Petite comparaison de filtres FIR/IIR.

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Message  goulas Sam 26 Aoû 2023 - 16:46

Bonjour.

Je me demande si la sélection du filtrage qui correspondrait au mieux au dirac, est une bonne méthode avec le "step" de rew :


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Comme on peut le voir, le brickwall, hormis le ringing pouvant s'annuler en complément du filtre brickwall en dessous de 6khz, serait le filtre idéal qui s'approche le plus du visuel du dirac.

Qu'en pensez vous?


Le bleu.

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Message  jimbee Dim 27 Aoû 2023 - 12:10

goulas a écrit: Qu'en pensez vous?
Dans tous les cas, tu as intérêt à penser le filtre en tant que cible acoustique,

linéariser la réponse du hp ( amplitude et phase) au moins une octave plus bas que la fc (selon pentes) avant d'appliquer le filtre, pas forcément un brick wall vertigineux.
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Message  goulas Lun 28 Aoû 2023 - 9:11

jimbee a écrit:
goulas a écrit: Qu'en pensez vous?
Dans tous les cas, tu as intérêt à penser le filtre en tant que cible acoustique,
linéariser la réponse du hp ( amplitude et phase) au moins une octave plus bas que la fc (selon pentes)
avant d'appliquer le filtre, pas forcément un brick wall vertigineux.
Début prometteur avec le brickwall : excellent ressenti en clarté. Avec un autre filtre, je ne vois aucun intérêt à reproduire le même son dans deux haut parleurs, aux alentours de la fréquence de coupure.

C'est le meilleur filtre qui permet d'étendre au maximum la bande passante du haut parleur montant, et donc de bénéficier de son facteur d'accélération. En plus, pas besoin de cible acoustique.

Le brickwall nécessite une mise au point précise à fréquence de coupure. Il y a le ringing toujours plus ou moins présent. On peut aussi voir une "épaisseur" non linéaire au peak energy time à la fréquence de coupure.

Ce n'est qu'un début. ,Par ailleurs, j'utilise plusieurs dsp par canal pour m'affranchir de la diaphonie. Le réglage de niveau est simple et sans perte dans l'extrême aigu. Bref, c'est un filtre intéressant qui demande à être peaufiner pour délivrer le meilleur. Je trouve plutôt amusant le fait de régler le filtre par simple clics.

Une vidéo intéressante sur la cible acoustique :



On peut voir que le temps passé à la cible acoustique est plutôt fastidieux par rapport au brickwall.

Je remercie au passage Jimbee, qui, grâce à ses conseils, m'instruit un peu plus et me donne m'impression d'être moins bête.



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Message  jimbee Lun 28 Aoû 2023 - 10:45

goulas a écrit: C'est le meilleur filtre qui permet d'étendre au maximum la bande passante du haut parleur montant, et donc de bénéficier de son facteur d'accélération. En plus, pas besoin de cible acoustique.

L'idée est de s'assurer que les voies, dans leur plage de recouvrement, soient bien
en phase entre elles et vers 0° pour que les "ringings"
passe haut et passe bas - maximaux en brick wall - s'annulent.
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Message  goulas Lun 28 Aoû 2023 - 15:51

jimbee a écrit:
goulas a écrit:  C'est le meilleur filtre qui permet d'étendre au maximum la bande passante du haut parleur montant, et donc de bénéficier de son facteur d'accélération. En plus, pas besoin de cible acoustique.  

L'idée est de s'assurer que les voies, dans leur plage de recouvrement, soient bien
en phase entre elles et vers 0° pour que les "ringings"
passe haut et passe bas - maximaux en brick wall - s'annulent.



Quelque chose comme ça, avec le "use loopback as timing reference" :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Alors, le ringing est effectivement annulé au mieux, mais toujours présent.


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Message  jimbee Mar 29 Aoû 2023 - 9:31

goulas a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Alors, le ringing est effectivement annulé au mieux, mais toujours présent.


Le bleu.

Les deux impulsions sont représentées à 100% d'amplitude, option à décocher dans controls,
sinon fais (A+B)
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Message  goulas Mar 29 Aoû 2023 - 11:46

J'ai décoché le "plot normalised". Merci Jimbee.


