Alimentation Francis Ibre

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Message  zycomatique Sam 4 Mar 2023 - 9:31

Bonjour,

Je possède un ampli DIY Firstwatt F5 conçu par N.Pass.

Cet ampli marche remarquablement bien cependant, il y a toujours l envie de pousser plus loin le bouchon et hier je relisais le passage de "bien entendu" sur les alimentations j ai vu que les deux choses qui pourraient améliorer le rendu sonore serait le remplacement des résistances du filtre CRC par des inductances pour faire un filtre CLC et augmenter la capacité des condensateurs.

Vous faites la distinction entre les condensateurs de lissage en tête de filtre et ceux de découplage d où est tiré le courant de sortie. J

e vois sur votre schéma d alim que vous mettez en tête de filtre 2 condensateurs et 4 en découplage et sur l'ancien forum malheureusement disparu, si mes souvenirs sont exacts, vous disiez même que la capacité des condensateurs de lissage pouvait être fortement augmentée et que les condensateurs TFRS ne devaient se trouver que dans la partie lissage où ils pouvaient être avantageusement decouples eux memes par des mkp 22uf.

Question: si l on envisage les condensateurs d alim comme des réservoirs comment un petit réservoir de tête de filtre peut il arriver à remplir des réservoirs 2 ou 3 fois plus gros en lissage?

Merci beaucoup: David Rostan

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Message  francis ibre Sam 4 Mar 2023 - 9:59

Bonjour David,

si on assimile les condensateurs à des réservoirs, alors on ne peut pas dire que le premier rempli le second !

C'est le transfo associé au pont redresseur qui remplit tout ce petit monde.
Le condensateur de tête voit son "remplissage" onduler au rythme des pulsations du courant redressé : les diodes ne conduisent que quand la tension au secondaire du transfo devient supérieure à celle dans le condo de tête, donc en clair seulement sur les crêtes du sinus.
Les diodes ne conduisent donc que pendant un temps très bref, et pendant ce temps le courant passant est très intense, de l'ordre de 10 fois le courant continu consommé en sortie d'alimentation !
Pendant cette phase la tension aux bornes du condo augmente rapidement...
Ensuite jusqu'à la crête suivante du sinus (demi-alternance suivante) les diodes ne conduisent pas, le condo de tête se décharge lentement (à travers la self) et la tension à ses bornes baisse.

Au final on a donc sur ce condo de tête une tension en dents de scie, pas parfaitement continue.
Le courant redressé comporte une suite de pics intenses séparés par des "blancs" : la valeur moyenne n'est pas nulle, mais "continue", et par-dessus se superpose une composante alternative qui traverse le condo de tête.

La composante continue, valeur moyenne du courant, correspond à la consommation moyenne des circuits alimentés : ce qui est pris en sortie est compensé à l'entrée, et les condos restent chargés...
La composante alternative à travers le condo a pour effet :
- de demander au secondaire un courant bien supérieure à la consommation des circuits : le courant efficace demandé au secondaire est en gros 3 fois le courant continu demandé en sortie.
- mais comme sa forme n'est pas sinus (mais suite de pics brefs) le courant crête est énorme, souvent 10 fois le courant continu de sortie !

Le condo de tête doit supporter ce courant pulsé sans vieillir prématurément : les versions "Long Life" ou "High Temperature" sont préférables en tête de filtre.
Au contraire, la technologie TFRS avec son impédance très basse, demanderait des courants encore plus forts au secondaire du transfo : aucun intérêt !

Après la self de filtrage, le condo ne voit pas le courant pulsé des redresseurs : il est chargé à courant (presque) constant, avec la valeur moyenne dont je parlais plus haut, et il fournit un courant modulé aux fréquences audio, dont la valeur moyenne est identique : ce qui rentre d'un côté sort de l'autre, la charge du condo reste constante...
Ici un condo TFRS est conseillé, son impédance très basse jusqu'à des fréquences élevées est adaptée aux audiofréquences.

Attention avec un filtrage CLC : ce circuit peut osciller, selon les valeurs des condos et la résistance de la self ! Un fonctionnement sans oscillation (apériodique) est obtenu à coup sûr lorsque les condos situés après la self ont une capacité totale de trois fois celle du condo de tête.

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Message  zycomatique Sam 4 Mar 2023 - 10:22

Ah quelle belle réponse! Merci Francis!

