si facile que ça à mettre au point, c’est même tout le contraire de plus pas de réglage possible (évent) et un gain de place au sol plus que discutable par rapport à une colonne.
Ce sont de colonnes, enfin, quasiment des colonnes.[/quote]

Une colonne dont les dimension aux sol ne sont pas plus encombrante qu'une colonne BR de 100 L. peut-être sera t'elle un peu moins haute du coup l'argumentation de l'encombrement ne tient pas. Shocked

Sinon, comme ces HP sont incapables de sortir du grave de manière propre, pourquoi ne pas les utiliser en baffle plan replié ? Leur Qts est proche de l'idéal, et, avec un vrai HP de grave venant les épauler sous 100 ou 120 Hz, leur taux de disto sera divisé par 10 ou 20 (20 c'est optimiste, mais on ne sait jamais).[/quote]

Diviser par 10 le taux de disto AUDIBLE ? Very Happy

Ce n'est plus dans la philosophie du projet : Simplicité, absence d'appareil de mesure etc ... (relire l'introduction du sujet.)

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Message  Frédéric06 Dim 5 Nov 2023 - 17:10

banzai a écrit:
fyl a écrit:Sinon, comme ces HP sont incapables de sortir du grave de manière propre, pourquoi ne pas les utiliser en baffle plan replié ? Leur Qts est proche de l'idéal, et, avec un vrai HP de grave venant les épauler sous 100 ou 120 Hz, leur taux de disto sera divisé par 10 ou 20 (20 c'est optimiste, mais on ne sait jamais).

Le constat à la lecture du forum démontre que nous sommes nombreux à l'avoir expérimenté en profondeur. Seul quelques irréductibles gaulois ressassent sans relâche leurs certitudes contre toutes réalité techniques incontournables.

Je n'ai pas bien compris qui a des certitudes jocolor

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Message  fyl Dim 5 Nov 2023 - 17:20

Frédéric06 a écrit:Diviser par 10 le taux de disto AUDIBLE ? Very Happy
Pour avoir joué avec des Purifi ou des Scan-Speak ODM ne dépassant pas les 0,5 % dans le bas (hors extrême-grave, c'est une autre histoire), je dirais que ça s'entend vraiment. Et ça se comprend techniquement.
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Message  Notepi Dim 5 Nov 2023 - 17:24

fyl, quelles sont vos conclusions avec un filtre passe-haut à 24 ou 30 dB/octave à Fb moins 7 Hz ?

J'ai quelques bonnes raison de ne pas vouloir faire de conception d'enceintes sans tenir compte dès le départ des corrections par convolution.
Les filtres passe-haut dans le grave, et passe-bas dans les aigus, font partie de ces corrections.

Le déplacement du HP je le regarde au maximum du déplacement au-dessus de Fb, donc vers 50 Hz sur votre exemple, et pas en-dessous de Fb.
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Message  Frédéric06 Dim 5 Nov 2023 - 17:30

fyl a écrit:
Frédéric06 a écrit:Diviser par 10 le taux de disto AUDIBLE ? Very Happy
Pour avoir joué avec des Purifi ou des Scan-Speak ODM ne dépassant pas les 0,5 % dans le bas (hors extrême-grave, c'est une autre histoire), je dirais que ça s'entend vraiment. Et ça se comprend techniquement.

OK mais c'est totalement hors sujet - on ne compare pas un large bande à 40 € avec des HP "spécialisés" qui plus est dépassent les de 400 € ... si ce n'est pour le plaisir de polémiquer ... Smile

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Message  Frédéric06 Dim 5 Nov 2023 - 17:42

A toute fin utile je voudrais rappeler l’objectif de ce « post »

L'objectif est de proposer une enceinte DIY d’un très bon rapport qualité prix, d'une mise en œuvre relativement facile et concevable sans obligatoirement posséder un système de mesure et/ou un atelier d'ébénisterie.  
Donc

*L’objectif n’est pas de proposer un IDEAL qui de toute façon n’existe pas.
*L’objectif n’est pas non plus de réveiller de vielles querelles entre les partisans du Multivoies et ceux du Large bande.