Je suis surpris de voir que, dans rephase, on ne peut pas utiliser le brickwall en passe bande!
Je me demande bien pourquoi, puisque cela limite l'usage à un deux voies.
Ce passe bande manque cruellement.
Pourquoi non?
Est ce impossible de concevoir un tel filtre?
Je reste sur ma faim.


Le bleu.

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Message  goulas Mar 29 Aoû 2023 - 12:17

Ah je suis vraiment un bleu : il suffit de rajouter une ligne dans rephase...

Désolé d'écrire des bêtises.


Le bleu.

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Message  jimbee Mar 29 Aoû 2023 - 12:25

goulas a écrit:
Je suis surpris de voir que, dans rephase, on ne peut pas utiliser le brickwall en passe bande!
Je me demande bien pourquoi, puisque cela limite l'usage à un deux voies.
Ce passe bande manque cruellement.


Heu.. aucun problème

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

si ce n'est les taps, le passe haut sera forcément moins pentu que le passe bas, il y a tout intérêt
à utiliser des "Linkwitz-Riley" lin phi à très fortes pentes ( si on y tient) à la place des brick wall pour maitriser
plus facilement le résultat et les complémentarités.
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Message  goulas Mar 29 Aoû 2023 - 13:48

Avec l'opendrc, on peut aller jusqu'à 6000 taps quand même.

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Message  goulas Mar 29 Aoû 2023 - 14:22

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Après, c'est vrai, je pense que ce n'est pas forcément mieux pour gérer le raccordement.
Mais je trouve le brick wall intéressant puisqu'en théorie, on n'a pas de cible acoustique.

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Message  jimbee Mar 29 Aoû 2023 - 16:14

Comme suggéré par rePhase, cherche le type de fenêtre qui mène à de meilleures performances
en recul du plancher & ripples.
Dans ton exemple, la blackman-harris est préférable à hann: échelle sur -150 dB

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Message  goulas Mar 29 Aoû 2023 - 17:22

Ah oui, largement meilleur!

Je ne vais pas dire tout le temps merci Jimbee... Very Happy

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Message  goulas Mar 29 Aoû 2023 - 17:39

Oh bon sang, mais c'est bien sûr :

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Message  jimbee Mar 29 Aoû 2023 - 18:46

goulas a écrit:Oh bon sang, mais c'est bien sûr :
Merci Monsieur Hans-Helge Albrecht Smile
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Message  goulas Mar 29 Aoû 2023 - 19:14

Punaise...ce Monsieur...chapeau bas.

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Message  goulas Mer 30 Aoû 2023 - 7:39

On lui doit la reconnaissance pour une dizaine de publications dont l'adaptation des fenêtres de somme cosinusoïdale minimale des lobes latéraux pour les mesures haute résolution, mais aussi la configuration à faible champ pour l'imagerie par résonance magnétique, la relaxation magnétique nucléaire à faible champ de l'eau et des tissus cérébraux, etc...

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Message  goulas Mer 30 Aoû 2023 - 8:33

Et moi je vais vous dire qui je suis : un piètre copieur. Nul en informatique et incapable de savoir faire un "copier coller", il y a 5 ans. Alors, je sais bien que la mesure rebute certains. Mais quand même, si ça peut nous aider un peu à mieux comprendre tout ce schmilblick, pourquoi pas investir dans un micro et profiter d'un logiciel gratuit? Je ne dis pas que c'est acquis, mais c'est dans le domaine du possible. Je comprends que ça peut être rasoir aussi. C'est la seule thèse du bleu.

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Message  Notepi Mer 30 Aoû 2023 - 11:01

Un filtre, c'est un passe-haut et un passe-bas.
La somme des deux est-elle égale au signal de départ ?
J'ai un vieux article de la Revue du Son de 1977, qui montre le contraire dès que la pente dépasse 6 dB/octave.
Il est basé sur des résistance à la place des HP.
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Message  jimbee Mer 30 Aoû 2023 - 11:30

Notepi a écrit:Un filtre, c'est un passe-haut et un passe-bas.
La somme des deux est-elle égale au signal de départ ?
J'ai un vieux article de la Revue du Son de 1977, qui montre le contraire dès que la pente dépasse 6 dB/octave.
Il est basé sur des résistance à la place des HP.

