Champ direct - champ diffus...

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Message  goulas Lun 22 Mai - 13:10

Bonjour à tous.


Le bleu a décidément des problèmes de compréhensions quant au sujet du champ direct / champ diffus.

Même si la différence est compréhensible, il reste que la capacité des "neurones entre nos deux oreilles" à dissocier le champ direct par rapport au champ diffus, est une énigme qu'il m'est difficile de mettre en évidence aux mesures avec REW. D'ailleurs, à ce sujet et avec le recul, quelles sont vos préconisations (cycles FDW etc...)?
Ainsi, je comprends que l'oreille ne capte pas les courbes d'amplitude et de phase comme un micro, mais si l'on peut en conclure, qu'en gros, la courbe d'amplitude au 1/3 d'octave correspond à ce qu'on peut entendre, qu'en est il donc de la courbe de phase perçue par nos oreilles au point d'écoute?

Je mélange mes pinceaux. Car si la courbe de phase au point d'écoute n'est pas celle perçue par l'oreille, mais celle à 1m (?), pourquoi donc percevrions nous la courbe d'amplitude au point d'écoute au tiers d'octave sans certaines réflexions?

Je compte sur vous pour éclairer ma lanterne qui s'assombrit dans le fond du tunnel...et je vous en remercie beaucoup pour vos efforts maintes fois répétés et expliqués.


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Message  kevin91 Lun 22 Mai - 14:41

sujet intéressant que je vais suivre avec grand intérêt

je sort les popcorns

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Message  jimbee Lun 22 Mai - 16:47

goulas a écrit:  D'ailleurs, à ce sujet et avec le recul, quelles sont vos préconisations (cycles FDW etc...)?

Bonjour,

Les FDW courts génèrent des erreurs, dans les extrémités du spectre mais aussi dans la bande quand
le group delay est significatif relativement à la période, où quelque chose comme ça .. Question
( le "calage" - ref - du cycle ne suit pas le group delay, une enceinte linéaire en phase n'aura pas ce problème )
ici illustré avec un passe tout à deux "LR24", 100 Hz et 1 kHz, en FDW 1 cycle,
l'erreur en amplitude y est de 7 dB, ne devient négligeable qu'avec des FDW de plus de 5 cycles,
et faut au moins 8 cycles avec des LR48 iir.

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Message  papourien Lun 22 Mai - 19:33

je trouve ça pratique corriger la phase ne serait-ce que pour mieux fenêter ses mesures en intérieur, et ça prends 3 clics à faire

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Message  lamouette Lun 22 Mai - 20:11

goulas a écrit:Bonjour à tous.


Le bleu a décidément des problèmes de compréhensions quant au sujet du champ direct / champ diffus.

Même si la différence est compréhensible, il reste que la capacité des "neurones entre nos deux oreilles" à dissocier le champ direct par rapport au champ diffus, est une énigme qu'il m'est difficile de mettre en évidence aux mesures avec REW. D'ailleurs, à ce sujet et avec le recul, quelles sont vos préconisations (cycles FDW etc...)?
Ainsi, je comprends que l'oreille ne capte pas les courbes d'amplitude et de phase comme un micro, mais si l'on peut en conclure, qu'en gros, la courbe d'amplitude au 1/3 d'octave correspond à ce qu'on peut entendre, qu'en est il donc de la courbe de phase perçue par nos oreilles au point d'écoute?

Je mélange mes pinceaux. Car si la courbe de phase au point d'écoute n'est pas celle perçue par l'oreille, mais celle à 1m (?), pourquoi donc percevrions nous la courbe d'amplitude au point d'écoute au tiers d'octave sans certaines réflexions?

Je compte sur vous pour éclairer ma lanterne qui s'assombrit dans le fond du tunnel...et je vous en remercie beaucoup pour vos efforts maintes fois répétés et expliqués.


Signé le bleu.
C'est tout con,  la directivité des micros n'a rien à voir avec la directivité de notre appareil auditif.
Ce que tu mesure  à 1m ne correspond pas du tout à comme  on entend à 1m.
Au point d'écoute ,disons à 3m , notre audition serait plus proche de ce que capte le micro à 1m.
Le micro et l'enregistrement sont passifs, l'audition est active au sens où elle modifie/interprète les informations physiques qu'elle reçoit.


