Mesure de Fs et Paramètres T&S

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Message  narshorn Sam 6 Mai 2023 - 17:35

banzai a écrit:
narshorn a écrit:
Pas sûr d'ailleurs qu'à Prestige ils aient su faire la différence entre Mmd et Mms ...

Rhooooooooooooo...... Laughing Laughing Laughing
Ce sont des journalistes, pas forcément sci jusqu'au bout des ongles (et c'est normal...)

Crdt.

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Message  Jeff- Mer 17 Mai 2023 - 13:59

Bonjour,

Afin de vérifier si la détermination de Cms et Bl en recourant à un comparateur au 1/100ème était une approche fiable j'ai procéder à une mesure de Mms par la méthode de la masse ajoutée.
On dispose ainsi, en plus des mesures DATS, de 3 valeurs (Cms, Bl & Mms) mesurées physiquement.
Dans chacun des cas ont alors recalculer de différentes manières les paramètres manquants et l'erreur par rapport aux paramètres constructeur.

S'agissant du TAD 1601 A j'ai mesuré une Mms de 113,3 g
La valeur constructeur est de 116 g soit 2,3% d'erreur.

La valeur de Mms calculée en fonction de la mesure de Cms au comparateur donnait 128,64 g soit 11 % d'erreur en valeur absolue.
Il faut cependant ne pas perdre de vue que Mms est fonction de Fs et que ce cas précis  l'erreur sur la Fs est de 11,7 %.

On peut par ailleurs constater qu'en utilisant la mesure de Bl les pourcentages d'erreur sur  les paramètres Qes et Qts sont inférieurs à ceux mesuré avec le DATS vs les données constructeur.

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Mesure DATS

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Calcul f(Bl)
Cependant bien que Qes et Qts f(Bl) soient différents de Qes & Qts mesurés au DATS, Qms reste le même.

S'agissant de la sensibilité le calcul effectué en fonction de Bl et Mms mesuré est plus proche de la valeur constructeur (- 1,3 dB) que la sensibilité calculée par rapport à la mesure de Cms (-4,2 dB)
Comme précédemment Il ne faut pas perdre de vue que Cms est fonction de Fs et que ce cas précis  l'erreur sur la Fs est de 11,7 % en valeur absolue.

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On peut cependant faire abstraction de cette incertitude sur Fs et Cms en utilisant Bl.

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On exprime généralement le rendement en % par la formule :

n = (2.π.fs².Vas.(Bl)²)/(C^3.Re.Mms)

or Vas = ro.c².Sd².Cms et fs² = 1/[(2.π)².Mms.Cms]
En remplaçant vas et fs² par ces expressions dans celle du rendement on obtient :

n  = (1/2.π).(ro/c).(Sd/Mms)².(Bl²/Re)

Le rendement n'est alors plus fonction de Cms mais uniquement de Bl, Mms et Re.
(1/2.π).(ro/c) est une constante # de 0,000555668 et Sd et Re sont facile à déterminer avec un minimum d'erreur.
Cette formulation met par ailleurs en évidence la nécessité d'optimiser les ratios Sd/Mms et Bl²/Re qui doivent être le plus grand possible (Mms et Re faible) pour un rendement élevé.

Par ailleurs la valeur de Mms à 2,3% donne un Cms calculé avec une erreur de  31,23 % par rapport à la valeur constructeur.

Si la valeur de Fs n'est pas # de la valeur constructeur, réaliser la mesure de la valeur de Cms physiquement semblent donc plus fiable que de partir de la simple connaissance de Mms.

Cet après midi je ferai en compagnie de Mastro les mesures de ses 15' Beyma .

A suivre donc.

Cdt.
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Message  Notepi Mer 17 Mai 2023 - 14:12

n = (2.π.fs².Vas.(Bl)²)/(C^3.Re.Mms)

J'utilise
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ou
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Je n'ai pas dis que la votre était fausse, je ne l'ai pas vérifiée avec un jeu de valeurs.
Je dis simplement que je n'utilise pas votre formule.
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Message  banzai Mer 17 Mai 2023 - 14:30

Notepi a écrit:
n = (2.π.fs².Vas.(Bl)²)/(C^3.Re.Mms)

J'utilise
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ou
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Je n'ai pas dis que la votre était fausse, je ne l'ai pas vérifiée avec un jeu de valeurs.
Je dis simplement que je n'utilise pas votre formule.
personne ne veut savoir si tu utilises une formule ou pas ... personne !
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Message  narshorn Mer 17 Mai 2023 - 14:43

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Message  jimbee Mer 17 Mai 2023 - 14:51


Vous voudriez que je fasse comme tous ceux qui n’ont rien à dire et qui le
gardent pour eux ?
Eh bien, non !
Mesdames et messieurs, moi, lorsque je n'ai rien à dire,
je veux qu'on le sache !
Je veux en faire profiter les autres !
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Message  œdicnème Mer 17 Mai 2023 - 15:20