Ça commence déjà à déraper à la conception de la caisse alors que l’on n’a même pas encore abordé le filtrage.

Pour revenir sur l’intérêt d’une charge de 100 litres associée à un évent réglable.
Comme on peut le voir sur cette simulation avec 100 litres on peut aisément ajuster le niveau de grave en dessous de 70 Hz en fonction de la pièce et aussi en fonction du son (grave) que l'on aime.
Avec 70 litres ce n’est plus possible de le faire efficacement.

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Message  Gelan Dim 5 Nov 2023 - 17:42

Le baffle plan est une très bonne idée avec un grave adapté et pas trop coûteux - en cherchant sur le net il y a plein d'exemple. J'ai eu cette solution et sincèrement c’était très bien, mais il faut une pièce assez grande pour les éloigner suffisamment des murs et donc pas très WAF acceptable.
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Message  fyl Dim 5 Nov 2023 - 17:44

Notepi a écrit:fyl, quelles sont vos conclusions avec un filtre passe-haut à 24 ou 30 dB/octave à Fb moins 7 Hz ?
Il faut que ça marche très bien avant d'essayer d'améliorer.

Ici un passe-haut d'ordre 4 ou 5 ne résoudra pas le problème de tenue en puissance et sa distorsion associée : ce HP ne peut marcher correctement qu'au dessus de 90 Hz.
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Message  fyl Dim 5 Nov 2023 - 17:58

Frédéric06 a écrit:OK mais c'est totalement hors sujet - on ne compare pas un large bande à 40 € avec des HP "spécialisés" qui plus est dépassent les de 400 € ... si ce n'est pour le plaisir de polémiquer ... Smile
Que nenni, pour moi un HP ne doit pas (trop) tordre. On sodomise les lépidoptères pour un taux de disto de 1 % sur un ampli mais on doit accepter 10 % sur une enceinte ?

Si je devais faire un truc avec ce HP, je le monterais à la vicieuse dans un Sonotube de 20 cm ou similaire, avec découpe AV pour une autre section de Sonotube perpendiculaire et un petit baffle pour monter le HP.

Milieu du HP à hauteur d'oreille, soit environ 90 cm. Haut du tube à environ 110 cm. Charge genre apériodique, avec le bas du tube ouvert bourré de mousse ou autre amortissant et la réponse réglable en faisant varier la quantité d'amortissant comme la hauteur entre bas du tube et plancher (et une fois que c'est bon, on fixe et c'est fini).

Coût de l'ébénisterie : 5 € si on pique les tubes sur un chantier en payant un café et une chocolatine à Jean-Kévin. Finition au choix, allant du papier peint imitation vinyle imitation bois à une couche d'enduit recouverte de tags zyva.
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Message  Frédéric06 Dim 5 Nov 2023 - 18:20

Ouais 1%, 10% ça me fait doucement rire, j'en ai piégé plus d'un avec des écoutes à l'aveugle ...
Pour la proposition le but est aussi de motiver les non adeptes du DIY à essayer ... je ne sais pas si aller chaparder du carton sur des chantiers va grandement les motiver jocolor

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Message  fyl Dim 5 Nov 2023 - 19:50

Frédéric06 a écrit:Ouais 1%, 10% ça me fait doucement rire, j'en ai piégé plus d'un avec des écoutes à l'aveugle ...

On peut préférer 10 %, ne pas se laver les dents et avoir des cheveux gras. Je respecte.

Pour la proposition le but est aussi de motiver les non adeptes du DIY à essayer ... je ne sais pas si aller chaparder du carton sur des chantiers va grandement les motiver jocolor

Qui parle de chaparder ? C'est Jean-Kévin qui fait une donation, sinon il y a les mêmes en vente chez BricoCastoLeroyRama.
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