Dernière édition par lamouette le Mar 23 Mai - 10:42, édité 1 fois

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Message  papourien Lun 22 Mai - 20:54

goulas a écrit:...
Ainsi, je comprends que l'oreille ne capte pas les courbes d'amplitude et de phase comme un micro, mais si l'on peut en conclure, qu'en gros, la courbe d'amplitude au 1/3 d'octave correspond à ce qu'on peut entendre, qu'en est il donc de la courbe de phase perçue par nos oreilles au point d'écoute?
...

le lissage phycho acoustique a la prétention de s'approché du resenti de l'oreille, la prétention, quid de nos basse stationnaire...
par contre, on peu en conclure que la réponse et la phase qui importent sont celles qui sortent de l'enceinte
la bonne nouvelle, c'est qu'elles restent identiques mêmes si on s'assoie 50cm à coté
et ça c'est pratique quand même...

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Message  etmo Lun 22 Mai - 21:01

papourien a écrit:je trouve ça pratique corriger la phase ne serait-ce que pour mieux fenêter ses mesures en intérieur, et ça prends 3 clics à faire

Sinon tu peux ajuster le REF time en fonction du délai de groupe pour chaque octave de la courbe de fréquence. Cela permet de d'avoir l'énergie vraiment comprise dans une fenêtre de un cycle pour chaque octave. Tu ne pourras pas visualiser la courbe générale mais seulement la valeur du niveau SPL pour chaque octave.

Attention au delà de 8kHz c'es plus possible de fenêtré correctement sur 1 cycle.

C'est expliqué et utilisé dans cette méthode :
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Message  goulas Mar 23 Mai - 7:37

papourien a écrit:
goulas a écrit:...
Ainsi, je comprends que l'oreille ne capte pas les courbes d'amplitude et de phase comme un micro, mais si l'on peut en conclure, qu'en gros, la courbe d'amplitude au 1/3 d'octave correspond à ce qu'on peut entendre, qu'en est il donc de la courbe de phase perçue par nos oreilles au point d'écoute?
...

le lissage phycho acoustique a la prétention de s'approché du resenti de l'oreille, la prétention, quid de nos basse stationnaire...
par contre, on peu en conclure que la réponse et la phase qui importent sont celles qui sortent de l'enceinte
la bonne nouvelle, c'est qu'elles restent identiques mêmes si on s'assoie 50cm à coté
et ça c'est pratique quand même...



Dans ce cas, je ne comprends pas pourquoi le dirac et les corrections se font au point d'écoute. Car quand je vérifie le travail, je remarque que la courbe d'amplitude est lissée au point d'écoute. Quant à la courbe de phase, elle est lissée aussi aux fréquences de coupure mais pas dans les extrémités de la bande passante des haut parleurs. Pourrait on m'expliquer pourquoi dirac ou trinnov préconisent la prise de mesure au point d'écoute?

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Message  Notepi Mar 23 Mai - 8:35

Pour avoir essayé les deux solutions, corrections de la réponse à partir d'une mesure à 86 cm, ou à partir d'une mesure MMM au point d'écoute, c'est la mesure MMM qui donne les meilleurs résultats à l'écoute (chez moi, sur mon système).
Savoir que les logiciels du commerce font pareil me rassure dans mon approche.
Ai-je besoin d'être rassuré ? Je choisi à l'écoute.

Pour la phase, un large bande n'a pas besoin d'avoir une correction de la phase, il faut bien qu'ils aient quelques avantages ces HP tellement critiqués !!!
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Message  narshorn Mar 23 Mai - 9:45

Bonjour Goulas,
goulas a écrit:
Le bleu a décidément des problèmes de compréhensions quant au sujet du champ direct / champ diffus.

Même si la différence est compréhensible, il reste que la capacité des "neurones entre nos deux oreilles" à dissocier le champ direct par rapport au champ diffus, est une énigme qu'il m'est difficile de mettre en évidence aux mesures avec REW. D'ailleurs, à ce sujet et avec le recul, quelles sont vos préconisations (cycles FDW etc...)?
Ainsi, je comprends que l'oreille ne capte pas les courbes d'amplitude et de phase comme un micro, mais si l'on peut en conclure, qu'en gros, la courbe d'amplitude au 1/3 d'octave correspond à ce qu'on peut entendre, qu'en est il donc de la courbe de phase perçue par nos oreilles au point d'écoute?

Je mélange mes pinceaux. Car si la courbe de phase au point d'écoute n'est pas celle perçue par l'oreille, mais celle à 1m (?), pourquoi donc percevrions nous la courbe d'amplitude au point d'écoute au tiers d'octave sans certaines réflexions?

