Petits ou gros HP ?

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Message  GG14 Ven 9 Juin 2023 - 9:44

etmo a écrit:
GG14 a écrit:
A votre avis qui va avoir le grave le plus qualitatif ?

Celui dont la membrane se déplace le moins pour un même SPL. Ce qui disqualifie les petites surfaces à fort débattement

Sa reste à prouvé. Grande membrane = gros VAS et parfois problème de trainage.

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Personnellement je suis plutôt de son avis. Sachant que le plus gros problème du grave c'est :
en premier l'acoustique du local
en deux l'acoustique du local
et enfin l'acoustique du local.

Le pré supposé est que les 3 conditions aient leur solution.
Avec un bon 38 amorti correctement le problème de traînage ne se pose pas.


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Message  œdicnème Ven 9 Juin 2023 - 9:45

Frédéric06 a écrit:la faible masse qui influe sur la rapidité du HP, ça donne un grave rapide
Peut-on avoir une définition non auvergnate de la rapidité du grave ?
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Message  GG14 Ven 9 Juin 2023 - 9:50

œdicnème a écrit:
Frédéric06 a écrit:la faible masse qui influe sur la rapidité du HP, ça donne un grave rapide
Peut-on avoir une définition non auvergnate de la rapidité du grave ?

Bah, monsieur, le 50 Hz reste..................................du 50 Hz Laughing Laughing Laughing

Une masse non nulle crée de l'inertie, ce qui est ennuyeux lorsqu'on écoute de faibles signaux avec des grosses gamelles qui ont besoin de jus pour bien fonctionner. Les petits HPs avec leur MMS réduite n'ont pas ou moins le problème.
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Message  etmo Ven 9 Juin 2023 - 10:00

œdicnème a écrit:
Frédéric06 a écrit:la faible masse qui influe sur la rapidité du HP, ça donne un grave rapide
Peut-on avoir une définition non auvergnate de la rapidité du grave ?

C'est un grave qui arrive plus vite que les aigus jocolor Donc qui dépasse la vitesse du son Laughing


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Message  lamouette Ven 9 Juin 2023 - 11:04

oui ça reste à prouver surtout avec un petit moteur pour une grande membrane

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Message  Notepi Ven 9 Juin 2023 - 11:25

Pour le Grave, il ne faut pas uniquement tenir compte de la surface émissive mais aussi du Xmax par exemple le SB Acoustics SB34NRX75 (34cm) a un Xmax de 13 mm et 4.15 mm pour le Audax HM210G0.. A votre avis qui va avoir le grave le plus qualitatif ?

Un Xmax plus grand permet d'avoir un SPL plus grand, à condition de pouvoir construire l'évent qui doit passer ce SPL.
La qualité du grave, c'est l'impédance acoustique, proportionnelle à la surface du HP.
Enfin nos équations de simulation ne sont valable "qu'en petit déplacement", avantage au HP de grand diamètre.
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Message  GG14 Ven 9 Juin 2023 - 12:09

lamouette a écrit:oui ça reste à prouver surtout avec un petit moteur pour une grande membrane

Qu'est ce qu'un petit moteur? Cà représente un BL de combien?
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Message  goulas Ven 9 Juin 2023 - 13:04

J'aimerais bien comprendre pourquoi un petit haut parleur qui reproduit le 50hz (ou le 100hz) n'est pas ressenti comme un gros HP. C'est qu'une histoire de surface? Ou d'impédance acoustique?

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Message  GG14 Ven 9 Juin 2023 - 13:35

goulas a écrit:J'aimerais bien comprendre pourquoi un petit haut parleur qui reproduit le 50hz (ou le 100hz) n'est pas ressenti comme un gros HP. C'est qu'une histoire de surface? Ou d'impédance acoustique?
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Message  Frédéric06 Ven 9 Juin 2023 - 13:36

etmo a écrit:
œdicnème a écrit:
Frédéric06 a écrit:la faible masse qui influe sur la rapidité du HP, ça donne un grave rapide
Peut-on avoir une définition non auvergnate de la rapidité du grave ?

C'est un grave qui arrive plus vite que les aigus jocolor  Donc qui dépasse la vitesse du son Laughing

C'est ce que je voulait dire ..... Very Happy

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Message  etmo Ven 9 Juin 2023 - 13:53

GG14 a écrit:
goulas a écrit:J'aimerais bien comprendre pourquoi un petit haut parleur qui reproduit le 50hz (ou le 100hz) n'est pas ressenti comme un gros HP. C'est qu'une histoire de surface? Ou d'impédance acoustique?

