Réflexions & réalisation SE845 High-End

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Message  tron_ic Mer 30 Aoû 2023 - 12:13

Cher membres, lecteurs, amis triodistes

Suite à diverses demandes et autres discussions intéressantes et parce aussi mon esprit et ma volonté du moment y était plus ouvert, je me suis décidé à mettre dans mon pipeline la réalisation d'un nouveau Single End de 845.

Comme vous vous en doutez c'est un projet qui demande un certain investissement personnel, du temps et bien évidemment un certain budget. Nous reviendrons bien sûr en détails sur chacun des éléments qui composent cet appareil et qui se doivent d'être à la hauteur. Autrement dit, performants, fiable et de qualités.

L'objectif de cette filière se veux multiple...

Tout d'abord, permettre d'échanger avis et considérations autour du projet, de pourquoi pas inspirer lecteurs et membres et le cas échéant permettre à ceux qui le souhaitent de se lancer dans une réalisation avec une certaine assurance et sécurité.

Dans cet optique, j'ai arrêté certains choix dont les principaux sont tout d'abord les dimensions, puis la mécanique générale et dans une moindre mesure la configuration de l'appareil.

Dont voici une rapide esquisse...

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Certains d'entres vous auront peut-être reconnu le lien de parenté avec le SE 300B-Is Officina.

En effet, c'est bien le cas et j'ai choisi d'y revenir car selon moi on est proche de la perfection !  Wink

Concernant la mécanique et les dimensions, Il s'agit donc de deux blocs monophonique dont les dimensions de la plaque supérieure en alu usiné font 345 x 540mm x 3 ou 4mm. Les deux châssis seront à choix réalisé en alu (profilé et/ou plaques) ou plus simplement par deux cadre en bois.

La configuration et le schéma électronique s'articule autour d'une alimentation spécifique à valve type 5R4 (module), d'un étage de pré amplification suivi d'un étage pilote associé à un transformateur inter-étage.

Dans cet arrangement on pourra s'offrir une certaine liberté dans le choix des tubes, notamment en adoptant des supports spécifiques qui permettront au besoin de s'adapter à certain choix.

Seul le support de la 845 est figé. Notamment pour des questions de fixation, de sécurité et accessoirement pour son coté pratique et esthétique.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

C'est ce même socle que j'avais employé dans la réalisation du [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Je n'avais qu'un doute à lever celui de sa disponibilité. J'ai donc contrôlé et j'ai eu plaisir à constater qu'il est toujours facilement disponible. Donc pas de souci de ce coté.

J'ai également repris les très beaux et performants transformateur de sortie S-5 de Monolith Magnetic's (Belgique).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Comme j'avais différents éléments disponible j'ai rapidement fait une disposition des différents éléments pour avoir une meilleure idée des proportions afin de finaliser les plans de la plaque supérieure qui mise à part quelques cotes est pratiquement terminée.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Voilà pour les grandes lignes de ce projet. A suivre...

Salutations. Tony


Dernière édition par tron_ic le Ven 29 Sep 2023 - 9:56, édité 1 fois

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Message  Jef Paris Mer 30 Aoû 2023 - 13:23

Bonjour,

Très intéressé par connaitre la suite de l'histoire et de lire les différentes contributions de nos éminents experts qui permettront in fine d'atteindre la quasi perfection pour ce SE de 845 Wink

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Message  tron_ic Jeu 31 Aoû 2023 - 10:00

Bonjour Jef,

Jef Paris a écrit:...lire les différentes contributions de nos éminents experts qui permettront in fine d'atteindre la quasi perfection pour ce SE de 845  Wink
Certes et je me réjouis d'avance d'échanger avec chacun des membres qu'ils soit expert ou pas ! Wink

Ceci dit, mis à part quelques détails j'ai finalisé je pense le schéma de l'alimentation THT et HT générale...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Les alimentations BT seront fournie par une seconde alimentation dédiée car c'est je pense une excellente voie quand justement on vise la perfection ! Wink

Salutations. Tony

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Message  Jef Paris Jeu 31 Aoû 2023 - 10:25

Bonjour,

Pour ma part je suis loin d'être expert en termes de schémas mais je constate que cela progresse sérieusement!
Malgré tout quand je vois "Tempo", "Ground Lift", "Redressement par valve", cela me parait bien pensé  Wink.

Au plaisir de lire la suite au fil du temps.
Jef.

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Message  Jef Jeu 31 Aoû 2023 - 10:27

Bonjour Tony

Beau projet. Juste surpris de ne pas voir pour le moment en tête de gondole les réflexions/orientations sur le futur schéma de la partie ampli autour des (du) tubes d'entrée et la liaison avec la 845.

Bonne continuation  Wink

EDIT
Du coup est ce que c'est le projet du fil [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui est repris ici ou bien d'autres réflexions sont en vue ?
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Message  tron_ic Jeu 31 Aoû 2023 - 11:26

Bonjour Jef Paris,

Jef Paris a écrit:Malgré tout quand je vois "Tempo", "Ground Lift", "Redressement par valve", cela me parait bien pensé  Wink.
Yep ! Et puis ne dit t'on pas de celui qui réflexione bien à les meilleure chance de bien agir ! Wink

J'ai volontairement axé mon design sur ma volonté de faire simple voir même épuré avec une place pour chaque composants et chaque composants à sa place. Bien évidemment tout se doit d'être correctement dimensionnés et positionnés ! Wink

Jef a écrit:Juste surpris de ne pas voir pour le moment en tête de gondole les réflexions/orientations sur le futur schéma de la partie ampli autour des (du) tubes d'entrée et la liaison avec la 845.
Oui bien évidemment il arrive. Juste le temps de le mettre au propre avant publication.