Jeff83 a écrit:On exprime généralement le rendement en % par la formule :

n = (2.π.fs².Vas.(Bl)²)/(C^3.Re.Mms)

or Vas = ro.c².Sd².Cms et fs² = 1/[(2.π)².Mms.Cms]
En remplaçant vas et fs² par ces expressions dans celle du rendement on obtient :

n  = (1/2.π).(ro/c).(Sd/Mms)².(Bl²/Re)

Le rendement n'est alors plus fonction de Cms mais uniquement de Bl, Mms et Re.
Les deux formules donnent le même résultat. Il y a une curiosité dans la première formule, c'est que les VAS et fs n'interviennent pas dans la "vraie formule physique" qu'est la seconde. Small, qui l'a mis en évidence, explique pourquoi on se sert de la première : on a souvent fs et Vas sous la main (voir ses articles du JAES). Cela dit, le rendement d'un haut-parleur n'est pas d'une grande utilité et est beaucoup trop souvent confondu avec la sensibilité... que l'on doit toujours exprimer pour une tension.


Dernière édition par œdicnème le Mer 17 Mai 2023 - 18:40, édité 1 fois
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Message  narshorn Mer 17 Mai 2023 - 18:08

Jeff83 a écrit:Cet après midi je ferai en compagnie de Mastro les mesures de ses 15' Beyma .
C'est très intéressant et nous attendons la suite avec impatience

Crdt.

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Message  mastro Mer 17 Mai 2023 - 21:07

narshorn a écrit:
Jeff83 a écrit:Cet après midi je ferai en compagnie de Mastro les mesures de ses 15' Beyma .
C'est très intéressant et nous attendons la suite avec impatience
oui je confirme que j'ai passé une superbe Apres midi en compagnie de Jeff83 qui a mesuré avec sa methode ,  les parametres de mes deux anciens 38cm Beyma 15K200 qui me semblaient encore en tres bon état ....

avec mes dernieres mesures Rew , je savais deja que les fs des HP etaient dans les choux  , car une fois de plus , les mesures sont assez surprenantes par rapport aux parametres annoncés par Beyma ,

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

j'ai assisté avec un tres grand interet à la mise en oeuvre de la methode manuelle de mesures de Jeff83 pour les calculs des Cms des deux HP et aux calculs du BL avec la mesure du deplacement de la membrane avec un courant d'une centaine de ma traversant la bobine du HP :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Dernière édition par mastro le Mer 17 Mai 2023 - 21:28, édité 1 fois

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Message  papourien Mer 17 Mai 2023 - 21:17

mastro a écrit:...
je savais deja que les fs des HP etaient dans les choux  , car une fois de plus , les mesures sont assez surprenantes par rapport aux parametres annoncés par Beyma ,
...

beyma a écrit:T-S parameters are measured after an exercice period using a preconditioning power test.
The measurements are carried out with a velocity-current laser transducer and will reflect the long term parameters (once the loudspeaker has been working for a shot period of time).

je sais pas...

sinon ça semblait une belle après midi très instructive

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Message  Jeff- Mer 17 Mai 2023 - 23:05

Bonsoir,

La mesure des Beyma 15K200 de mastro a été très instructive quant à la compréhension et interprétation de paramètres possiblement déroutant.

Mesure de Cms

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Comme on peut le constater cette mesure mixant celle de la Cms avec les paramètres DATS donne des résultats pour certains fort éloignés des datas constructeur.
En tout premier lieu la Fs, comme souvent annoncée bien plus basse que sa valeur réelle (argument marketing ???)

Mesure de Bl

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

S'agissant de ce paramètre nous avons recommencé plusieurs fois la mesure tant le facteur de force semblait élevé.
Il n'y avait pourtant pas d'erreur de manip, cette mesure est simple et purement mécanique.
Si Ib est le courant injecté et d le déplacement mesuré :
F=Bl.Ib=d/Cms => Bl=d/(Cms.Ib)

Mesure de Mms

C'est de cette mesure qu'est venue l'explication de ce Bl "herculéen", Mms mesuré correspondant quasi parfaitement à la valeur constructeur.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

En fonction de Fs et Mms on en déduit une valeur de Cms de 0,1678 mm/N.
Cette valeur calculée est près de la moitié da la donnée constructeur, par conséquent le HP serait près de deux fois plus raide que ce qui est annoncé.
Mastro avait par ailleurs trouvé des valeurs encore plus basses (Cms = 0,12) en réalisant les mesures des paramètres T&S avec REW.

Si l'on multiplie la valeur de Bl préalablement mesurée par le ratio "Cms calculé / Cms mesuré" on obtient une valeur de Bl beaucoup plus proche du Bl constructeur.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J'en conclurai :

- Que la valeur "constructeur" de 0,318 mm/N est erronée.
- Que la suspension du HP s'est beaucoup assouplie avec le temps d'utilisation.
- Que la valeur de Bl mesurée sans correction est à prendre avec précaution car sera d'autant plus "artificiellement gonflée" que la raideur de la suspension aura diminué.
L'assouplissement de la suspension peu possiblement influer sur l'atteinte "précoce" du Xmax et le talonnement du HP.