Je me souviens de l article d un concepteur d ampli D.Jacovopoulos  qui disait que l on se moquait du nombre de uf des condos électrolytiques mais que seuls comptaient les amperes (courant d ondulation / ripple current)
Voir partie alim:
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Tu dis "Un fonctionnement sans oscillation (apériodique) est obtenu à coup sûr lorsque les condos situés après la self ont une capacité totale de trois fois celle du condo de tête." : Pourrait-on modifier ta phrase en disant: Un fonctionnement sans oscillation (apériodique) est obtenu à coup sûr lorsque les condos situés après la self ont un courant d ondulation 3 fois supérieur a celui du condo de tête? Si c est supérieur a 3 fois c est mieux ou il faut s en tenir a 3 maximum?

Qu en penses tu?

Merci!

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Message  francis ibre Dim 5 Mar 2023 - 12:07

Bonjour Zycomatique,

le courant d'ondulation n'a rien à voir dans le comportement fréquentiel du LC.

Cette notion de "courant d'ondulation" est utile pour le condo de tête, afin d'estimer sa durée de vie (à l'aide d'abaques).
Mais dans un filtre en Pi, le LC de sortie ne voit pas de courant d'ondulation...

S'il y a oscillation, la période peut en être calculée : T = 2Pi / √ [1/(LC) – R²/(4L²)]
elle dépend donc de L, de C (condo après la self) et de résistance série R de la self, qui amortit le circuit.

Le coefficient de surtension (inverse de l'amortissement) se calcule avec : Q = (1/R) √ (L/C)

A part ça il est facile de simuler le comportement avec PSUD, et de constater qu'avec des condos identiques de part et d'autre de la self, on a une belle oscillation au démarrage (et à chaque variation de débit) sauf si la self a une forte résistance...
Au contraire avec C2 = 3 x C1 (ou plus) on n'a pas d'oscillation, même avec une self à très faible résistance.

Exemples :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Aucun problème si C2 est plus grand que 3 x C1...

Francis

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Message  zycomatique Jeu 17 Aoû 2023 - 16:01

Bonjour Francis,

J ai parlé à celui qui a monté mon ampli sur la base du NPass Firstwatt F5, schéma adapté du selectronic Profet de JM Plantefeve et lui comme moi aimerions faire une alimentation inspirée de celle de Francis (schéma 225 à 4 selfs).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

D'un autre côté j aimerais un jour pouvoir essayer le mythique Aleph3.

Pass Laboratories Aleph 3 Service Manual rev 0j 2/1/96 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Comme toujours si les circuits ne coûtent pas cher en eux même, les alims, si elles sont au top, valent leur pesant d euros... Entre les deux circuits il y a 1v d écarts : le F5 travaille en 24v et le A3 en 25v: si on prend en compte les variations du secteur c est peanuts!

D'ou l idée d une alim séparée qui pourrait fonctionner sur l un où l autre des circuits mais une alim au top inspirée de celle de Francis et du schéma 225 p246. Question: qu'elles doivent être les caractéristiques des selfs dans ce montage?

Sur mon F5 j ai une alim double mono avec deux toriques de 300VA/18v.
Merci: David

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Message  francis ibre Dim 20 Aoû 2023 - 22:26

Bonsoir David,

avec les condos habituellement utilisés sur ce type d'ampli, de plusieurs dizaines de milliers de µF, des selfs de quelques mH donnent déjà de bons résultats.
Certains emploient de simples selfs à air de filtrage HP, de 5 à 20 mH, en fil de 1 à 2 mm...

Perso je préfère utiliser des selfs sur noyau EI à entrefer, fixation par étrier, de valeur 100 mH (disons de 50 à 200...) et de résistance série pas trop élevée, disons moins de 1 ohm.
Attention : ces selfs doivent avoir un noyau avec ENTREFER réglé en fonction du courant consommé, ce qui suppose un noyau quand même assez gros.

Aujourd'hui c'est devenu assez difficile à trouver dans le commerce, perso je les faisais bobiner sur demande (par ICP, ou Magnetic-France, Dissident-Audio)

Francis

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Message  zycomatique Lun 21 Aoû 2023 - 9:33

Bonjour Francis,

Merci pour la réponse: au sujet de la valeur d inductance j ai trouvé ça sur internet, un projet A3.  