Le process par notre cerveau des stimuli sonores captés par nos oreilles nous permet effectivement d'extraire la portion de champ direct lors d'une écoute, même si ce dernier est présent en portion relativement faible.

Ceci dit, à part Dirac ou Trinnov et quelques autres logiciels propriétaires, du point d'écoute il n'est pas possible de l'extraire avec la même fiabilité lors de nos mesures avec un micro et Arta ou REW.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] le fenêtrage est un outil certes puissant mais utilisé massivement et sans discernement,
il échoue à le faire proprement dans des proportions variables et pas forcément prédictibles sur le terrain, hors modèles théoriques.

En effet, aucune acoustique n'est comparable à aucune autre. Par exemple, si tu fais ta mesure en plein air, à 85 cm celle-ci sera majoritairement constituée de champ direct avec très peu de réflexions (une seule si la mesure est bien faite, celle au sol). Par contre, si tu mesures en intérieur à 85 cm en acoustique hostile ta mesure comportera déjà une prédominance de sons réfléchis ; on pourra toujours essayer de sauver les meubles en fenêtrant, le résultat sera pourri, inexploitable, même en Frequency Dependant Window.

Donc la condition désirée "champ direct dominant" n'est pas fonction de la seule distance de mesure, mais est hautement impactée par / dépendante de la nature de l'environnement sonore.
On s'en rend compte avec la pratique et en mesurant divers HPs dans diverses conditions acoustiques et à différentes distances de mesure.

Une mesure au point d'écoute ne sera jamais une bonne base pour égaliser un haut-parleur pour les raisons précitées.
Corriger efficacement un HP nécessite d'être en champ direct prédominant, sinon on corrige ses murs ...

... Où alors, il faut une acoustique particulièrement excellente, comme par exemple celle de mastro
(exit toutes les pièces sans traitement avec point d'écoute lointain) : chez lui, le traitement acoustique soigné et la disposition des HPs loin des parois permettent de conserver une prédominance de son direct au point d'écoute. En tout cas, on ne doit pas être loin de la DC sur une large partie du spectre audible et reproduit par les HPs.

Le bénéfice obtenu sur la qualité de l'image sonore, la lisibilité des plans en profondeur ainsi que la matérialisation des sources virtuelles y est excellente
(désolé si je prends un excellent exemple existant sur ce forum Wink )

Crdt.

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Message  papourien Mar 23 Mai - 12:58

Le process par notre cerveau des stimuli sonores captés par nos oreilles nous permet effectivement d'extraire la portion de champ direct lors d'une écoute, même si ce dernier est présent en portion relativement faible.
Ceci dit, à part Dirac ou Trinnov et quelques autres logiciels propriétaires, du point d'écoute il n'est pas possible de l'extraire avec la même fiabilité lors de nos mesures avec un micro et Arta ou REW.

Thévénot y arrive en une seule mesure

Dans ce cas, je ne comprends pas pourquoi le dirac et les corrections se font au point d'écoute. Car quand je vérifie le travail, je remarque que la courbe d'amplitude est lissée au point d'écoute. Quant à la courbe de phase, elle est lissée aussi aux fréquences de coupure mais pas dans les extrémités de la bande passante des haut parleurs. Pourrait on m'expliquer pourquoi dirac ou trinnov préconisent la prise de mesure au point d'écoute?

Les constructeurs continuent de calibrer leurs systèmes dans une chambre sourde

Pour avoir essayé les deux solutions, corrections de la réponse à partir d'une mesure à 86 cm, ou à partir d'une mesure MMM au point d'écoute, c'est la mesure MMM qui donne les meilleurs résultats à l'écoute

le point commun à ces différentes méthodes de mesure et pourquoi la simple mesure à PE ne satisfait personne ?

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Message  narshorn Mar 23 Mai - 13:12

papourien a écrit:
Le process par notre cerveau des stimuli sonores captés par nos oreilles nous permet effectivement d'extraire la portion de champ direct lors d'une écoute, même si ce dernier est présent en portion relativement faible.
Ceci dit, à part Dirac ou Trinnov et quelques autres logiciels propriétaires, du point d'écoute il n'est pas possible de l'extraire avec la même fiabilité lors de nos mesures avec un micro et Arta ou REW.

Thévénot y arrive en une seule mesure

Oui mais il échouerait en acoustique défavorable que l'on rencontre souvent en domestique. Murs nus comme des vers, pas de mobilier, etc

Le point commun à ces différentes méthodes de mesure et pourquoi la simple mesure à PE ne satisfait personne ?
Une correction de HP intelligente se fait sur sa réponse en champ direct majoritaire, là où est obtenue et visualisable la condition de vérification de son fonctionnement à phase minimale. Et pas sur les réflexions dues à sa réponse.
Sinon, on croit corriger des résonances "imaginaires" qui ne correspondent pas à la réponse du dispositif 😄
.