Cdt.
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Message  mastro Ven 19 Mai 2023 - 9:43

encore merci à Jeff83 pour le partage de son étude detaillée des calculs des parametres Thiele et Small des HP qui est tres interessante ,

voici les mesures des parametres que j'avais realisées juste avant , le 4 mai 2023 avec Rew , le module rew et une carte son M-Audio Usb Audiophile en sortie casque qui est beaucoup moins pratique qu'un DATS :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

à mon avis , il serait interessant de partager aussi , les mesures completes calculées par le DATV3 avec les deux mesures du 15k200 24 , avec 0g et rajout de 72,55g..

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Message  mastro Ven 19 Mai 2023 - 9:56

mastro a écrit:encore merci à Jeff83 pour le partage de son étude detaillée des calculs des parametres Thiele et Small des HP qui est tres interessante ,

voici les mesures des parametres que j'avais realisées juste avant , le 4 mai 2023 avec Rew , le module rew et une carte son M-Audio Usb Audiophile en sortie casque qui est beaucoup moins pratique qu'un DATS :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

avec un correctif de la masse ajoutée à 72,5g , apres pesage sur la balance de jeff83 qui est plus presice que la mienne :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

à mon avis , il serait interessant de partager aussi , les mesures completes calculées par le DATV3 avec les deux mesures du 15k200 24 , avec 0g et rajout de 72,55g..

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Message  Jeff- Ven 19 Mai 2023 - 15:31

Bonjour, bonjour Mastro.

Le DATS propose de calculer Vas par la méthode de la masse ajoutée mais ne donne pas la Mms.

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HP horizontal

Si j'ai bien compris le DATS mesure indirectement la Mms pour ensuite calculer Cms (Cms=1/[(2.Pi.Fs)².Mms]) et Vas au final (Vas= ro.c².Sd².Cms)
Problème, ça ne marche pas.
J'ai systématiquement un message m'informant que la masse ajoutée est insuffisante ???

J'ai donc refait deux mesures "classiques" comme mercredi AM avec une masse ajoutée de 66,18 g.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

HP horizontal plus masse ajoutée.

66,18.[1-(30,11/38,42)²] = 105,36 g soit -0,61% d'erreur.

Mercredi nous avions trouvé 106,53 g soit 0,49% d'erreur.

Pas besoin de se casser la tête à chercher une mesure directe par le DATS, les deux valeurs de Fs suffisent.

EDIT : Si le DATS utilise ce mode de calcul on aura une valeur de Cms de 0,1678 mm/N et par suite un Vas de 182,4 litres ( 47% d'erreur en valeur absolue)

Sur le sujet des erreurs potentielles on peut souligner que le recalcul de Rms avec les données du constructeur (source Tout le Haut Parleur) donne une erreur # de -28% sur ce paramètre en comparaison de la valeur affichée.

Cdt.
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Message  œdicnème Ven 19 Mai 2023 - 16:04

Je recommande la mesure des haut-parleurs dans une enceinte close, membrane verticale (axe du haut-parleur horizontal), c'est bien plus fiable que la mesure avec une masse additionnelle posée sur la  membrane à plat (axe du haut-parleur vertical).
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Message  Jeff- Ven 19 Mai 2023 - 16:15

J'essaierai cette méthode dès que j'aurai fabriqué une boite correcte pour ce faire.

Edit : Cela permettrait par ailleurs d'avoir en comparaison une valeur calculée de Cms autre que fonction de Fs et Mms.
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Message  boris Ven 19 Mai 2023 - 21:20

œdicnème a écrit:
Jeff83 a écrit:On exprime généralement le rendement en % par la formule :

n = (2.π.fs².Vas.(Bl)²)/(C^3.Re.Mms)

or Vas = ro.c².Sd².Cms et fs² = 1/[(2.π)².Mms.Cms]
En remplaçant vas et fs² par ces expressions dans celle du rendement on obtient :

n  = (1/2.π).(ro/c).(Sd/Mms)².(Bl²/Re)

Le rendement n'est alors plus fonction de Cms mais uniquement de Bl, Mms et Re.
Les deux formules donnent le même résultat. Il y a une curiosité dans la première formule, c'est que les VAS et fs n'interviennent pas dans la "vraie formule physique" qu'est la seconde. Small, qui l'a mis en évidence, explique pourquoi on se sert de la première : on a souvent fs et Vas sous la main (voir ses articles du JAES). Cela dit, le rendement d'un haut-parleur n'est pas d'une grande utilité et est beaucoup trop souvent confondu avec la sensibilité... que l'on doit toujours exprimer pour une tension.