Jef a écrit:Du coup est ce que c'est le projet du fil [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui est repris ici ou bien d'autres réflexions sont en vue ?
Le SE845 Officina à été réalisé à quelques exemplaires et s'inscrivais dans une gamme de produits. Son concept ainsi que son design général sont  différent notamment sur la structure de l'alimentation et de ses possibilités.

Sa mécanique quoique très simple nécessitais 4 boitiers (bois/alu) pour la première version, puis 3 boitiers dont un rack 19"/3U pour les exemplaires suivant.

Les blocs amplificateurs étaient reliés avec des cordons avec pour objectif principal de pouvoir poser les amplificateurs sur une console. L'idée est loin d'être mauvaise mais impliquais compte tenu de la taille des boitiers certaines contraintes notamment sur le volume disponible dédié aux différents éléments et composants.

Puis, j'avoue que dans la vrai vie, je me suis rendu compte que le public visé n'avais pas de réelle contrainte sur les dimensions du boitier.

Il vas de soi que l'expérience et les convictions acquise restent et profiterons à ce nouveau projet qui cette fois mets en œuvre une configuration à transfos inter étage dans les meilleures conditions.

Salutations. Tony

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Message  fyl Ven 1 Sep 2023 - 14:30

Bonjour,

Si tout le monde peut jouer, une idée vite fait (je suis dans ma période 100 % triode à chauffage direct).

Bon, rien de bien original, on a vu des architectures plus ou moins similaires chez Sakuma, Puechmorel, Olson et autres. Là c'est la version "on vit dangereusement mais c'est très joli et ça doit très bien sonner", avec polarisation fixe pour tout ce petit monde.

Transfos de très haute qualité, tubes de course en entrée et pilote, points de fonctionnement impecs (et raisonnables pour obtenir la meilleure durée de vie des tubes).

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Reste à rupiner une alimentation adaptée. De la chauffe en continu via les excellents modules Coleman irait très bien.

Et le reste sera nécessairement gros : au moins quatre transfos et autant de selfs, un sous-ensemble recto+filtrage pour la 845, un autre pour les 20A+300B, tout le filtrage anode en MKP et surtout du fiable de chez blindé pour les circuits de polarisation.

Plus les sécurités et temporisations indispensables. Recto via deux valves - une 5RAWGA pour la 845 et une 5U4(GB) pour les 20A+300B - en version tradi, ou de méchantes diodes SiC façon mécréant.
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Message  tron_ic Ven 1 Sep 2023 - 16:12

Bonjour à tous, bonjour fyl,

fyl a écrit:Là c'est la version "on vit dangereusement mais c'est très joli et ça doit très bien sonner",
Content de te lire et merci pour cette idée, comment dire, quelque peu Gargantuesque !  Very Happy

C'est vrai que parfois je suis déraisonnable et certains souvent le sont ! Disons qu'avec ce projet je souhaiterais justement rester et proposer un appareil d'exception relativement raisonnable compte tenu de la triode de puissance mise en œuvre tout en offrant performance, qualité et fiabilité.

Ceci dit, je profite de l'occasion pour dire que la réalisation  sera rendu beaucoup plus accessible voir même ludique grâce notamment à l'emploi d'une alimentation HT spécifique sur circuit-imprimé.

Cette toute nouvelle carte d'alimentation reprend l'encombrement (100 x 160mm) de l'alimentation compacte à 5U4g/GZ34 que j'avais précédemment réalisé : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Elle intègre les diverses sections comme illustré sur le schéma d'alimentation THT fourni précédemment. Note que j'évalue les encombrement pour y inclure aussi une section indépendante pour une régulation basse tension.

Comme on peux s'en douter cette approche procure nombres d'avantages comme par exemple : le regroupement et le support physique des principaux composants dédié à l'alimentation. Bornier à vis pour un raccordement simple et efficaces. etc..

Ce qui participe aussi à une plus grande fiabilité et sécurité. Autrement dit, on fixe la plaque, on la raccorde, c'est pratiquement du Plug and Play !  Wink

J'ai également prévu un second circuit qui lui sera soudé directement sur les pin du support de la 845. Là encore, on monte et soude les composants, puis on l'insère sur les pin du support, on soude et on raccorde.

Actuellement je m'interroge et regarde de plus près les diverses façon d'implémenter différentes solutions tenant compte de la place disponible. Une fois la plaque supérieure finalisée je pourrais à l'aide d'une 3D mieux illustrer le modèle conceptuel retenu.

En attendant voici le schéma de base du pilote & puissance...

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Salutations. Tony


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Message  Selkie_boy Ven 1 Sep 2023 - 17:41

Bonjour à tous,

Attention, une HT de 1000v avec une, voir même deux 5R4WGA, on est vraiment à la limite maxi de leur possibilités et en plus il faut une résistance de plus de 500 ohms en amont.

Avec les tensions en jeux et des tubes de 60 ans d’âge, mieux vaut prévoir une bonne marge de sécurité.

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Message  fyl Ven 1 Sep 2023 - 20:17

Bonsoir,

Vi, l'alimentation sera un gros morceau. Mais je crois qu'une -WGB ou - WGY passerait impec avec self en tête.

On est en "maximum ratings" à 2,3 KV inverse et 165 mA de courant pour 1,2 KV en sortie. Ici 100 mA en comptant large et 1 KV.
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Message  banzai Ven 1 Sep 2023 - 20:50

Bonsoir,

Oui, 90/100W dissipation pour une 845 c'est très bien.