Agrandir la dimension des baffle ou mieux faire un montage inwall sera certainement bien plus efficace en terme de rayonnements et de front d'onde.

Ne pas oublier les effets des murs proche des enceintes sur le rayonnement en bien et en mal. Les effets l'annulation par interférence cela joue énormément sur le ressenti.

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Message  Notepi Ven 9 Juin 2023 - 14:00

Le grave c'est :
- Une fréquence de coupure à -3 dB.
- Un niveau sonore possible à cette fréquence de coupure.
- Un ressenti à l'écoute.

Le ressenti, pour moi c'est l'impédance acoustique.
Ceux qui utilisent deux HP de 38 cm par enceinte ne sont pas débiles, tout comme ceux qui font un pavillon dans le grave.
L'impédance acoustique est proportionnelle à la surface du HP ou du pavillon.

Le niveau sonore possible par le HP dans son enceinte doit être supérieur au besoin de celui qui écoute.
Tout le monde ne demande pas 115 dB à 4 m, et heureusement.
En théorie entre une écoute à 1 m et une écoute à 4 m il y a 12 dB de différence au niveau de l'enceinte, pour le même SPL aux oreilles.

Je ne commente pas la fréquence de coupure à -3 dB que tout le monde connait.
J'ai fixé mon besoin par rapport à la contrebasse acoustique 4 cordes de l'orchestre symphonique.
Entre la fréquence la plus basse possible par un instrument, et celle écrite sur la partition, il y a des différences qui vont dans le bon sens.
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Message  boris Ven 9 Juin 2023 - 14:14

GG14 a écrit:
lamouette a écrit:oui ça reste à prouver surtout avec un petit moteur pour une grande membrane

Qu'est ce qu'un petit moteur? Cà représente un BL de combien?

jocolor

ça dépend comment on se place, gros cerveau à faible QI et petit cerveau à gros QI ??............. Laughing

Je ne connais pas le QI d'un piaf ?? jocolor mais une chose certaine, le cerveau du piaf est petit !!

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Message  boris Ven 9 Juin 2023 - 14:16

Notepi a écrit:
Pour le Grave, il ne faut pas uniquement tenir compte de la surface émissive mais aussi du Xmax par exemple le SB Acoustics SB34NRX75 (34cm) a un Xmax de 13 mm et 4.15 mm pour le Audax HM210G0.. A votre avis qui va avoir le grave le plus qualitatif ?

Un Xmax plus grand permet d'avoir un SPL plus grand, à condition de pouvoir construire l'évent qui doit passer ce SPL.
La qualité du grave, c'est l'impédance acoustique, proportionnelle à la surface du HP.
Enfin nos équations de simulation ne sont valable "qu'en petit déplacement", avantage au HP de grand diamètre.

"vos équations" sont limités, c'est sûr......d'autres savent simuler le comportement d'un HP à fort SPL max Wink

Votre limitation n'impacte pas tout le monde et heureusement !! Wink

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Message  Notepi Ven 9 Juin 2023 - 15:16

Que certains utilisent des modèles de calculs qui tiennent compte des non linéarités est une quasi certitude.
La bonne question est de savoir si VOUS l'avez cette outil de calcul.
Sinon, vous nous faites pipeau, pipeau, pipeau...

Un HP de grand diamètre, avec un petit Xmax, passe très bien à la simulation avec un modèle de calcul en "petit déplacement".
Il faut simplement ne pas demander l'impossible.

La pire non linéarité, c'est quand vous dépasser le nombre de Reynolds de 20000 dans votre évent...
Qui le vérifie aujourd'hui ?
Cela correspond assez bien à l'hypothèse de Mario Rossi, 5 m/s maxi dans l'évent...
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Message  banzai Ven 9 Juin 2023 - 16:29

et toi tu fais pipeau pipeau pipeau avec ton histoire d'impédance acoustique liée à la surface du hp.. encore du grand n'importe quoi signé tonipe, mais ça, on te l'a déjà dit comme pour le reste.

A nos lecteurs : cette notion développée par notepi n'existe pas.