η0

Cela correspond à l’efficacité du haut-parleur en pourcentage.

Formule de calcul du rendement d’un haut-parleur

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ρ/2Πc peut être remplacé par 5.445×10-4 m²·s/kg pour un air sec à 25°C. Pour de l’air à 25°C et un taux d’humidité à 50%, on peut utiliser 5.365×10-4 m²·s/kg. η0 est la quantité d'énergie rayonnée (énergie acoustique) par le haut-parleur dans une bande de fréquence non distordue et au-dessus de la fréquence de résonance fondamentale. η0 est différent de SPL car elle n'est pas influencée par les effets de résonance et de rayonnement.


Une version simplifiée du calcul de l’efficacité est :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Seconde formule de calcul (plus simple) du rendement d’un haut-parleur

4Π2/c3 peut être remplacé 9.523×10–7 s³/m³ pour un air sec à 25°C. Pour de l’air à 2 °C et un taux d’humidité à 50%, on peut utiliser 9.438×10−7 s³/m³.

A partir de l’efficacité, on peut calculer la sensibilité, il s’agit du niveau de pression acoustique qu’un haut-parleur peut produire en fonction de son signal d’entrée.


Un haut-parleur avec une efficacité de 100% (1.0) sortirait un watt d’énergie pour chaque watt en entrée. Considérant le haut-parleur comme une source sur un baffle infini, à un mètre, cela serait répartie sur une hémisphère avec une surface de 2π m² (soit 360°) pour une intensité de (1/(2Π))=0.159154 W/m², qui donnerait un SPL (Sound Pressure Level) de 112.1 dB en référence à la pression de référence de 2e-5 Pascals (pression atmosphérique) :


- Un SPL à 1m pour une entrée de 1 watt correspond alors à : dB(1 watt) = 112.1 + 10*log(eta;0)

- Un SPL à 1m pour une entrée de 2.83V correspond alors à : dB(2.83 V) = dB(1 watt) + 10*log(8/Re) = 112.1 + 10*log(eta;0) + 10*log(8/Re)

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Message  Jeff- Sam 20 Mai 2023 - 0:05

Bonsoir,

Pour le fun j'avais déjà intégré la température, l'hygrométrie, la pression atmosphérique et le facteur d'amortissement dans mon tableur.
S'agissant de la température la variation de la sensibilité est # de 0,43 dB quand on passe de 20 à 40°c.
L'influence de l'hygrométrie sur la masse volumique de l'air est négligeable, quoique peut être moins sur les matériaux constituant les membranes mais je n'ai pas intégré ces paramètres.
Concernant la pression atmosphérique, la fourchette est de 0,436 dB de 960 (Ouragan) à 1060 hPa (Sahara) (+0,236 dB à -0,2 dB)
Au delà de 50 l'influence du facteur d'amortissement sur la sensibilité est négligeable, à 8 elle flirte avec le dB.

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Message  Notepi Sam 20 Mai 2023 - 10:20

Ro et C :
Ne vous prenez pas la tête avec des valeurs arrondies, dont on ne saura plus dans quelques mois comment elles ont été calculées.
Prenez directement le calculateur : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ro varie pas mal avec l'altitude.
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Message  banzai Sam 20 Mai 2023 - 10:35

C'est fatigant ta pub à longueur de page pour ton site truffé d'erreur... vraiment !  Evil or Very Mad
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Message  œdicnème Sam 20 Mai 2023 - 11:24

boris a écrit:A partir de l’efficacité, on peut calculer la sensibilité, il s’agit du niveau de pression acoustique qu’un haut-parleur peut produire en fonction de son signal d’entrée.

Un haut-parleur avec une efficacité de 100% (1.0) sortirait un watt d’énergie pour chaque watt en entrée. Considérant le haut-parleur comme une source sur un baffle infini, à un mètre, cela serait répartie sur une hémisphère avec une surface de 2π m² (soit 360°) pour une intensité de (1/(2Π))=0.159154 W/m², qui donnerait un SPL (Sound Pressure Level) de 112.1 dB en référence à la pression de référence de 2e-5 Pascals (pression atmosphérique) :

- Un SPL à 1m pour une entrée de 1 watt correspond alors à : dB(1 watt) = 112.1 + 10*log(eta;0)

- Un SPL à 1m pour une entrée de 2.83V correspond alors à : dB(2.83 V) = dB(1 watt) + 10*log(8/Re) = 112.1 + 10*log(eta;0) + 10*log(8/Re)
C'est supposer que l'impédance du haut-parleur est constante avec la fréquence. Elle ne l'est pas.
De plus la mesure de la puissance est complexe et peu précise.
Enfin, ce n'est pas la puissance qui commande le déplacement de la membrane du haut-parleur, mais la tension qui détermine le courant qui commande la force etc...
Et la tension, elle est facile à relever.

banzai a écrit:C'est fatigant ta pub à longueur de page pour ton site truffé d'erreur... vraiment !  Evil or Very Mad
IL m'horripile.
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Message  tron_ic Sam 20 Mai 2023 - 12:13

Bonjour à tous, bonjour banzai


banzai a écrit:C'est fatigant ta pub à longueur de page pour ton site truffé d'erreur... vraiment !  Evil or Very Mad
On peut je pense le voir comme un simple lien qui plus est directement en rapport avec la discussion. Concernant les " erreurs " ceux qui le souhaitent peuvent sans autres les pointer et/ou les dénoncer avec c'est mieux des arguments.