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Message  Notepi Mar 23 Mai - 15:51

Les constructeurs continuent de calibrer leurs systèmes dans une chambre sourde

Il n'ont pas le même besoin que nous amateurs.
Les constructeurs doivent faire des enceintes qui marchent pas trop mal partout.
L'amateur doit faire des enceintes qui marchent bien chez lui.
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Message  goulas Mar 23 Mai - 18:24

J'ai lu cela sur le site minidsp :

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Qu'en pensez vous?


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Message  Notepi Mar 23 Mai - 18:51

La réflexion sur le sol est documenté dans le livre de Joe d'Appolito sur la mesure.
J'ai un calculateur dans mon site qui permet de voir les conséquences, juste avec le sol.

Dans mes recommandations sur les mesures/corrections, je dis explicitement de ne pas corriger un trou dans la réponse entre 50 et 200 Hz.
Je recommande d'ajouter une mesure à 5 ou 10 cm du cache noyau, et de la fusionner "au bon niveau" avec la mesure de plus loin.
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Message  œdicnème Mar 23 Mai - 19:27

Notepi a écrit:La réflexion sur le sol est documenté dans le livre de Joe d'Appolito sur la mesure.
J'ai un calculateur dans mon site qui permet de voir les conséquences, juste avec le sol.
En extérieur alors.
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Message  papourien Mar 23 Mai - 19:30

Notepi a écrit:La réflexion sur le sol est documenté dans le livre de Joe d'Appolito sur la mesure.
J'ai un calculateur dans mon site qui permet de voir les conséquences, juste avec le sol.

Dans mes recommandations sur les mesures/corrections, je dis explicitement de ne pas corriger un trou dans la réponse entre 50 et 200 Hz.
Je recommande d'ajouter une mesure à 5 ou 10 cm du cache noyau, et de la fusionner "au bon niveau" avec la mesure de plus loin.

si tu as compris l'utilité de mesurer l'enceinte sans pièce

Notepi a écrit:
Les constructeurs continuent de calibrer leurs systèmes dans une chambre sourde

Il n'ont pas le même besoin que nous amateurs.
Les constructeurs doivent faire des enceintes qui marchent pas trop mal partout.
L'amateur doit faire des enceintes qui marchent bien chez lui.

pourquoi l'instant d'après, tu te crois plus malin et tu la mesure du PE en MMM ?

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Message  narshorn Mar 23 Mai - 19:36

Les constructeurs continuent de calibrer leurs systèmes dans une chambre sourde

Il n'ont pas le même besoin que nous amateurs.

Ils le font mieux que les amateurs.

Et les amateurs zélés peuvent se hisser à leur niveau de mise au point en mesurant en extérieur.

Elle est pas belle la vie Wink
.

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Message  papourien Mar 23 Mai - 20:25

narshorn a écrit:...
Et les amateurs zélés peuvent se hisser à leur niveau de mise au point en mesurant en extérieur.
...

quand même pas...mais on arrive à bosser...pour peu qu'il y est un balcon ou un muré...ca devient même facile
j'en ai vu faire ça à leur fenêtre en appart...j'ai pas tester au dessus d'un trou genre fosse mécanique ou piscine vide...
en ville, on peut se mettre d'accord avec le voisin d'en face, il tiens le micro c'est pratique...

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Message  Notepi Mar 23 Mai - 20:58

Une méthode qui est inapplicable pour la mise au point d'une enceinte telle que la Klipshorn est-elle une bonne méthode ?

Il ne faut pas dénigrer une méthode par rapport à une autre, il faut prendre la méthode qui correspond à son cas.
Je suis plus proche, au niveau positionnement des enceintes dans la pièce, de la Klipshorn, je prends la méthode qui convient, la mesure dans la pièce.
Ce n'est pas une erreur, c'est une méthode adaptée et réfléchie.
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Message  boris Mar 23 Mai - 22:09

Notepi a écrit:Une méthode qui est inapplicable pour la mise au point d'une enceinte telle que la Klipshorn est-elle une bonne méthode ?

Il ne faut pas dénigrer une méthode par rapport à une autre, il faut prendre la méthode qui correspond à son cas.
Je suis plus proche, au niveau positionnement des enceintes dans la pièce, de la Klipshorn, je prends la méthode qui convient, la mesure dans la pièce.
Ce n'est pas une erreur, c'est une méthode adaptée et réfléchie.