De mon point de vue on a toujours intérêt à être au plus proche de la dissipation max sur la classe A. Curieusement pour l'expérience que j'en tire, c'est là que les tubes sont le plus heureux et surtout s'usent le moins... amha.
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Message  Selkie_boy Ven 1 Sep 2023 - 20:52

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Sur le 845 de Thierry, on a des 5R4WGY mais en pont.
Sur ses gros amplis Audionote (qui n’est pas aussi perfectionniste que Tboll Wink )les utilise en doubleur.

Une autre option serait les “damper diodes” pour TV (je ne connais pas la traduction française).
Voir ici page 30

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Message  fyl Sam 2 Sep 2023 - 0:58

Selkie_boy a écrit:Sur le 845 de Thierry, on a des 5R4WGY mais en pont.
Sur ses gros amplis Audionote (qui n’est pas aussi perfectionniste que Tboll  Wink  )les utilise en doubleur.
Capa en tête, pas du tout la même limonade.

Les courbes self en tête du datasheet Tung Sol que tu fournis sont en "typical operation", je crois jusqu'à 30 000 pieds (FL300). Si tu prends les "maximum ratings", que tu les alignes en "typical" et que tu les retraces pour une utilisation au sol ça change pas mal de choses.

Une autre option serait les “damper diodes” pour TV (je ne connais pas la traduction française).
Les datasheets français donnent par exemple pour l'EY81 "Diodes pour récupération d'énergie (booster)". Booster étant courant en anglais UK, damper en anglais US.
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Message  yann35 Sam 2 Sep 2023 - 11:01

Sur l'Ongaku , 4 GZ34 pour redresser la tension , en pont de diode tout simplement . Sur mon clone, ça fonctionne très bien et, de plus, le chauffage indirect permet une montée en tension progressive.

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Message  fyl Sam 2 Sep 2023 - 11:41

Bonjour,

Je me corrige : pour obtenir 1KV self en tête il faut à la louche un transfo 1,2-0-1,2 KV et la tension crête inverse sera de 2,4 KV, au dessus du maximum de 2,3 KV. Une seule 5R4xx ne convient pas, sauf à la monter en pont hybride* avec deux diodes Si ou SiC.

* : idée de Fulvio Chiappetta publiée dans "Costruire HiFi" et reprise par pas mal de monde
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Message  tron_ic Sam 2 Sep 2023 - 12:15

Bonjour à tous,bonjour Jean-Noël

Selkie_boy a écrit:Attention, une HT de 1000v avec une, voir même deux 5R4WGA, on est vraiment à la limite maxi de leur possibilités et en plus il faut une résistance de plus de 500 ohms en amont.
Je te remercie car il est toujours bienvenu de rappeler à être attentif aux diverses limitations et ce d'autant plus qu'il y à un certain nombre de références et de fabricants pour cette valve. Cette diversité et très bénéfique aux utilisateurs car cela offre du choix et contient les coûts.

Ceci étant dit, j'en profite pour rappeler certains points important du projet ici décrit et de sa mise en œuvre, car justement la mise en œuvre se vœux d'être un des atouts majeurs pour tous ceux qui entreprendront cette réalisation tout particulièrement en ce qui concerne son alimentation général.

On pourra se reporter au schéma publié pour remarquer que c'est une structure CLC et avec un seule valve. La valve que je suggère et conseille c'est une 5R4 GY-B. Ci dessous un bel exemplaire de mon stock.

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Hormis des condensateurs ballast supplémentaires (deux sont d'ors et déjà prévu, mais on peut facilement rajouter un ou plusieurs PP ou PIO) l'ensemble de l'alimentation décrite tiens sur un circuit-imprimé (PCB) de 100 x 160mm.

De fait cet ensemble devient extrêmement compact et fonctionnel. Comme dirait l'autre : faut que ce soit propre et net ! Very Happy

Notre ami fyl à mentionné la configuration self en tête qui bien évidemment et une alternative de qualité, mais voilà elle demande trios selfs par canal dans le cas d'un intégré et pour un double mono elle en nécessite quatre ! Comme expliqué j'ai opté pour un CLC dont la self est réalisée sur mesure chez Monolith Magnetic's.

Pour info, tenant compte de l'isolation maximum des condos ballast 1,1KV, je vise un B+ maximum avant la self inférieur d'environ 1KV voir un peu plus histoire de compenser les pertes dans la self et le TRS.

Sans l'immédiat, je m'interroge et regarde de plus près les diverses façon d'implémenter différentes solutions sur la même plaque en tenant compte des encombrements disponible et possible. Une fois la plaque supérieure finalisée je pourrais à l'aide d'une 3D mieux vous illustrer le modèle conceptuel retenu.

En résumer selon le gain du pilote on peut je pense envisager un SRPP apparié en octal ou noval. Mieux, un mû Follower de 12AX7, 12AY7, 12BZ7, Un D3a et pourquoi pas une EF86 ..

Dans le rôle de V2 j'avoue que les références VT25, VT52 donne un sens particulier à l'association V2/V3. La ER801 aurait également du sens si on adopte également une ER845.

La série EML et vraiment à considérer car elle offre nombres d'avantages dont un prix contenu, des performances, et une garantie étendue. Une alternative serais bien sûr la 300B mais il faudra considérer et compenser son faible gain

Des idées, des suggestions ?