A défaut cela pourra être pris pour de la médisance.

Salutations. Tony

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Le Blog audio de Tony
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Message  narshorn Sam 20 Mai 2023 - 12:32

tron_ic a écrit:
banzai a écrit:C'est fatigant ta pub à longueur de page pour ton site truffé d'erreur... vraiment !  Evil or Very Mad
On peut je pense le voir comme un simple lien qui plus est directement en rapport avec la discussion.
Certainement pas.

Ro et C sont des variables mais sensées être stables lors d'une mesure de t&s, les vraies variables sont celles qu'on souhaite mesurer, ...à moins que tu ne les fasses dans un avion peut-être ...  Cool

Donc directement en rapport avec la discussion

A défaut cela pourra être pris pour de la médisance.

La diffusion maladive de liens redondants polluent juste (un fil de plus au compteur !) l'excellent fil de Jeff83  Crying or Very sad

Il devrait y avoir une taxe internet pour de si gros pollueurs. Cool

A propos de cette pollution, j'ai posté il y a peu un mode d'emploi très simple pour que chacun puisse assainir ses propres recherches de termes audio via Google, voir ici :

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Message  mastro Sam 20 Mai 2023 - 13:17

narshorn a écrit:
tron_ic a écrit:
banzai a écrit:C'est fatigant ta pub à longueur de page pour ton site truffé d'erreur... vraiment !  Evil or Very Mad
On peut je pense le voir comme un simple lieu qui plus est directement en rapport avec la discussion.
Certainement pas.

Ro et C sont des variables mais sensées être stables lors d'une mesure de t&s, à moins que tu ne les fasses dans un avion peut-être ...  Cool

Donc directement en rapport avec la discussion

A défaut cela pourra être pris pour de la médisance.

La diffusion maladive de liens redondants polluent juste (un fil de plus au compteur !) l'excellent fil de Jeff83.

Il devrait y avoir une taxe internet pour de si gros pollueurs. Cool

A propos de cette pollution, j'ai posté il y a peu un mode d'emploi très simple pour que chacun puisse assainir ses propres recherches de termes audio via Google, voir ici :

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+1

à mon avis ,
le plus interessant dans le fil de Jeff83 , c'est pas les calculs qui n'ont plus de secret pour tout le monde grace à Thiele et Small , c'est plutot les methodes de mesures associées aux calculs pour quelques parametres tres importants comme Fs , Mms , Cms , BL ,Vas , .... qui peuvent etre tres divergents ...

Jeff83 à expliqué qu'il obtenait une precision de 0,4% tres suffisante pour le calcul de Mms avec sa methode de mesures de Fs , HP en position à plat avec et sans poids additionnel , qui ne sert qu'a ce calcul de mms ...

une autre mesure de Fs servant par exemple au calculs de Qts , Qms , Qes , par le DATS V3 qui mesure aussi Re , ... ont ete realisées avec le HP en position verticale ...

j'ai bien vu lors des mesures que les courbes d'impedances du Dats en position horizontale etaient beaucoup plus facilement pertubées qu'en position
verticale Idea Idea


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Message  narshorn Sam 20 Mai 2023 - 13:32

mastro a écrit:à mon avis ,
le plus interessant dans le fil de Jeff83 , c'est pas les calculs qui n'ont plus de secret pour tout le monde grace à Thiele et Small  , c'est plutot les methodes de mesures associées aux calculs pour quelques parametres tres importants comme Fs , Mms , Cms , BL ,Vas , .... qui peuvent etre tres divergents ...

Jeff83 à expliqué qu'il obtenait une precision de 0,4% tres suffisante pour le calcul de Mms avec sa methode de mesures de Fs , HP en position à plat avec et sans poids additionnel  , qui ne sert qu'a ce calcul de mms ...

une autre mesure de Fs servant par exemple au calculs de Qts , Qms , Qes , par le DATS V3 qui mesure aussi Re , ... ont ete realisées avec le HP en position verticale ...

j'ai bien vu lors des mesures que les courbes d'impedances du Dats en position horizontale etaient beaucoup plus facilement pertubées qu'en position
verticale  Idea  Idea


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+1.
Le lien que tu as fourni qui est de plus très intéressant notamment pour la méthode de mesure en volume clos.
Merci Cool

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Message  Notepi Sam 20 Mai 2023 - 14:16

Certains intervenants confondent désaccord de fond et erreur.
Ils confondent aussi publicité avec complément sur un point précis du sujet.
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Message  tron_ic Sam 20 Mai 2023 - 14:31

Bonjour à tous, bonjour narshorn,

narshorn a écrit:La diffusion maladive de liens redondants polluent juste (un fil de plus au compteur !)
Force est de constater que notepi à posté un seul lien et en rapport dans cette discussion. Dès lors ton propos est je trouve très exagéré voir même dénigrant.