Ce n'est plus le cas avec des filtres à phase linéaire (fir)
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Message  banzai Mer 30 Aoû 2023 - 16:04

Bonjour,
Notepi a écrit:Un filtre, c'est un passe-haut et un passe-bas.
La somme des deux est-elle égale au signal de départ ?
J'ai un vieux article de la Revue du Son de 1977, qui montre le contraire dès que la pente dépasse 6 dB/octave.
Il est basé sur des résistance à la place des HP.
Non, un filtre à réponse impulsionnelle est un filtre numérique qui ne répond pas aux considérations sur l'analogique, c'est totalement différent et le mode de reflexion s'y afférent également. Ce qui est vrai en analogique ne l'est pas forcément voir jamais en numérique.

Bien cordialement
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Message  Notepi Mer 30 Aoû 2023 - 19:13

Si ce n'est pas vrai pour les filtres FIR numériques, cela reste vrai pour les filtres IRR numériques ou analogiques.
Certains d'entre vous, surtout ceux qui pronnent le multivoies, ont une perte d'information à ce niveau...
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Message  banzai Mer 30 Aoû 2023 - 20:24

Notepi a écrit:cela reste vrai pour les filtres IRR numériques ou analogiques.
IIR analogique ???


Notepi a écrit:Certains d'entre vous, surtout ceux qui pronnent le multivoies, ont une perte d'information à ce niveau...
Pour information je te rappelle que administrateur souhaite des relation cordiales et apaisées... Pour ma part je pense donc que tu peux garder tes considérations personnelles au vestiaire, merci !
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Message  Notepi Mer 30 Aoû 2023 - 21:12

La somme des deux canaux d'un filtre passif ou d'un filtre actif IRR à deux voies de pentes supérieure à 6 dB ne donne pas le signal de départ.

Il y a une perte d'information, c'est un fait technique. Un large bande seul n'a pas ce problème.
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Message  banzai Mer 30 Aoû 2023 - 21:15

Notepi a écrit:cela reste vrai pour les filtres IRR numériques ou analogiques.
IIR analogique ??? explique donc un peu, merci.


Dernière édition par banzai le Jeu 31 Aoû 2023 - 6:46, édité 2 fois
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Message  œdicnème Mer 30 Aoû 2023 - 22:37

Notepi a écrit:La somme des deux canaux d'un filtre passif ou d'un filtre actif IRR à deux voies de pentes supérieure à 6 dB ne donne pas le signal de départ.
Il y a une perte d'information, c'est un fait technique.
Un large bande seul n'a pas ce problème.
Démonstration à l'appui ?
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Message  Notepi Mer 30 Aoû 2023 - 23:01

Démonstration : Dôme acoustique : Filtres série et parallèle, filtrage avec un HP relais (petoindominique.fr)
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Message  jimbee Jeu 31 Aoû 2023 - 9:56

Notepi a écrit: Un large bande seul n'a pas ce problème.
Depuis 1977 sont apparus quelques outils permettant d'obtenir d'une multi-voies le comportement apparent
d'un large bande équivalent bien plus performant ( linéarité, bande passante, distorsion, directivité... )
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Message  Notepi Jeu 31 Aoû 2023 - 10:47

L'aspect des choses dont je parle est que la somme des passe-haut et passe-bas d'un filtre ne donne pas le signal de départ pour un filtre IRR ou un filtre passif.
Vos simulateurs confirment-ils ce point ou pas ?
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Message  jimbee Jeu 31 Aoû 2023 - 10:56

Notepi a écrit:L'aspect des choses dont je parle est que la somme des passe-haut et passe-bas d'un filtre ne donne pas le signal de départ pour un filtre IRR  IIR ou un filtre passif.
L'aspect des choses dont je parle est que cela se corrige aisément, si besoin, par convolution, cependant priment les fondamentaux à respecter ( qualité des hp, placement, acoustique )
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Message  œdicnème Jeu 31 Aoû 2023 - 11:32

Notepi a écrit:La somme des deux canaux d'un filtre passif ou d'un filtre actif IRR à deux voies de pentes supérieure à 6 dB ne donne pas le signal de départ. Il y a une perte d'information, c'est un fait technique. Un large bande seul n'a pas ce problème.
Peut-on considérer comme un large-bande le Biflex enchanteur à double membrane ?
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Message  œdicnème Jeu 31 Aoû 2023 - 11:37

jimbee a écrit:
Notepi a écrit:L'aspect des choses dont je parle est que la somme des passe-haut et passe-bas d'un filtre ne donne pas le signal de départ pour un filtre IRR  IIR ou un filtre passif.
L'aspect des choses dont je parle est que cela se corrige aisément, si besoin, par convolution, cependant priment les fondamentaux à respecter ( qualité des hp, placement, acoustique )