Ouch ? réfléchie, je ne sais pas aux vues de vos écrits mais certain qu'une Klipshorn n'est pas un HP unique dans une caisse décollé de l'angle du mur, la Klipshorn est une enceinte qui continu son expansion du pavillon grave par le biais de l'angle des deux cloisons ou murs perpendiculaires, c'est une enceinte encoignure, les votre non ............vous prenez de drôles de raccourcis............

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Message  banzai Mar 23 Mai - 22:39

goulas a écrit:J'ai lu cela sur le site minidsp :

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Qu'en pensez vous?

Oui c'et tout à fait ça, il faut s'affranchir de la pièce pour mettre au point une enceinte, c'est non négociable.  Cool
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Message  narshorn Mer 24 Mai - 0:18

œdicnème a écrit:
Notepi a écrit:La réflexion sur le sol est documenté dans le livre de Joe d'Appolito sur la mesure.
J'ai un calculateur dans mon site qui permet de voir les conséquences, juste avec le sol.
En extérieur alors.
Bien entendu 😊

Donnons l'info au passage que cela n'a rien de vital ni de bien extraordinaire, cette fonction étant intégrée dans VituixCad depuis des lustres.

Dans REW aussi le simulateur de pièce permet de modéliser l'influence des dimensions du local en matérialisant la réponse modale dans le grave, ainsi que la conséquence du placement des HPs dans celle-ci et l'influence sur la modification de la courbe de réponse.
C'est d'ailleurs grâce à ce genre d'outil et un brin de réflexion que l'on se rend compte que placer un HP vers un coin n'égale pas du tout la réponse grave d'une Klipschorn vu du PE. Avec une Klipschorn il n'y aura pas le trou (perçu au PE) consécutif aux premières réflexions sur les 3 parois les plus proches derrière l'enceinte.
Cool

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Message  kevin91 Mer 24 Mai - 9:21

pour ma part,

je conçoit le croisement des filtres et corrige les hp a proximité (environ 50cm) comme ETMO m'avais indiqué

Avec GOULAS on a fait l'alignement temporel des hp , fonction loopback REW et contrôle au spectrogramme de la continuité du pic Energie time au PE, ce qui ma apporté un belle cohérence entre le grave et le medium de la 4590. merci a lui

Ensuite, le dirac viens faire son travail afin de peaufiner la réponse en fréquence du système (et d'autre chose surement) au PE.

le Dirac pour le coup a un travail bien moins important du fait que la mesure au PE est relativement linéaire déjà, d'ailleurs le system est largement écoutable sans Dirac , il apporte un peu plus de neutralité dans l'ensemble et viens recaler les 2 enceintes parfaitement.

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Message  Notepi Mer 24 Mai - 9:40

kevin91, avez vous essayé de rajouter "une courbe cible", quelque chose qui atténue "un peu" les aigus pas rapport aux graves ?
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Message  narshorn Mer 24 Mai - 10:05

kevin91 a écrit:
je conçoit le croisement des filtres et corrige les hp a proximité (environ 50cm) comme ETMO m'avais indiqué

Avec GOULAS on a fait l'alignement temporel des hp , fonction loopback REW et contrôle au spectrogramme de la continuité du pic Energie time au PE
C'est bien mais il y a moyen de faire encore mieux.

Pour cela les temps d'arrivée vrais de chaque voie (brute non-filtrée) doivent être mesurés au PE
(le sommet du pic de l'impulse correspond au maximum d'énergie et coïncide avec la portion de champ direct qui y est extractible.)

Avec le loopback en service, on mesure donc du PE chaque voie brute de façon à voir toutes les arrivées dans le domaine temporel
(pour cela il faut utiliser le graphe impulse overlay dans REW, cela donne une idée précise de l'ordre d'arrivée des différentes voies, comme un "calque" temporel).

Ensuite, on mesure chaque voie séparément en prox (mesures multi-points) à la distance qui va bien,
puis on cale l'une des voies mesurées en prox comme référence temporelle (retrait de son temps de vol)
et on aligne les autres relativement aux temps d'arrivée vus au PE (comme sur un calque).
C'est le calage optimal correspondant à la distance d'écoute.

Après seulement on peut extraire des .FRD de chaque voie, le plus simple est ensuite de les importer dans VituixCad
et d'utiliser les blocs de filtrage actif pour simuler le projet.
Il est ensuite transposable en passif si on ajoute les courbes d'impédance et qu'on remplace les briques de filtrage actif par des composants.