Il y à me semble t'il d'autres phénomènes et actions autrement plus redondants et polluants que poster un lien quel qu'il soit.  

narshorn a écrit:Il devrait y avoir une taxe internet pour de si gros pollueurs. Cool
Je vois, et par voie de conséquence on pourra raisonnablement penser que tu serais de ceux qui décideraient qui dois payer et combien ?  Wink

narshorn a écrit:A propos de cette pollution,... :
Il ne peux à mon sens y avoir de pollution dans un débat et/ou un échange d'idées...

Salutations. Tony

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Message  œdicnème Sam 20 Mai 2023 - 14:33

Récemment ennuyé par la position couchée de la membrane avec des poids de référence reposant sur elle pour faire des mesures de paramètres T&S, j'ai utilisé la position debout avec une charge close dont j'ai mesuré le volume interne.

Le haut-parleur tenait avec des serre-joint. Pas de fuite d'air visible sur la courbe d'impédance. Je n'utiliserai plus la méthode par masse ajoutée.

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Message  mastro Sam 20 Mai 2023 - 14:34

Notepi a écrit:Certains intervenants confondent désaccord de fond et erreur.
Ils confondent aussi publicité avec complément sur un point précis du sujet.
jocolor Certains intervenants partagent des calculs réalisés avec des mesures qu'ils ne partagent jamais.... jocolor

Avec Jeff83 j'ai pu constater que chacun de ses calculs dans son tableur était réalisé avec des valeurs de paramètres mesurés très méthodiquement et très rigoureusement.

Ça commence déjà par la réalisation d'un châssis adapté pour mesurer les paramètres des HP et un environnement aussi adapté, au calme et distant des parois....


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Message  banzai Sam 20 Mai 2023 - 14:47

Tony,

je ne pointerai rien du tout, je ne suis pas là pour remettre en avant des liens dont les affirmations peuvent être discutables; sur cette page une fois, mais sur tous les sujets on y a droit. Je comprend bien que tu n'as pas le temps de tout lire bien évidemment et que donc tu ne vois pas tout.


Dernière édition par banzai le Sam 20 Mai 2023 - 19:47, édité 1 fois
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Message  Jeff- Sam 20 Mai 2023 - 15:13

œdicnème a écrit:Récemment ennuyé par la position couchée de la membrane avec des poids de référence reposant sur elle pour faire des mesures de paramètres T&S, j'ai utilisé la position debout avec une charge close dont j'ai mesuré le volume interne.

Le haut-parleur tenait avec des serre-joint. Pas de fuite d'air visible sur la courbe d'impédance. Je n'utiliserai plus la méthode par masse ajoutée.

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Bonjour,

Il est vrai que les poids posés sur la membrane peuvent "sautiller" et ne pas être en permanence en contact parfait avec celle-ci.

Personnellement je n'avais encore jamais fait de mesure de Mms avant d'avoir ouvert ce fil.

Afin d'éviter les perturbations citées par Mastro je positionne désormais le cadre supportant le HP sur deux tréteaux métalliques très fin en intercalant d'épaisses mousse absorbantes, ainsi qu'une épaisseur d'absorbant pour éviter une réflexion au sol.
J'utilise en outre une masselotte de mercure posée au centre du cache noyau, ce métal présentant l'avantage d'une "charge ponctuelle importante" ayant peu de chance de perdre le contact avec la membrane durant le sweep.
Quoi qu'il en soit je vais confectionner une charge close "as soon as possible" pour réaliser les mesures de Vas.

A ce sujet, dans la mesure où certain fixe le HP regardant vers l'intérieur de la boite comme on peut le voir sur le lien mis en ligne , je me posais la question d'une solution de facilité simplissime consistant à visser un écran sur le HP, Vb étant alors le volume du cône constitué par le diaphragme.

Sans avoir encore rien essayé je pense cependant que si ça donnait satisfaction cela se saurait.

Cdt.
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Message  Notepi Sam 20 Mai 2023 - 15:59

Il est vrai que les poids posés sur la membrane peuvent "sautiller" et ne pas être en permanence en contact parfait avec celle-ci.