Salutations. Tony

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Message  francis ibre Sam 2 Sep 2023 - 15:59

Bonjour Tony,

quand j'ai conçu mes SE-845, j'ai essayé plusieurs alimentations HT par valve 5R4, mais aucune ne me satisfaisait dans le registre grave/bas-médium : retenu, timide, sans vie...

Je suis à peu près convaincu que c'est lié à la résistance interne "assez élevée" de cette valve, ainsi qu'à l'obligation d'installer des résistances d'anode élevées dès qu'on redresse plus de 2x900 Vac...En effet, il faut 500 ohms au moins par plaque !

Finalement, j'ai essayé des diodes haute tension diverses, et parmi elles les RHRP8120, en 8 A / 1200 V m'ont donné satisfaction : pas de bruits HF, très fiables, et une alimentation à faible résistance (secondaire 2 x 850 V à 52 ohms) qui apporte une toute autre dimension dans le bas du spectre.

J'avais pensé un moment utiliser des diodes TV genre EY81 (ou même EY500) en pont, mais pour cela il m'aurait fallu ajouter deux enroulements 6,3 V isolés à 2,5 kV sur le transfo haute tension, et ça n'était absolument pas possible ! (j'aurais pu mettre un troisième transfo rien que pour les chauffages valves, c'est vrai...)

Peut-être qu'aujourd'hui je repartirais sur cette idée ?

Autre point : le résultat dépend beaucoup de l'alimentation 10 V du filament, cette alimentation doit annuler le faux signal qui apparait entre les extrémités du filament à cause du gradient de polarisation. Il faut donc une alimentation à très faible impédance, donc surtout pas une alimentation à courant constant !

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Message  tboll Sam 2 Sep 2023 - 18:03

Bonjour à tous,

Une solution un peu plus coûteuse mais finalement intéressante qui peut aussi résoudre des problèmes de bobinage des transformateurs d'alimentation.

Mon bobineur avait des problèmes d'isolement des multiples enroulements pour faire un seul transformateur avec des hautes et basses tension en nombre suffisant.
Il suffit d'avoir un petit transformateur juste pour les enroulements des valves.

Les 5R4 GY ne sont pas très chères.

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Pour le reste du schéma voir :
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Message  tron_ic Sam 2 Sep 2023 - 18:05

Bonjour à tous, bonjour Francis,

Content de te lire et merci pour toutes ces précieuses indications. Ces différentes considérations et particulièrement celles sur l'alimentation sont très intéressantes et j'en prends bonne note.

Concernant cet alimentation c'est à dire celle pouvant délivrer environ 900V à 1Kv de B+ j'avais dans une précédente réalisation mis en œuvre une alimentation spécifique basé sur un doubleur de tension. On pourra bien sûr discuter des avantages et inconvénients, mais c'est fonctionnel et les résultats étaient je pense aux rendez-vous.

Avec ce nouveau projet, j'avoue que sur ce point je souhaiterais pour différentes raisons suivre une autre voie, celle mettant en œuvre une seule valve quitte à faire une concession sur la HT tension maximale.

Comme tu l'as remarqué j'ai adopté pour ce projet une polarisation négative de grille aussi bien pour la triode pilote que pour la 845, ce qui permets au prix d'un contrôle plus attentif des débits et de la sécurité générale de bénéficier des avantages qu'apporte ce mode de polarisation notamment celle d'éviter le découplage des cathodes et de s'affranchir de la chute de tension occasionné sur ces dernières.

La tension d'isolement des condensateurs ballast que j'emploie sur mon PCB est de 550Vdc la limite maximale est donc fixée à 1,1Kv pour un raccordement série. En prenant un peu de marge, j'ai arbitrairement fixé une tension B+ maximale après la self de 1KV.  Je n'ai pas encore simulé les diverses possibilités mais je compte le faire afin d'optimiser aux mieux le dimensionnement des différents éléments.  

Bien évidemment la tension Uak de la 845 impacte la puissance fournie et sur ce point aussi je suis prêt à faire une petite concession en fixant la puissance minimale à atteindre à 20W et pas un watts de moins !  Wink

francis ibre a écrit:Je suis à peu près convaincu que c'est lié à la résistance interne "assez élevée" de cette valve, ainsi qu'à l'obligation d'installer des résistances d'anode élevées dès qu'on redresse plus de 2x900 Vac...En effet, il faut 500 ohms au moins par plaque !
Je le comprends très bien, toutefois n'ayant pas encore réalisé ce type d'alimentation THT, je n'ai pas le recul nécessaire et ne peux pas me prononcer. Ceci étant dit, j'avais de tête et envisagé un redressement de 2 x 800Vac ou 2 x 850Vac dans ces conditions le data de la 5R4GYB indique des Rt d'environ 250 Ohms. Voir pdf en annexe.

Cette réf contrairement à d'autres similaires supporte un CL de 20uF alors que d'autres data stipulent 4uF, sans doute parce qu'il prennent en compte le démarrage à chaud. Bref, j'aurais des valeurs plus précises lorsque j'aurais réalisé quelques simulations PSUD voir monté un proto.

francis ibre a écrit:Finalement, j'ai essayé des diodes haute tension diverses, et parmi elles les RHRP8120, en 8 A / 1200 V m'ont donné satisfaction : pas de bruits HF, très fiables, et une alimentation à faible résistance (secondaire 2 x 850 V à 52 ohms) qui apporte une toute autre dimension dans le bas du spectre.
Oui en effet, et j'ai souvenir d'un ancien membre d'elektor, Vlad il me semble qui avait réalisé le redressement alim de son GMM70 avec des diodes semblables voir plus récentes.  Certes, je peux employer un redressement à base de diodes et insérer en tampon une valve, mais bon...