Pour ceux qui doutent, google est votre ami...
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Message  goulas Ven 9 Juin 2023 - 17:22

Je suis désolé de le dire mais, dans le cas des HP large bande, je n'ai jamais ressenti de l'aigu. Surtout les gros HP, alors même que la mesure montre un 18khz par exemple. Et même un supravox 135lb ne m'a pas convaincu. J'ai l'impression, mais je me trompe peut être, que l'impédance acoustique dans l'aigu ne marche pas vraiment pour les doubles cônes (à pavillons). Pour moi, le poids de la membrane et le bl du moteur, qui caractérisent la capacité d'accélération d'un HP est primordiale. Quand j'ai intitulé le fil du sujet "petit ou gros HP", je me suis aussi posé cette question pour les médiums et les aigus. Certains HP de médium de 21cm ont un FA de 1000 environ, des 17cm 1500. Du fait de sa surface, je serais tenté par un 21 comme le focal audiom 8, en comparaison avec un 17cm HR (RCF 6L6380, AUDAX PR170...). Une compression JBL 2445J a un BL de 18 et un FA de 7000. C'est l'association avec le pavillon qui donne une meilleure présence /autres médiums à cônes. Je dirais qu'à FA égal, je préfère les gros HP. Quant aux aigus à pavillons avec membranes annulaires de 44mm, je vous laisse juge de m'expliquer vos ressentis, par rapport aux plus petits comme un fostex t925.

C'est sur ce sujet là que j'aimerais aussi connaître vos avis.

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Message  lamouette Ven 9 Juin 2023 - 17:29

L'impédance acoustique en gros c'est la résistance qu'exerce l'air à la propagation des ondes.
L'impédance acoustique est celle du milieu , c'est l'air . Mais il y a deux milieux, l'air et la membrane qui est un solide .
le ressenti du grave c'est la pression acoustique , pas l'impédance acoustique qui est juste celle des milieux de propagation et fixe.

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Message  Notepi Ven 9 Juin 2023 - 18:19

L'impédance acoustique existe belle et bien :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] pages 9 et 10.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] page 3-140.
Il y a une partie réelle, et une partie imaginaire.
Le calcul n'est pas facile avec des fonctions BESSEL.
On parle d'impédance acoustique aux basses fréquences, en rapport avec le diamètre ou la surface de la membrane, donc pas dans les aigus.

Vous apprécierez à sa juste valeur l'avis de Banzai :
A nos lecteurs : cette notion développée par notepi n'existe pas.

Si le haut-parleur large bande est utilisé sans correction, la bosse du médium masque le grave et les aigus.
Il faut raboter la bosse pour entendre grave et aigu.
Certains préfèrent garder la bosse, et ajouter un tweeter et un SUB. C'est plus cher !!!
Je ne commenterai pas le tweeter, mais le SUB ne comble pas le trou qui restera dans le bas médium, n'oubliez pas le baffle step !!!
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Message  œdicnème Ven 9 Juin 2023 - 18:27

Soit deux haut-parleurs qui délivrent le même niveau à la même basse fréquence dans des conditions identiques.
Mais l'un a une surface émissive moitié de l'autre. Pour déplacer le même volume d'air (Notepi préfère vulgairement le verbe "pousser") sa membrane se déplace pendant un cycle sur un trajet deux fois plus grand que l'autre.
Il est plus rapide que l'autre, non ?  
A noter que le mouvement de la membrane, dépendant de forces, est une accélération.


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Message  banzai Ven 9 Juin 2023 - 18:31

@Notepi

bof, moi tu sais les élucubration de certains (une idole sans doute pour les ingé de bureau d'étude?) ...

Si il te plait d'essayer d'appliquer des théories farfelues et que tu en es content grand bien te fasse...  La réalité c'est que tes trucs ne fonctionnent pas, sinon il y a longtemps que tu aurais arrêté...

Reste la réalité, la vraie, est ce qu'est vraiment une impédance acoustique... Les lecteurs apprécieront...

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Message  banzai Ven 9 Juin 2023 - 18:32

œdicnème a écrit:Soit deux haut-parleurs qui délivrent le même niveau à la même basse fréquence dans des conditions identiques.
Mais l'un a une surface émissive moitié de l'autre. Pour déplacer le même volume d'air (Notepi préfère vulgairement le verbe "pousser") sa membrane se déplace pendant un cycle sur un trajet deux fois plus grand que l'autre.
Il est plus rapide que l'autre, non ?  
A noter que le mouvement de la membrane, dépendant d'une force, est une accélération.
Vouiii... et que curieusement on mesure le rapport entre ? et l'accélération ??? Ahhhhhhhh..... mince !
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Message  lamouette Ven 9 Juin 2023 - 18:35

non si il doit se déplacer plus vite pour faire le même boulot il n'est pas plus rapide , il est juste moins efficient Smile

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Message  lamouette Ven 9 Juin 2023 - 18:36

banzai a écrit:@Notepi

bof, moi tu sais les élucubration d'un conférencier...