Je n'ai jamais rencontré le cas avec des billes de verre posées sur la membrane.
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Message  Jeff- Sam 20 Mai 2023 - 16:21

Bonjour à tous,
mastro a écrit:A mon avis le plus intéressant dans le fil de Jeff83 , c'est pas les calculs qui n'ont plus de secret pour tout le monde grâce à Thiele et Small , ce sont plutôt les méthodes de mesures associées aux calculs pour quelques paramètres très importants comme Fs , Mms , Cms , BL ,Vas , .... qui peuvent être très divergents ...

Tu as parfaitement résumé ce qui me tarabuste et ce pourquoi j'ai ouvert ce fil.

Pour lever le doute sur la mesure de Bl j'ai essayé une autre méthode.
J'ai enlevé le comparateur du support et remplacé celui-ci par une vis réglable en profondeur.
HP à plat j'ai placé sur le cache noyau un cylindre de dimension adaptée, sur lequel j'ai posé ma balance au 1/100ème, de manière à ce que les efforts soient répartis de manière homogène.
J'ai réglé la vis de profondeur afin d'avoir une indication de l'ordre de quelques grammes, en fait le réglage du "zéro".
J'ai ensuite augmenté le courant jusqu'à avoir une indication de quelques dizaines de grammes.

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J'ai mesuré :
Réglage du zéro 1,15 grammes
Force au final 64,55 grammes
Courant 46,5 mA
Après calcul Bl = 32,66 N/A
Après correction en fonction du ratio Cms calculé vs Cms mesuré j'obtiens Bl = 20,16 N/A soit -1,1 dB sur le calcul de la sensibilité.

J'ai fait plusieurs mesures, je reste dans le même ordre de grandeur.
Par contre c'est très pointu, au 1/100ème de gramme il vaut mieux éviter d'éternuer pendant la mesure.

J'ai aussi vérifié, par la même méthode, la raideur du comparateur utilisé par ailleurs pour Cms et Bl.
Que ce soit avec  une masse connue où par cette méthode, les deux valeurs concordent à +/- 2%.

Ceci étant si je prends comme valeurs de référence :
La Fs donnée par le DATS
La Mms calculée par la méthode de la masse ajoutée
Le Bl mesuré en fonction de la force motrice mesurée comme ci-dessus.
La Cms calculée en fonction de Fs et Mms
J'obtiens les valeurs calculées de Qms, Qes, Qts et n0 (sensibilité) ci-dessous.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Avec la mesure de Bl avec le comparateur j'obtiens une meilleure précision sur la sensibilité.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pour le moment je privilégierai donc la mesure à l'aide du comparateur.

On notera que la valeur calculée de Qms correspond exactement à celle donnée par le DATS.
Par contre Qms, Qes, Qts sont substantiellement éloignés des valeurs constructeur et repose le problème de la confiance que l'on peut leur accorder.

Cordialement.
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Message  narshorn Sam 20 Mai 2023 - 16:35

Il est vrai que les poids posés sur la membrane peuvent "sautiller" et ne pas être en permanence en contact parfait avec celle-ci.

Je n'ai jamais rencontré le cas avec des billes de verre posées sur la membrane.

A ce sujet, je rappelle un fil ouvert par un fabricant de HPs

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En son 2ème message, il nous partage une photo du setup à bannir pour la mesure des T&S.

Les masses ajoutées non-solidarisées type bille de verre en font amha partie.
D'ailleurs les T&S sérieux sont à faire membrane en position verticale, sans blu-tack je ne vois pas comment les billes pourraient tenir  Wink

Voir le pdf de Jean Fourcade à ce sujet. Il nous y partage une méthode non-critiquable.
La masse totale ajoutée pour faire la mesure y est judicieusement divisée en 3 ou 4 masselottes,
ingénieusement fixées au blu-tack sur l'autre face du cône, mais tout près du cache-noyau.

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Message  banzai Sam 20 Mai 2023 - 17:43

Bonsoir,

La masse ajoutée doit être collée pour ne subir aucun effet de vibrations; non négociable. Les billes de verre, pt pois et autres olives de plomb sont à bannir.
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Message  œdicnème Sam 20 Mai 2023 - 18:21

Il ne faut considérer les paramètres des haut-parleurs que comme étant indicatifs. Lors de leurs mesures, l'amplitude du mouvement de la membrane semble être la caractéristique qui influe le plus dessus. En 2000, Jordan avait fait un article à ce propos :

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Depuis, les bancs de Klippel donnent des informations beaucoup plus approfondies, mais on n'en voit guère évoquées sur les forums audio.


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Message  narshorn Sam 20 Mai 2023 - 21:06

banzai a écrit:Bonsoir,

La masse ajoutée doit être collée pour ne subir aucun effet de vibrations; non négociable. Les billes de verre, pt pois et autres olives de plomb sont à bannir.

Cela fait partie du savoir commun et nous a été confirmé par un pro :
Cyrille-Audio a écrit:

Mesure avec masse posée sur le dôme, inexploitable : le pic lesté démontre que ledit lest vibre sur le dôme

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Mesure HP dans le bon axe, mais lest qui résonne toujours sur le dôme : le pic lesté est tronqué.