Tu spécifies une 50 aine de mh minimum: regarde ce que 5mh peuvent déjà faire, peut on beaucoup plus améliorer le rendu sonore final avec plus gros ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Les selfs sont celles ci:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je ne sais pas si elles ont un entrefer, peux tu me rappeler l importance de celui-ci stp?
En outre, quel avantage technique de la self sur noyau plutôt que sur air qui comme tu le dis est parfois utilisée sur certains montages?

Merci pour tes eclaircissements: David

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Message  fyl Lun 21 Aoû 2023 - 14:52

zycomatique a écrit:Je ne sais pas si elles ont un entrefer, peux tu me rappeler l importance de celui-ci stp?
Les Hammond ont bien entendu un entrefer. La self travaille en courant continu, l'entrefer permet d'éviter la saturation du noyau. On obtient un courant maximal plus élevé au détriment d'une inductance beaucoup plus faible. C'est pourquoi, pour des grosses selfs comme ici, il faut choisir un entrefer dimensionné pour un courant à peine supérieur à celui requis pour conserver une inductance correcte et rester dans des dimensions acceptables.

Si par exemple on doit passer 4 A, une self avec entrefer pour 5 A sera OK, la même en 10 A sera inutilement trois ou quatre fois plus grosse et plus chère.

En outre, quel avantage technique de la self sur noyau plutôt que sur air qui comme tu le dis est parfois utilisée sur certains montages?
L'inductance est beaucoup plus élevée à nombres de tours égaux, ou si l'on préfère, beaucoup moins de tours à inductance égale, et une self présentant une résistance série beaucoup plus faible, d'où un facteur Q - efficacité de la self, pour simplifier - beaucoup plus élevé.


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Message  francis ibre Lun 21 Aoû 2023 - 15:20

Bonjour Zycomatique,

5 mH certes, mais on ne sait pas avec quelles valeurs de condos, ni quelle résistance du secondaire du transfo, ni quel courant consommé...

J'ai écrit plus haut "Certains emploient de simples selfs à air de filtrage HP, de 5 à 20 mH, en fil de 1 à 2 mm", et c'est vrai que si tu as de très gros condos, et peu de place, une self sur air de 5 mH filtre déjà bien, avec l'avantage d'être insaturable, et de valeur constante quel que soit le courant consommé.

Alors bien sûr la question se pose : vaut-il mieux une 5 mH suivie d'un 220 000 µF, ou une 50 mH suivie d'un 22 000 µF ?
En 22 000 µF on trouve des TFRS dont l'impédance reste très faible jusqu'à 10 kHz...
En 220 000 µF avec la même tension de service, ça sera nettement plus gros, plus cher, plus difficile à trouver, et moins bon dès quelques kHz...

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Message  zycomatique Lun 21 Aoû 2023 - 16:55

Merci Francis,
Je commence à y voir un peu plus clair.
Concernant le F5 il a un courant de polarisation de 1,3A à +/- 24VDC avec un courant de sortie max de 10A et après la résistance de filtrage d alim il y a 30 000uf (2x15 000).
Pour le A3 les valeurs doivent être supérieure, je me renseigne!
l alim pour pouvoir passer d un ampli F5 à un A3 serait séparée dans un boîtier métallique ferreux cloisonné pour chaque fonction avec des espaces assez larges entre les cloisons afin que les bobinages n interfèrent pas trop avec les toles du coffret tout en évitant qu ils "n arrosent" trop les autres éléments de l alim.
Je me renseigne en ce moment pour trouver des condensateurs TFRS qui donneraient de bons résultats subjectifs et qui semblent construits pour durer: les F&T GW séries identiques au haut de gamme mundorf mais qui ne s arrêtent pas aux deux seules tension que l on peut avoir avec mundorf: 80 et 100v. Chez F&T on trouve des 40, des 63 et par étages successifs on peut arriver jusqu à 400v.
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Message  fyl Lun 21 Aoû 2023 - 17:27

zycomatique a écrit:les F&T GW séries identiques au haut de gamme mundorf
Normal : F&T fabrique également les Mundorf.
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Message  zycomatique Lun 21 Aoû 2023 - 17:29

Oui c est pour cela que je suis allé chercher du côté de Fisher&Tausch mais pas simples à trouver!