Si il te plait d'essayer d'appliquer des théories farfelues et que tu en es content grand bien te fasse...  La réalité c'est que tes trucs ne fonctionnent pas, sinon il y a longtemps que tu aurais arrêté...

Reste la réalité, la vraie, est ce qu'est vraiment une impédance acoustique... Les lecteurs apprécieront...

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Message  banzai Ven 9 Juin 2023 - 18:39

lamouette a écrit:L'impédance acoustique en gros c'est la résistance qu'exerce l'air à la propagation des ondes.
L'impédance acoustique est celle du milieu , c'est l'air . Mais il y a deux milieux, l'air et la membrane qui est un solide .
le ressenti du grave c'est la pression acoustique , pas l'impédance acoustique qui est juste celle des milieux de propagation et fixe.
pour une fois t'as presque bon... il t'en manque encore un petit bout... et vlan !
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Message  œdicnème Ven 9 Juin 2023 - 19:23

lamouette a écrit:non si il doit se déplacer plus vite pour faire le même boulot il n'est pas plus rapide , il est juste moins efficient Smile
Une vitesse décrit un trajet effectué durant un temps donné.
Dans les conditions données dans mon post précédent, un moteur plus puissant commandant la membrane de surface moindre peut rattraper l'efficience perdue par rapport à la membrane plus grande. Le déplacement de cette membrane de surface moindre, et donc son parcours durant un cycle, reste néanmoins le même.


Dernière édition par œdicnème le Ven 9 Juin 2023 - 19:31, édité 1 fois
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Message  œdicnème Ven 9 Juin 2023 - 19:30

Notepi a écrit:Si le haut-parleur large bande est utilisé sans correction, la bosse du médium masque le grave et les aigus.
Mauvais haut-parleur, vaut mieux en changer.
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Message  Notepi Ven 9 Juin 2023 - 20:56

Aucun large bande n'est "bon" puisqu'il est indispensable de les utiliser corrigé.
Bien corrigé, je m'accommode très bien des miens.
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Message  lamouette Ven 9 Juin 2023 - 21:19

pas vrai, il existe quelques larges bande bien droits.
Avec ça tu ne corrige rien tu ajoutes en complément si tu veux sans aucun filtrage.
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Message  œdicnème Ven 9 Juin 2023 - 22:42

Notepi a écrit:Aucun large bande n'est "bon" puisqu'il est indispensable de les utiliser corrigé.
D'après ce que l'on sait, vous n'avez pas l'expérience de plus de 2...et encore... le Biflex doit-il être considéré comme un large-bande ?
Bien corrigé, je m'accommode très bien des miens.
Actuellement ce sont les haut-parleurs dont on parle le plus et qui sont le moins en circulation.
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Message  Notepi Ven 9 Juin 2023 - 23:15

pas vrai, il existe quelques larges bande bien droits.

Ils sont droits sur baffle plan large, dans une enceinte moins large, vous vous prenez le baffle step en pleine figure, libre à vous de ne pas le corriger.
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Message  lamouette Ven 9 Juin 2023 - 23:18

Notepi a écrit:
pas vrai, il existe quelques larges bande bien droits.

Ils sont droits sur baffle plan large, dans une enceinte moins large, vous vous prenez le baffle step en pleine figure, libre à vous de ne pas le corriger.
Bien sur baffle plan donc je le met sur baffle plan.

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Message  Frédéric06 Ven 9 Juin 2023 - 23:27

lamouette a écrit:pas vrai, il existe quelques larges bande bien droits.
Avec ça tu ne corrige rien tu ajoutes en complément si tu veux sans aucun filtrage.
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J'en ai eu deux, effectivement ça marche sans correction avec un grave étonnant pour sa surface ...