Il y à bien évidement plusieurs autres solutions avec plusieurs valve, mais voilà j'ai un encombrement donnée, un design et je souhaiterais faire compact en réunissant la plus grande partie de l'alimentation sur un PCB dédié

Voilà j'espère que cet échange à contribué à expliquer et/ou éclairer certaines choses

D'avance, merci pour ton aide et tes conseils.

A bientôt salutations. Tony
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Message  fyl Sam 2 Sep 2023 - 19:38

yann35 a écrit:Sur l'Ongaku , 4 GZ34 pour redresser la tension , en pont de diode tout simplement . Sur mon clone, ça fonctionne très bien et, de plus, le chauffage indirect permet une montée en tension progressive.
Le seul truc hifi où je monte de la GZ34 c'est sur du push dégénéré un peu méchant, du bâtard de Dyna MK III, de la raclure de fonds de tiroir chez Tung-Sol. AMA, Kondo s'est joyeusement fourvoyé avec son utilisation sur l'Ongaku (et autres) mais si ça te plait comme ça, no problemo.
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Message  fyl Sam 2 Sep 2023 - 19:56

francis ibre a écrit:Je suis à peu près convaincu que c'est lié à la résistance interne "assez élevée" de cette valve, ainsi qu'à l'obligation d'installer des résistances d'anode élevées dès qu'on redresse plus de 2x900 Vac...En effet, il faut 500 ohms au moins par plaque !
Self en tête. On est en classe A, donc parfaitement adaptée. On perd en tension, on gagne en courant (et en efficacité du transfo) et on a une alim d'une stabilité biblique.

Finalement, j'ai essayé des diodes haute tension diverses, et parmi elles les RHRP8120, en 8 A / 1200 V m'ont donné satisfaction : pas de bruits HF, très fiables
C'étaient d'excellentes diodes il y a dix ans (elles restent impecs), mais l'industrie a fait depuis d'énormes progrès. Un exemple, la Cree (Wolfspeed) C6D25170H, 1,7 KV/25 A, de la SiC très propre en bruit et très très solide, rien à lui reprocher sinon son prix élevé.

Autre point : le résultat dépend beaucoup de l'alimentation 10 V du filament, cette alimentation doit annuler le faux signal qui apparait entre les extrémités du filament à cause du gradient de polarisation. Il faut donc une alimentation à très faible impédance, donc surtout pas une alimentation à courant constant !
Là nous ne serons pas d'accord. Un régulateur Coleman ou son équivalent Tent travaillent en courant, avec le filament tenu entre un gyrateur (simulateur d'inductance) et une source de courant, l'alimentation est à relativement haute impédance et le tout marche vraiment très bien.
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Message  fyl Sam 2 Sep 2023 - 20:02

tron_ic a écrit:Bref, j'aurais des valeurs plus précises lorsque j'aurais réalisé quelques simulations PSUD.
Aussi bon soit-il, PSUD2 déconne joyeusement dès qu'on tutoie le kV ou qu'on descend au nF

Il y à bien évidement plusieurs autres solutions avec plusieurs valve, mais voilà j'ai un encombrement donnée, un design et je souhaiterais faire compact en réunissant la plus grande partie de l'alimentation sur un PCB dédié
Pont hybride... Juste deux diodes Si ou SiC à ajouter et un transfo d'alim beaucoup plus simple à bobiner.
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Message  Selkie_boy Sam 2 Sep 2023 - 23:55

Bonsoir à tous,

Si j’ai bien suivi la discussion, il s’ agit de la mise au point d’un ampli destiné à une fabrication en kit en petite série.

A mon avis ce point est important pour décider des options car il faut assurer un SAV correct pendant une bonne durée, au moins 10 ou 20 ans. Ceci inclut le remplacement des tubes.

Si l’on se dirige vers des tubes NOS, Tony, il faudra que tu maintiennes un stock suffisant pour assurer une bonne durée de vie des amplis vendus à tes clients.

Donc à mon avis à moins que tu aies de la place pour stocker un nombre suffisant de tubes de remplacement ainsi et surtout qu’ un gros cash flow, les tubes genre VT25, 10, 45, VT52, EL156 (même Chinoise) comme envisagé sur le bleu ou sur le forum d’a côté sont à oublier.

Même chose en ce qui concerne le choix d’une valve de redressement NOS comme la 5R4GYB qui n’a pas d’équivalent. Si tu vends une dizaine de kits il faudra garder en stock une cinquantaine de tubes de remplacement.

Sinon imagines la tête du client qui viendra te voir dans 3 ans pour un remplacement de la valve et qui s’apercevra que comme elle n’est plus disponible, pour éviter d’avoir à mettre à la poubelle son ampli il lui faudra changer tout le circuit d’alimentation (voire aussi le transfo).

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Message  OYDES2 Dim 3 Sep 2023 - 10:43

Bonjour,

Je rejoins Francis sur l'alimentation et son redressement.

J'ai eu le même effet avec la 5R4 sur mon SE de 845 et sur celui de VT4C. Le mode "hybride" Valve + diodes n'était pas meilleur.

Avec des diodes rapides, l'ampli s'est révélé et a retrouvé la rapidité qu'il lui manquait. Du côté des capa de filtrage, j'avais passé une commande spéciale chez SCR qui demandait un minimum de commande de 10 pièces.

Pas de chimiques en série. Après, sur l'alim des filaments, je rejoins aussi Francis et j'ai fini par monter une régulation à basse impédance.