Cela demande une bonne maîtrise de la mesure, de REW et du calage correct des impulses, de VituixCad.

Cool

EDIT : le post peut paraitre hors-sujet mais c'est un bon rappel des paramètres acoustiques des haut-parleurs,
et lesquels peuvent où ne peuvent pas être extraits en fonction de l'endroit où l'on fait la mesure.

En proximité (champ direct majoritaire) :

- courbe de réponse amplitude et phase des HPs OK, permet leur bonne caractérisation,
sous réserve que la mesure ait suffisamment de recul pour embarquer les effets baffle, etc

- calage temporel : approximation, pas optimal car dû à l'erreur de parallaxe causé par la mesure en proximité,
le décalage temporel entre voies sera différent de celui vu PE (le bon)

Au PE :(généralement domaine du champ diffus)

- la plupart du temps (et surtout en l'absence de traitement acoustique) invalidité des courbes de réponse / phase des HPs,
non-proprement caractérisées car grosse prédominance de réflexions embarquées à la mesure.
Si l'acoustique n'est pas trop mauvaise un FDW permet de retomber sur ses pieds et de s’approcher de "la mesure type anéchoïque 1m",
mais la plupart du temps le signal direct est trop faible par rapport aux réflexions et le FDW modifie erratiquement la courbe de réponse.

- l'examen des pics des pulses (domaine temporel) permet par contre une très bonne appréciation du temps d'arrivée depuis la source,
car le sommet du pic correspond à la toute petite portion de son direct depuis la source (trajet source-capsule le plus court)

Conclusion : l'optimal est d'utiliser les mesures de prox, recalées temporellement comme au PE

Crdt.


Dernière édition par narshorn le Mer 24 Mai - 14:09, édité 1 fois

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Message  kevin91 Mer 24 Mai - 10:50

Notepi a écrit:kevin91, avez vous essayé de rajouter "une courbe cible", quelque chose qui atténue "un peu" les aigus pas rapport aux graves ?

Salut Notepi

Naturellement mon aigu plonge un peu a partir de 10khz (le Dirac du coup le redresse un peu)

a l'écoute personnellement je préfère les courbes droite, j'ai déjà fais des courbe descendante qui attenue mais cela ne me convient pas, et pourtant mes jeunes oreille capte encore très bien les aigus Wink

c'est vraiment un choix personnel

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Message  Notepi Mer 24 Mai - 13:55

Vous avez essayé, vous avez choisi, je n'ai rien de plus à ajouter.
Merci pour votre réponse.
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Message  goulas Ven 26 Mai - 7:02

lamouette a écrit:
goulas a écrit:Bonjour à tous.


Le bleu a décidément des problèmes de compréhensions quant au sujet du champ direct / champ diffus.

Même si la différence est compréhensible, il reste que la capacité des "neurones entre nos deux oreilles" à dissocier le champ direct par rapport au champ diffus, est une énigme qu'il m'est difficile de mettre en évidence aux mesures avec REW. D'ailleurs, à ce sujet et avec le recul, quelles sont vos préconisations (cycles FDW etc...)?
Ainsi, je comprends que l'oreille ne capte pas les courbes d'amplitude et de phase comme un micro, mais si l'on peut en conclure, qu'en gros, la courbe d'amplitude au 1/3 d'octave correspond à ce qu'on peut entendre, qu'en est il donc de la courbe de phase perçue par nos oreilles au point d'écoute?

Je mélange mes pinceaux. Car si la courbe de phase au point d'écoute n'est pas celle perçue par l'oreille, mais celle à 1m (?), pourquoi donc percevrions nous la courbe d'amplitude au point d'écoute au tiers d'octave sans certaines réflexions?

Je compte sur vous pour éclairer ma lanterne qui s'assombrit dans le fond du tunnel...et je vous en remercie beaucoup pour vos efforts maintes fois répétés et expliqués.


Signé le bleu.
C'est tout con,  la directivité des micros n'a rien à voir avec la directivité de notre appareil auditif.
Ce que tu mesure  à 1m ne correspond pas du tout à comme  on entend à 1m.
Au point d'écoute ,disons à 3m , notre audition serait plus proche de ce que capte le micro à 1m.
Le micro et l'enregistrement sont passifs, l'audition est active au sens où elle modifie/interprète les informations physiques qu'elle reçoit.