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Mesure correcte, exploitable.

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Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Message  Jeff- Sam 20 Mai 2023 - 22:03

œdicnème a écrit:Il ne faut considérer les paramètres des haut-parleurs que comme étant indicatifs. Lors de leurs mesures, l'amplitude du mouvement de la membrane semble être la caractéristique qui influe le plus dessus. En 2000, Jordan avait fait un article çà ce propos :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Depuis, les bancs de Klippel donnent des informations beaucoup plus approfondies, mais on n'en voit guère évoquées sur les forums audio.

Lien des plus intéressant et qui corrobore tout ce que j'ai pu lire sur le sujet.
Les modélisations destinées à faire correspondre un système mécanique à un circuit RLC répondent à des hypothèses aux conditions réductrices et les paramètres les moins influents sont négligés dans les calculs.
Voir, entre autres, l'ouvrage de Pierre Loyez "Techniques des hauts parleurs et enceintes acoustiques"

"Pour un fabricant de haut parleurs, l'exploitation de ces formules ne présentent d'intérêt que si on est capable d'y faire entrer des grandeurs mesurables simplement et, si possible, dont les effets sont indépendants."
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Message  boris Dim 21 Mai 2023 - 2:59

œdicnème a écrit:
boris a écrit:A partir de l’efficacité, on peut calculer la sensibilité, il s’agit du niveau de pression acoustique qu’un haut-parleur peut produire en fonction de son signal d’entrée.

Un haut-parleur avec une efficacité de 100% (1.0) sortirait un watt d’énergie pour chaque watt en entrée. Considérant le haut-parleur comme une source sur un baffle infini, à un mètre, cela serait répartie sur une hémisphère avec une surface de 2π m² (soit 360°) pour une intensité de (1/(2Π))=0.159154 W/m², qui donnerait un SPL (Sound Pressure Level) de 112.1 dB en référence à la pression de référence de 2e-5 Pascals (pression atmosphérique) :

- Un SPL à 1m pour une entrée de 1 watt correspond alors à : dB(1 watt) = 112.1 + 10*log(eta;0)

- Un SPL à 1m pour une entrée de 2.83V correspond alors à : dB(2.83 V) = dB(1 watt) + 10*log(8/Re) = 112.1 + 10*log(eta;0) + 10*log(8/Re)
C'est supposer que l'impédance du haut-parleur est constante avec la fréquence. Elle ne l'est pas.
De plus la mesure de la puissance est complexe et peu précise.
Enfin, ce n'est pas la puissance qui commande le déplacement de la membrane du haut-parleur, mais la tension qui détermine le courant qui commande la force etc...
Et la tension, elle est facile à relever.

la puissance est défini par l'impédance la plus basse proche de la valeur RE donc le watt sera référence et non une tension, d'autre part, on peut avoir une puissance max avec une tension quasi nul, c'est le courant qui défini une puissance P=RI², si Z est proche de RE, on prendra P=ZI² , c'est juste une manipulation de la loi d'Ohm.

c'est juste une manipulation sachant que 1 W sous 8 Ohms nous donnera 2,83 V, des HPs de 8 Ohms, ça n'existe pas...........

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Message  boris Dim 21 Mai 2023 - 3:22

Jeff83 a écrit:
œdicnème a écrit:Il ne faut considérer les paramètres des haut-parleurs que comme étant indicatifs. Lors de leurs mesures, l'amplitude du mouvement de la membrane semble être la caractéristique qui influe le plus dessus. En 2000, Jordan avait fait un article çà ce propos :

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Depuis, les bancs de Klippel donnent des informations beaucoup plus approfondies, mais on n'en voit guère évoquées sur les forums audio.

Lien des plus intéressant et qui corrobore tout ce que j'ai pu lire sur le sujet.
Les modélisations destinées à faire correspondre un système mécanique à un circuit RLC répondent à des hypothèses aux conditions réductrices et les paramètres les moins influents sont négligés dans les calculs.
Voir, entre autres, l'ouvrage de Pierre Loyez "Techniques des hauts parleurs et enceintes acoustiques"

"Pour un fabricant de haut parleurs, l'exploitation de ces formules ne présentent d'intérêt que si on est capable d'y faire entrer des grandeurs mesurables simplement et, si possible, dont les effets sont indépendants."

Les constructeurs s'octroient 10 % d'erreur sur les T&S de HPs, définie aussi par les lots de fabrication, il est conseillé de prendre des HPs avec numéros de série qui se suivent.

Un SB 18 SW 450 de 2010 n'a pas les mêmes T&S qu'un SB 18 SW 450 de 2020.

Ces calculs et estimations des T&S par le BL et FS bien qu'honorable sont vains.

Au fait le BL du Beyma 15" est de 30 ou de 20 ? ça fait une énorme différence surtout sur le volume de charge équivalent.

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