Cdt

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Message  Jef Paris Dim 3 Sep 2023 - 12:06

Bonjour,

Pas franchement nécessaire que le SAV inclut le remplacement des tubes sur 10 ou  20 ans. Je ne connais pas de marques commercialisant des matériels à tubes qui assurent un tel SAV.

Certaines même équipent leurs matériels de tubes que l’on ne trouve plus qu’en NOS. Il suffit de l’indiquer au client lors de l’achat afin que celui-ci achète de la rechange en prévision d’un remplacement futur.

Ce serait vraiment dommage de ne pas utiliser ce qui se fait de mieux, sans tomber bien sûr dans des tubes ultra rares et de fait très chers.

Mon préampli Halgorythme, par exemple,  utilise des triodes 10 NOS et accepte aussi les 10Y, VT25, VT62, 801, 3T20, en NOS et bien sûr aussi les Elrog 801 en tubes neufs.

Ça fait largement du choix pour plusieurs décennies, je pense..

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Message  tron_ic Dim 3 Sep 2023 - 12:44

Bonjour à tous, bonjour Jean-Noël,

Selkie_boy a écrit:Si j’ai bien suivi la discussion, il s’agit de la mise au point d’un ampli destiné à une fabrication en kit, petite série.
Il s'agit avant tout d'une filière de discussions autour du projet...

Dans ce cadre cela pourra je le pense intéresser les aficionados, mieux les inspirer et le cas échéant permettre à tous, lecteurs, membres ou diyer's d'ici ou d'ailleurs à réaliser un amplificateur de cet envergure de façon simple et qui soit fiable et performant.

La série confidentielle est toujours possible et libre à chacun d'en monter un pour soi ou pour des amis. Perso, je pense finaliser l'idée et entreprendre sa réalisation pour mon plus grand plaisir.

Je n'ai rien contre le kit et/ou la modularité bien au contraire et si cela devait déboucher sur la production d'une mini série, j'en retirerais très certainement une certaine satisfaction.

Selkie_boy a écrit:A mon avis ce point est important pour décider des options car il faut assurer un SAV correct pendant une bonne durée, au moins 10 ou 20 ans. Ceci inclut le remplacement des tubes.
Certes et c'est très bien d'en discuter...

Ceci dit, ayant un minimum d'expérience et de recul je pense pouvoir évaluer à différents niveaux quels sont les points critiques d'une telle réalisation. J'ai pour habitude de fiabiliser mes réalisations en tenant compte bien sûr du cadre et des objectifs fixés.

J'ai également le souci du détail et j'attache une grande importance à la sécurité. Pour autant on pourra tous reconnaître que je ne peux assurer et/ou prendre la responsabilité d'un sav sur un kit ou un appareil que je n'aurais pas assemblé ou fourni.

Mise à part la mécanique qui n'est surement pas à sous estimer, le cœur battant et la pierre d'angle de cet amplificateur et son alimentation THT. c'est la partie critique que je souhaiterais rendre compacte, performante et fiable tout en utilisant des composants de qualités et disponible. A ce stade assembler et rendre une telle carte opérationnelle ne pas un problème.

Ce qu'il l'est à mon sens beaucoup plus est tout autre, c'est bien sûr l'aspect sécuritaire et la conscience de savoir exactement ce que l'ont fait. Il faut avoir un minimum d'expérience et en être conscient avant d'entreprendre seul une telle réalisation. L'alternative et de se faire assister par un ami avec plus d'expérience.

Selkie_boy a écrit:Si l’on se dirige vers des tubes NOS, Tony, il faudra que tu maintiennes un stock suffisant pour assurer une bonne durée de vie des amplis vendus à tes clients.
Il n'y à pas me semble t'il d'urgence et/ou à trop s'inquiéter de cette hypothétique problématique et ce d'autant plus que je suis justement très attentif sur ce genre de détail. Sauf exception, j'ai généralement tendance à privilégier l'usage de tubes disponible ou mieux toujours en fabrication.

Autrement dit, je préfère tirer les meilleures performances avec ce qui est disponible, que de vouloir à tout prix trouver le composants et/ou le tube rare et cher pour remplir une fonction. L'usage de références Nos ou de fabrication prestigieux est bien sûr possible mais cela relève du choix de l'utilisateur.

Pour l'exemple les tubes privilégié pour l'étage de pré amplification sont choisi dans des références neuves. (12ax7, 12at7, 12ay7, 6sl7). Pour autant des possibilités réalistes existent avec différentes référence Nos comme par exemple la 12bz7 et un petit bijou mécanique européen la d3a.  

Ces différentes configuration sont implémentées sur un PCB spécifique qui se fixe 15 à 20 mm sous la plaque supérieure en laissant le tube traverser la plaque.

Dans la mesure ou il y à un trou, il est très simple de prévoir le diamètre qu'il faut pour y fixer un socle octal. Du coup cela offre la possibilité d'exploiter n'importe quelle référence à socle octal. Je n'ai pas prévu de PCB pour cette possibilités elle devra donc être câblées en l'air.

Selkie_boy a écrit:Donc à mon avis à moins que tu aies de la place pour stocker un nombre suffisant de tubes de remplacement ainsi et surtout qu’ un gros cash flow, les tubes genre VT25, 10  
Les seuls tubes que je stocke sont pour ma collections et mon usage personnel. Ceci dit les deux références Nos que tu cites sont très intéressantes dans ce projet et offre je pense un plus dans le sens ou leur cathode filament et en Tungstène thorié tout comme la 845. Autrement dit c'est une association qui à selon moi du sens.