Y aurait il de la littérature à ce sujet? Je me demande qui est à l'origine de cette découverte. Je vous remercie pour tout.

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Message  etmo Ven 26 Mai - 8:01

goulas a écrit:
lamouette a écrit:
goulas a écrit:Bonjour à tous.


Le bleu a décidément des problèmes de compréhensions quant au sujet du champ direct / champ diffus.

Même si la différence est compréhensible, il reste que la capacité des "neurones entre nos deux oreilles" à dissocier le champ direct par rapport au champ diffus, est une énigme qu'il m'est difficile de mettre en évidence aux mesures avec REW. D'ailleurs, à ce sujet et avec le recul, quelles sont vos préconisations (cycles FDW etc...)?
Ainsi, je comprends que l'oreille ne capte pas les courbes d'amplitude et de phase comme un micro, mais si l'on peut en conclure, qu'en gros, la courbe d'amplitude au 1/3 d'octave correspond à ce qu'on peut entendre, qu'en est il donc de la courbe de phase perçue par nos oreilles au point d'écoute?

Je mélange mes pinceaux. Car si la courbe de phase au point d'écoute n'est pas celle perçue par l'oreille, mais celle à 1m (?), pourquoi donc percevrions nous la courbe d'amplitude au point d'écoute au tiers d'octave sans certaines réflexions?

Je compte sur vous pour éclairer ma lanterne qui s'assombrit dans le fond du tunnel...et je vous en remercie beaucoup pour vos efforts maintes fois répétés et expliqués.


Signé le bleu.
C'est tout con,  la directivité des micros n'a rien à voir avec la directivité de notre appareil auditif.
Ce que tu mesure  à 1m ne correspond pas du tout à comme  on entend à 1m.
Au point d'écoute ,disons à 3m , notre audition serait plus proche de ce que capte le micro à 1m.
Le micro et l'enregistrement sont passifs, l'audition est active au sens où elle modifie/interprète les informations physiques qu'elle reçoit.



Y aurait il de la littérature à ce sujet? Je me demande qui est à l'origine de cette découverte. Je vous remercie pour tout.

il y a le guide des Audiomaboules qui explique les liens possible entre ce qui est mesuré et le ressenti.

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Message  lamouette Dim 28 Mai - 12:52

Il y a les cours de physiologie , on apprend ça. Je n'ai pas pris de notes mais j'ai retenu l'essentiel , ce que nous percevons est très différent de la "réalité mesurée" , c'est d'ailleurs le cas avec toutes les autres espèces animales , les modifications et interprétations des données physiques sont utiles voire vitales, elles servent à mieux localiser ou à filtrer des bruits gênants comme une partie des réverbérations dans le but d'une meilleure lisibilité et d'une reconnaissance accrue  des sources sonores. Si nous n'entendons qu'entre 20 hertzs et 20 kilos hertzs ce n'est pas pour rien, c'est que ça correspond aux bruits qui peuvent nous intéresser pour la chasse, pour la survie , pour la défense  ...si une chauve souris ou un oiseau ont des bandes de fréquences différentes et des modes de localisation différents c'est aussi vital mais à chaque fois il y a adaptation de ce que nous appelons réalité donnée par des moyens de mesure.

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Message  goulas Dim 28 Mai - 13:27

lamouette a écrit:Il y a les cours de physiologie , on apprend ça. Je n'ai pas pris de notes mais j'ai retenu l'essentiel , ce que nous percevons est très différent de la "réalité mesurée" , c'est d'ailleurs le cas avec toutes les autres espèces animales , les modifications et interprétations des données physiques sont utiles voire vitales, elles servent à mieux localiser ou à filtrer des bruits gênants comme une partie des réverbérations dans le but d'une meilleure lisibilité et d'une reconnaissance accrue  des sources sonores. Si nous n'entendons qu'entre 20 hertzs et 20 kilos hertzs ce n'est pas pour rien, c'est que ça correspond aux bruits qui peuvent nous intéresser pour la chasse, pour la survie , pour la défense  ...si une chauve souris ou un oiseau ont des bandes de fréquences différentes et des modes de localisation différents c'est aussi vital mais à chaque fois il y a adaptation de ce que nous appelons réalité donnée par des moyens de mesure.



Si la mesure ne correspond pas à ce que nous percevons, quel est l'intérêt de REPHASE ou du DIRAC qui aligne l'amplitude et la phase au point d'écoute?