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Message  zycomatique Lun 21 Aoû 2023 - 17:58

"Vaut-il mieux une 5 mH suivie d'un 220 000 µF, ou une 50 mH suivie d'un 22 000 µF ?"
Francis j'ignorais qu augmenter la capacitance après la self influait sur les caractéristiques de celle-ci. J en étais resté à l idée qu après la self il fallait au minimum 2 a 3 fois la capacité de tête de filtre et qu après la self on pouvait augmenter la capacité presque à l infini.
La solution qui semble avoir ta préférence c est 4 grosses selfs plutôt que 4 gros condensateurs.
Les gros condensateurs s ils sont TFRS devraient échapper aux problèmes de distorsion non? Dans ce cas ce serait seulement un problème de cout: 4 gros TFRS ou 4 grosses selfs quelle option est la moins chère?
J' imagine que la taille des réservoirs dépend aussi des transfos ... J ai 2 toriques de 300VA. Combien ça peut supporter de capacité après les selfs?

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Message  banzai Lun 21 Aoû 2023 - 18:35

Bonsoir,
fyl a écrit:
zycomatique a écrit:les F&T GW séries identiques au haut de gamme mundorf
Normal : F&T fabrique également les Mundorf.
Oui je mets du F&T dans les amplis dont je fait la maintenance, jamais de mauvaise surprise Cool
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Message  fyl Lun 21 Aoû 2023 - 18:57

banzai a écrit:Oui je mets du F&T dans les amplis dont je fait la maintenance, jamais de mauvaise surprise Cool
F&T est un des très bons. Je n'ai jamais eu de problèmes avec leurs produits. Leur rachat par Mersen en 2018 n'a rien changé, espérons que ça dure.
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Message  fyl Lun 21 Aoû 2023 - 19:07

zycomatique a écrit:Francis j'ignorais qu augmenter la capacitance après la self influait sur les caractéristiques de celle-ci. J en étais resté à l idée qu après la self il fallait au minimum 2 a 3 fois la capacité de tête de filtre et qu après la self on pouvait augmenter la capacité presque à l infini.
Une bonne alim pour un ampli de puissance en classe A c'est soit self en tête, mais il faut du sur-mesure ; soit condo - valeur raisonnable, optimisé pour le courant d'ondulation, donc pas de TFRS - en tête et au moins deux cellules LC avec éléments adaptés, selfs et condos à très faible résistance série. Faire dans le brutal, genre un Farad de capacitance, n'est jamais une bonne solution, l’alimentation devenant trop raide. Mieux vaut rupiner pour n'ajouter que ce qu'il faut et obtenir une alimentation rapide. Sans oublier de la découpler autant que possible : un étage = un découplage local, ce que beaucoup oublient.  

La solution qui semble avoir ta préférence c est 4 grosses selfs plutôt que 4 gros condensateurs.
Les selfs sont imbattables en classe A, où la consommation est quasi-constante.

J ai 2 toriques de 300VA. Combien ça peut supporter de capacité après les selfs?
ll faut connaître les specs des transfos, les tensions et les courants pour faire une estimation.


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Message  francis ibre Lun 21 Aoû 2023 - 19:11

Bonsoir Zycomatique,

zycomatique a écrit: ... j'ignorais qu augmenter la capacitance après la self influait sur les caractéristiques de celle-ci.
Pardon, ce n'est pas ce que je voulais dire, je n'ai pas été clair...

Augmenter la dernière capacité influe sur l'ondulation : tu as montré une simulation dans laquelle on voit une résiduelle de 2,3 mV après la self, mais on ne sait pas dans quelles conditions.

Et ce que je voulais pointer c'est ceci : pour une même valeur d'inductance, l'ondulation dépend :
- de la résistance du secondaire du transfo
- du courant consommé
- de la résistance de la self
- de la capacité de tête...
- et bien sûr de la capacité finale

Donc 5 mH peuvent suffire dans certains cas, c'est vrai, mais on ne peut pas généraliser.
PSUD permet de se faire une idée assez claire de ce qui se passe, et de faire varier les composants juste pour voir leur effet...

Après la self, on peut augmenter la capacité autant qu'on veut, ça ne change pas le courant efficace fourni par le transfo : ce courant dépend essentiellement de la capacité de tête, et de la résistance de l'enroulement secondaire.
Cependant, il est difficile d'obtenir d'excellents condos au-delà de disons 47 000 µF !

En TFRS, la série ALS30 par exemple, que j'apprécie beaucoup, ne va que jusqu'à 47 000µF en 40 V...