Ceci étant cette association n'est bien sûr pas obligatoire et on peux sans autre se tourner vers d'autre tube triode plus disponible ou en neuf, comme par exemple les nombreuses références en 300B, la 45 asiatique ou pourquoi pas s'orienter vers des références chez EML (20AM, 20B, 30A) ou chez ELROG qui propose non seulement une 845 mais aussi une ER801 sur le papier semblable à une VT25.  

Il y à différents choix possible qui selon leurs associations impacterons leurs performances intrinsèque mais aussi je pense les résultats sonores procuré. Perso, sur le papier j'ai une préférence pour la version avec une VT-25 ou une 10Y, mais bon...

Selkie_boy a écrit:...45, VT52, EL156 (même Chinoise) comme envisagé sur le bleu ou sur le forum d’a côté sont à oublier.
En effet, dans la configuration retenue c'est à dire celle avec un transfo inter étage, je mettrais de côté la EL156, KT66 ou autres qui bien qu'offrant d'excellente performances s'écarte quelque peur de la philosophie du projet.

Selkie_boy a écrit:Même chose en ce qui concerne le choix d’une valve de redressement NOS comme la 5R4GYB qui n’a pas d’équivalent.
Je le comprends très bien d'autant plus que Francis à mis en lumière certains aspects. Je vais y regarder de plus près et y réfléchir...

Selkie_boy a écrit:Si tu vends une dizaine de kits il faudra garder en stock une cinquantaine de tubes de remplacement.
Si moi ou un autre vendait des kits et/ou des modules, on sera je pense d'accord pour dire qu'il n'est pas pour autant obligés de vendre également des tubes. Dans le cas d'un appareil livré complet ça peut également être compris. Bien entendu le constructeur peut proposer un setup standard.

Selkie_boy a écrit:Sinon imagines la tête du client qui viendra te voir dans 3 ans pour un remplacement de la valve et qui s’apercevra que comme elle n’est plus disponible, pour éviter d’avoir à mettre à la poubelle son ampli il lui faudra changer tout le circuit d’alimentation (voire aussi le transfo).
Cette hypothèse me fait sourire tout particulièrement le passage ou j'imagine le client aficionados mettre à la bene ces deux gros et beaux bébés !  Very Happy

Ceci dit dans cette fiction on pourra je pense faire quelques modifications et remplacer la valve par deux diodes.

J'en profite pour rappeler un fil de discussion sur le forum vraiment très intéressant ou tout ceux qui s'intéressent à la triode 845 pourront trouver nombres d'autres informations et éclairages différents : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Celui ci est plus anciens mais tout aussi pertinent : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Salutations. Tony

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Message  yann35 Dim 3 Sep 2023 - 17:53

Bonjour,

fyl a écrit:
yann35 a écrit:Sur l'Ongaku , 4 GZ34 pour redresser la tension , en pont de diode tout simplement . Sur mon clone, ça fonctionne très bien et, de plus, le chauffage indirect permet une montée en tension progressive.
Le seul truc hifi où je monte de la GZ34 c'est sur du push dégénéré un peu méchant, du bâtard de Dyna MK III, de la raclure de fonds de tiroir chez Tung-Sol. AMA, Kondo s'est joyeusement fourvoyé avec son utilisation sur l'Ongaku (et autres) mais si ça te plait comme ça, no problemo.
Tu leur reproches quoi ?

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Message  fyl Dim 3 Sep 2023 - 22:23

yann35 a écrit:Tu leur reproches quoi ?
AMA elles sont trop raides sur du SE sans CR globale, mais très bien adaptées sur du push de 40 watts et plus avec CR. Sonnent un poil dur sur du SE avec de faux détails et un manque de matière de l'image sonore, c'est tendu, un peu en avant. De la 5U4GB ou similaire sont AMA préférables subjectivement.

Ce, modulo bien entendu les caractéristiques respectives des valves. On ne peut pas directement comparer une GZ34/5AR4 et une 5U4GB : la chauffe est très différente, indirecte vs. directe, 1,4 A vs. 3 A (5 V à 3 A via un enroulement typique de 0,2 ohm donne 5,4 V à 1,4 A); la chute de tension est pour la GZ34 de 20 V à 150 mA contre plus de 30 V pour la 5U4GB et la structure de filtrage ne doit pas être conçue de la même manière - un exemple : le sens de branchement de la chauffe entre les pinoches 2 et 8 n'est pas important en chauffage direct, il l'est en indirect où le filament est relié à la cathode sur la 8 ; prendre la sortie HT sur la 2 crée une boucle à travers le transfo et salope le tout.

Sinon, plus ça va, plus je suis intuitivement persuadé que le courant de chauffe a une grande importance, qu'il s'agisse d'une valve ou d'un tube amplificateur : plus il est élevé, meilleure est la matière sonore en sortie. Aucune raison technique trouvée de mon côté, peut-être que Francis aura une explication (ou ne sera pas d'accord avec moi).
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Message  yann35 Lun 4 Sep 2023 - 11:10

Ok ! Merci Fyl pour ces explications . Difficile effectivement de passer de l'une à l'autre sans des modifications profondes du circuit. Mon ampli restera donc en GZ34 . Pour le prochain peut être ...

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Message  fyl Lun 4 Sep 2023 - 13:42

yann35 a écrit:Mon ampli restera donc en GZ34 . Pour le prochain peut être ...
Les premiers Kondo Ongaku utilisaient des 5Y3GT, version en octal de la 80.