S'il est un défenseur de la convolution, c'est bien Notepi !
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Message  Notepi Jeu 31 Aoû 2023 - 12:22

Ne changez pas de sujet s'il vous plait.
Le sujet est que sur un filtre IRR de pente supérieure à 6 dB/octave, la somme du passe-haut et du passe-bas ne donne pas le signal de départ, quelque soit tout ce que vous pouvez faire de bien à côté.
Vous confirmez ou pas ?
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Message  jimbee Jeu 31 Aoû 2023 - 12:37

Notepi a écrit:Ne changez pas de sujet s'il vous plait.
Elle est bien bonne ! Avez-vous signé un accord secret avec la direction pour être autorisé impunément à troller tous les sujets et les détourner vers vos petits problèmes personnels ?

Il était précédemment question, sur ce fil initié par Goulas, de mettre en lumière les filtres brick wall ...

(IRR -> IIR : infinite impulse response
FIR : finite impulse response )
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Message  œdicnème Jeu 31 Aoû 2023 - 13:16

jimbee a écrit:
Notepi a écrit:Ne changez pas de sujet s'il vous plait.
Elle est bien bonne ! Avez-vous signé un accord secret avec la direction pour être autorisé impunément à troller tous les sujets et les détourner vers vos petits problèmes personnels ?

Il était précédemment question, sur ce fil initié par Goulas, de mettre en lumière les filtres brick wall ...

(IRR -> IIR : infinite impulse response
FIR : finite impulse response )
J'allais faire la même remarque.
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Message  Notepi Jeu 31 Aoû 2023 - 14:35

Quand vous trouvez une erreur dans mes propos, vous êtes les premiers à troller n'importe quel sujet pour me le faire remarquer.

Quand c'est moi qui vous met mal à l'aise avec une information connue depuis au moins 1977, et soigneusement oubliée depuis, vous ne voulez pas répondre.

Et vous appelez ça un forum d'échanges ?

Ma petite remarque aurait due être traitée en 3 ou 4 échanges, qui fait durer les choses ?
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Message  jimbee Jeu 31 Aoû 2023 - 14:48

Notepi a écrit:Quand c'est moi qui vous met mal à l'aise avec une information connue depuis au moins 1977, et soigneusement oubliée depuis, vous ne voulez pas répondre.
Quel délire !

Il n'y a ni malaise ni oubli, les lois de la physique ( de notre modeste niveau) n'ayant pas changé depuis l'époque, rien de nouveau, d'ailleurs ce ne sont que des informations piquées ou à la NRDS ou au forum Audax dont vous avez joyeusement oublié de demander l'autorisation "d'emprunt".. comme toujours.
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Message  Notepi Jeu 31 Aoû 2023 - 15:05

OK, fin du trollage puisque vous préférez trois lignes pour ne rien dire à un oui ou un non.
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Message  banzai Jeu 31 Aoû 2023 - 15:37

Je l'ai dis, ça a été effacé : retour aux fondamentaux et formation !

Il n'y a point de réponse qui te convienne pourtant elles ont été données. Cesse s'il te plait de remettre en question les lois physiques; tes interventions démontre que tu ne maîtrise pas le sujet.

Lorsqu'une réponse t'est donnée, à l'image de ce qui se dit sur l'autre forum : " va vérifier puisque tu ne le crois pas " .... si tu ne veux pas croire les réponses qui te sont donées par des participants plus que compétants sur le sujet.

Bien cordialement
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Message  jimbee Jeu 31 Aoû 2023 - 15:38

Notepi a écrit: vous préférez trois lignes pour ne rien dire à un oui ou un non.

Mais le sujet est trop vaste pour être tranché par un simple oui / non.
Pour exemple, voici un type particulier de filtre IIR à 12 dB/oct dont la somme
est unitaire en amplitude ( 0 dB) et en phase ( 0°)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

ou encore un filtre soustractif à ligne de retard ( IIR + delay ) 36 dB + 18 dB / oct,
somme unitaire, group delay constant.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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