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Message  jimbee Dim 28 Mai - 13:34

goulas a écrit:
Si la mesure ne correspond pas à ce que nous percevons

La mesure peut rendre compte de ce que nous percevons, non de l'interprétation de ces perceptions.
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Message  Ha-Re Dim 28 Mai - 13:40

ce sont des outils de contrôle et d'information sur des éléments du domaine physique
la perception de ces éléments physiques est du domaine du sensible, du vivant
la psychoacoustique étudie le lien entre ces 2 domaines pour en trouver des généralités communes aux personnes, même si la perception est de nature personnel, une sensibilité unique de chacun (mais nous avons des communs du vivant)

l'oreille physique (+ la tête), sa forme, le récepteur... est déjà différent, Jimbee, les données perçues sont différentes, même avant leur interprétation, pour précision, mais c'est un tout

le discernement, focaliser son attention sur un élément que ce soit avec l'ouie, la vue... a fait partie de l'apprentissage, l'évolution, la spécialisation de nos besoins de sensibilité et perception... comme évoqué la chasse, le danger, la reconnaissance, la sélection...

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Message  Notepi Dim 28 Mai - 13:59

Nous n'avons pas besoin d'entendre comme une chauve souris dans les aigus, ni comme une baleine dans l'extrême grave !!!
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Message  lamouette Dim 28 Mai - 14:37

jimbee a écrit:
goulas a écrit:
Si la mesure ne correspond pas à ce que nous percevons

La mesure peut rendre compte de ce que nous percevons, non de l'interprétation de ces perceptions.
grosse contradiction dans cette phrase, c'est donc impossible puisque la perception est toujours accompagnée d'une interprétation.
L'utilisation de la mesure  peut par contre tenir compte par convention  de tendances observées de comment pourrait fonctionner l'interprétation humaine et physiologique. Mais rien n'est totalement vérifiable car on ne peut pas mesurer l'interprétation ni même la perception  qui ont pourtant en grande partie une dimension  universelle chez l'homme.
Ce n'est pas une science exacte à ce niveau.
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Message  lamouette Dim 28 Mai - 14:41

goulas a écrit:
lamouette a écrit:Il y a les cours de physiologie , on apprend ça. Je n'ai pas pris de notes mais j'ai retenu l'essentiel , ce que nous percevons est très différent de la "réalité mesurée" , c'est d'ailleurs le cas avec toutes les autres espèces animales , les modifications et interprétations des données physiques sont utiles voire vitales, elles servent à mieux localiser ou à filtrer des bruits gênants comme une partie des réverbérations dans le but d'une meilleure lisibilité et d'une reconnaissance accrue  des sources sonores. Si nous n'entendons qu'entre 20 hertzs et 20 kilos hertzs ce n'est pas pour rien, c'est que ça correspond aux bruits qui peuvent nous intéresser pour la chasse, pour la survie , pour la défense  ...si une chauve souris ou un oiseau ont des bandes de fréquences différentes et des modes de localisation différents c'est aussi vital mais à chaque fois il y a adaptation de ce que nous appelons réalité donnée par des moyens de mesure.



Si la mesure ne correspond pas à ce que nous percevons, quel est l'intérêt de REPHASE ou du DIRAC qui aligne l'amplitude et la phase au point d'écoute?
Comme dans toute science il y a des conventions , des approximations, des simplifications.

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Message  goulas Dim 28 Mai - 14:46

lamouette a écrit:
jimbee a écrit:
goulas a écrit:
Si la mesure ne correspond pas à ce que nous percevons

La mesure peut rendre compte de ce que nous percevons, non de l'interprétation de ces perceptions.
grosse contradiction dans cette phrase, c'est donc impossible puisque la perception est toujours accompagnée d'une interprétation.
L'utilisation de la mesure  peut par contre tenir compte par convention  de tendances observées de comment pourrait fonctionner l'interprétation humaine et physiologique. Mais rien n'est totalement vérifiable car on ne peut pas mesurer l'interprétation ni même la perception  qui ont pourtant en grande partie une dimension  universelle chez l'homme.
Ce n'est pas une science exacte à ce niveau.


Donc, si on ne peut pas mesurer l'interprétation humaine à travers un micro, quel est l'intérêt d'utiliser rephase ou dirac qui va lisser les courbes au point d'écoute?

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Message  lamouette Dim 28 Mai - 14:48

Comme je l'ai dit le principe est organisé selon des conventions et des observations , on ne peut pas mesurer la perception. C'est une approche.

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Message  goulas Dim 28 Mai - 14:54

Et dès lors, comment peut on se fier aux résultats de mesures effectués avec un micro pour l'alignement en phase?

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