Kondo a ensuite basculé sur des GZ34 tout en modifiant l'Ongaku, peut-être pour de simples raisons de disponibilité de valves neuves - les 5Y3GT n'étaient plus fabriquées (JJ a relancé leur production en 2010), et la Sovtek 5Y3GT est une 5Ц4М (5Z4M), valve à chauffage indirect proche de la 5Y3GB (qui n'a rien à voir avec la 5Y3GT), 5Z4GT ou 6106.
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Message  tron_ic Mar 5 Sep 2023 - 16:35

Bonjour à tous,

Je vous partage quelques vue de la plaque supérieure. C'est la première version et c'est pas mal je trouve...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Des remarques, des commentaires et/ou des suggestions ?

D'avance, je vous en remercie

Salutations. Tony

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Message  Jef Paris Mar 5 Sep 2023 - 16:48

Bonjour,

Jolie plaque!

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Message  tron_ic Mar 5 Sep 2023 - 18:15

Bonjour Jef Paris

Jef Paris a écrit:Jolie plaque!
Oui je trouve aussi. La plaque fait 4mm d'épaisseur, mais on peut sans problème la réduire à 3mm sans aucune crainte. Elle sera moins chère et permets dans cette épaisseur de choisir parmi 6 couleurs : Or, rouge, Bleu, Vert, Noir dont le bronze qui est pas mal je trouve.

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Salutations. Tony

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Message  yann35 Mar 5 Sep 2023 - 18:51

fyl a écrit:
yann35 a écrit:Mon ampli restera donc en GZ34 . Pour le prochain peut être ...
Les premiers Kondo Ongaku utilisaient des 5Y3GT, version en octal de la 80.

Kondo a ensuite basculé sur des GZ34 tout en modifiant l'Ongaku, peut-être pour de simples raisons de disponibilité de valves neuves - les 5Y3GT n'étaient plus fabriquées (JJ a relancé leur production en 2010), et la Sovtek 5Y3GT est une 5Ц4М (5Z4M), valve à chauffage indirect proche de la 5Y3GB (qui n'a rien à voir avec la 5Y3GT), 5Z4GT ou 6106.

La 5Y3GT est elle en chauffage direct ou indirect?

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Message  OYDES2 Mar 5 Sep 2023 - 19:01

Bonjour,
yann35 a écrit:La 5Y3GT est elle en chauffage direct ou indirect?
Chauffage direct: filament-cathode pour la GT

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Message  tron_ic Mer 6 Sep 2023 - 16:00

Bonjour à tous,

J'ai sauf erreur et/ou corrections pratiquement finalisé la plaque supérieure. Notez que pour des raisons d'encombrements j'ai changé la position du tube préamplificateur qui est désormais centré entre le transformateur de sortie et le transformateur inter-étage.

Avec le recul j'ai maintenant tendance à penser que c'est la place idéale !  Wink

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Dans l'hypothèse d'une monte de tubes entièrement en neuf, le tube pilote qui reviens en association avec un transfo inter-étage et la triode 300B.

Qu'en pensez vous, des suggestions ?

Salutations. Tony

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Message  OYDES2 Mer 6 Sep 2023 - 20:46

Bonsoir,
yann35 a écrit:Ok ! Merci Fyl pour ces explications . Difficile effectivement de passer de l'une à l'autre sans des modifications profondes du circuit. Mon ampli restera donc en GZ34 . Pour le prochain peut être ...
A noter que j'ai réparé un (excellent) ONGAKU de Kondo  (pas un AN) qui avait 25 ans d'âge et que le redressement était réalisé, à l'origine, par un pont de GZ37 et pas GZ34 comme je l'ai écrit par erreur.

Le filtrage des filaments était réalisé de 2 capas de 4700uf en // pour:
- avoir une valeur capacitive + importante,
- et mieux tenir le courant du filament de la 211. Solution cheap pour filtrer les filaments.

A noter l'inertie du filament à froid que le bobineur doit connaître, car le courant de démarrage est très important.

Oydes


Dernière édition par OYDES2 le Jeu 7 Sep 2023 - 19:01, édité 1 fois

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Message  fyl Mer 6 Sep 2023 - 21:43

OYDES2 a écrit:Solution cheap pour filtrer les filaments.
C'est le moins que l'on puisse dire. Les versions S2 étaient en alternatif.

A noter l'inertie du filament à froid que le bobineur doit connaître, car le courant de démarrage est très important.
Le filament d'une 211 fait environ 3,1 ohms à chaud et un poil moins de 0,32 ohm à froid, 10 V sur 0,32 ohm donnent 31,25 A.

Sans oublier qu'un démarrage à froid réduit la durée de vie des tubes. EIMAC, je crois, a publié une étude dans les années '90 sur ses grosses loubardes qui donnait en moyenne une perte de 0,2 % de durée de vie par cycle arrêt/marche.

Donc si on veut être tranquille, on démarre progressivement la chauffe, et une fois que celle-ci est stable, on démarre de même la haute tension.
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Message  fyl Jeu 7 Sep 2023 - 10:23

yann35 a écrit:La 5Y3GT est elle en chauffage direct ou indirect?
5Y3GT, aka 80 ou 5Y4G = chauffage direct
5Y3GB, aka 5Z4 ou GZ32 = chauffage indirect
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Message  tron_ic Jeu 7 Sep 2023 - 11:50

Bonjour à tous,

Avant de poursuivre et recentrer sur le projet je vous propose un court intermède musical et la découverte du Kasper Villaume Trio (album 117 Ditmas Avenue) reproduit en partie par ce gros bébé !  Very Happy



Salutations. Tony


Dernière édition par tron_ic le Jeu 7 Sep 2023 - 11:56, édité 2 fois

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