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Message  Frédéric06 Ven 9 Juin 2023 - 23:31

Frédéric06 a écrit:
lamouette a écrit:pas vrai, il existe quelques larges bande bien droits.
Avec ça tu ne corrige rien tu ajoutes en complément si tu veux sans aucun filtrage.
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J'en ai eu deux, effectivement ça marche sans correction avec un grave étonnant pour sa surface ...

je précise qu'il étaient monté dans une enceinte BR d'une quinzaine de cm de large et que je ne me suis pas pris le moindre baffle step dans la tronche .... les deux pièces différentes ou elle on été auditionnées y étaient sans doute pour quelque chose Very Happy

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Message  lamouette Ven 9 Juin 2023 - 23:33

le grave est loin de suffire mais le médium est beau et neutre jusqu'au médium aigu.
Ces cons là ont arreté de le fabriquer Sad
Pourtant c'est le meilleur de tout ce qu'ils font d'autre dans ces dimensions.

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Message  etmo Sam 10 Juin 2023 - 10:13

Frédéric06 a écrit:
Frédéric06 a écrit:
lamouette a écrit:pas vrai, il existe quelques larges bande bien droits.
Avec ça tu ne corrige rien tu ajoutes en complément si tu veux sans aucun filtrage.
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J'en ai eu deux, effectivement ça marche sans correction avec un grave étonnant pour sa surface ...

je précise qu'il étaient monté dans une enceinte BR d'une quinzaine de cm de large et que je ne me suis pas pris le moindre baffle step dans la tronche .... les deux pièces différentes ou elle on été auditionnées y étaient  sans doute pour quelque chose Very Happy

Probablement le fait qu'il est plus haut en fréquence et moins marquée avec une colonne. Elle reste omnidirectionnel plus haut en fréquence et dans une acoustique non traité c'est préférable pour l'équilibre diffus direct.

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Message  jimbee Sam 10 Juin 2023 - 10:17

lamouette a écrit:L'impédance acoustique en gros c'est la résistance qu'exerce l'air à la propagation des ondes.
L'impédance acoustique est celle du milieu , c'est l'air . Mais il y a deux milieux, l'air et la membrane qui est un solide .

La membrane n'est pas milieu de propagation acoustique, c'est son impédance acoustique de rayonnement (Zar)
qui intervient dans la transduction mécano-acoustique, mouvement -> pression.
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Message  lamouette Sam 10 Juin 2023 - 10:50

oui mais il y a quand même propagation d'ondes dans le matériau de la membrane , même si ce n'est pas ce dont nous parlons , ces ondes entrent quand même un peu dans le processus acoustique , on peut les appeler des perturbations, c'est de la coloration.

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Message  lamouette Sam 10 Juin 2023 - 11:00

j'ai lu aussi :
"Cas d'un composant acoustique

Lorsque le milieu considéré est un composant acoustique, comme un résonateur, un silencieux ou un tuyau d'orgue, l'impédance acoustique se mesure à l’entrée du composant.

L'impédance acoustique ne fait intervenir que des grandeurs intensives (la pression acoustique et la vitesse de la particule), par opposition à d'autres définitions d'impédance qui introduisent l'aire de la section d'entrée du composant acoustique, une grandeur extensive par nature :

   L'impédance mécanique Zm est définie par :

   Z m = A p v = A Z a c , Z_{{\mathrm {m}}}={\frac {A\,p}{v}}=A\,Z_{{\mathrm {ac}}},
   A p étant la force exercée à l'entrée du composant acoustique.

   L'impédance hydraulique Zh est définie par :

   Z h = p A v = Z a c A , Z_{{\mathrm {h}}}={\frac {p}{A\,v}}={\frac {Z_{{\mathrm {ac}}}}{A}},
   A v étant le débit volumique acoustique à l'entrée du composant acoustique."
Est ce qu'un haut parleur, une enceinte, un dispositif acoustique comme un évent bass reflex, une ligne de transmission... entre dans cette catégorie de composant acoustique?  Il me semble que oui.

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Message  œdicnème Sam 10 Juin 2023 - 11:18

Notepi a écrit:
Lamouette
pas vrai, il existe quelques larges bande bien droits.
Ils sont droits sur baffle plan large, dans une enceinte moins large, vous vous prenez le baffle step en pleine figure, libre à vous de ne pas le corriger.
Le baffle-step ne dépend pas du type de haut-parleur (si c'est un classique à membrane ronde).
Et le baffle-step sur lequel vous insistez avec lourdeur depuis des années, c'est un changement de diffusion sonore, en descendant en fréquence, de 2 pi à 4 pi. L'émission passe à 360° dans les graves. Entraînant une augmentation des réflexions... Au final, cela ne se traduit pas par une chute du niveau sonore particulièrement sensible à la place d'écoute. Il est intéressant de jouer avec un processeur paramétrique pour en juger.
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