Bilan : pour une même ondulation (faible...) on peut faire de différentes façons :
- simple filtrage : capacités les plus grosses possibles, mais il restera toujours un ronflement, et le transfo va devoir fournir un courant pulsé très pointu...
- filtrage CLC, avec petite selfs de moins de 10 mH, et batterie de condos en sortie, en mettant des 22 000 ou 47 000 en parallèle
- filtrage CLC, avec condo "pas très gros" en entrée, self digne de ce nom, disons 50 à 100 mH, et gros condo TFRS en sortie.

Cette dernière option rayonne moins de champ parasite, occupe moins de place, coûte moins cher, et... fait de la musique !

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Message  zycomatique Mar 22 Aoû 2023 - 19:30

Erreur


Dernière édition par zycomatique le Jeu 24 Aoû 2023 - 13:42, édité 2 fois

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Message  fyl Mar 22 Aoû 2023 - 20:38

zycomatique a écrit:
" la série ALS30 "

Vi, Kemet ALS30. Datasheet joint.
Fichiers joints
Alimentation Francis Ibre Attachment
KEM_A4031_ALS30_31.pdf Kemet ALS30/31Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(533 Ko) Téléchargé 9 fois
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Message  zycomatique Mar 22 Aoû 2023 - 22:08

👍

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Message  zycomatique Jeu 24 Aoû 2023 - 13:39

Bonsoir Francis,

" la série ALS30 "
Tu parles bien de cela?

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Tu dis les aimer j imagine pour leurs qualités techniques mais aussi pour leur rendu subjectif? Si de nombreux comparatifs existent sur les condensateurs sur le trajet du signal et qu un seul existe sur les électrolytiques de petites valeurs je n en ai jamais trouvé pour les grosses valeurs d électrochimiques...

"filtrage CLC, avec condo "pas très gros" en entrée, self digne de ce nom, disons 50 à 100 mH, et gros condo TFRS en sortie."

C est donc ton option préférée mais ça COMMENCE à combien un gros condo en sortie? 1x47 000? 2x47000?

Pour les self, je vais faire un devis chez abl transfos qui a déjà bobiné pour moi.
Peut il y avoir un avantage subjectif à avoir une résistance très faible au niveau de la self, si l augmentation induite de tension en sortie d alim ne pose pas de problème?

Une self sur noyau R-Core ou toroidale ne peut elle pas être mieux qu une EI? (Faible résistance + faible rayonnement)

J ai utilisé par le passé plusieurs fois avec grand succès subjectif le découplage d alim avec des MKP 22uf dont tu avais dit que subjectivement ils étaient la valeur ideale (si mes souvenirs sont bons...). Pour un effet maximal je les mets au niveau des électrochimiques ou alors en entrée d alimentation de la carte amplificatrices?

Merci!

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Message  fyl Jeu 24 Aoû 2023 - 16:30

zycomatique a écrit:Si de nombreux comparatifs existent sur les condensateurs sur le trajet du signal et qu un seul existe sur les électrolytiques de petites valeurs je n en ai jamais trouvé pour les grosses valeurs d électrochimiques...

Comparatifs pseudo-subjectifs en général réalisés par un mec qui se la joue audiophile et fait dans le lyrique, sans aucune valeur scientifique. En revanche il y a quelques études sérieuses, avec mesures et tests en double aveugle, mais c'est une autre histoire.

Pour les gros condos chimiques les règles sont simples pour du filtrage CLC ou CRC.

Le premier condensateur, dit réservoir, voit toute l'ondulation et sa valeur doit être choisie pour réduire celle-ci de 85 à 90 % - il est inutile de mettre du très gros pour avoir une ondulation minimale, la suite du filtre LC ou RC s'en chargeant.

Il doit être largement dimensionné en courant, avec une impédance équivalente moyenne à élevée pour amortir les pics de commutation. Ce qui implique une bonne taille physique pour dissiper la chaleur et maintenir une température de fonctionnement la plus basse possible.

La formule C = I / (2 x f x Vpp), avec C = capacitance, f = fréquence de travail (100 Hz pour de la double alternance ou du pont sur 50 Hz secteur), Vpp = tension d'ondulation, donne une bonne base de départ.

Si on a par exemple une alim sortant 32 V sous 4 A et une ondulation cible de 15 %, soit 4,8 V, C = 4 / (2 * 100 * 0,15 * 32) = 4 167 µF, du 4 700 µF sera adapté mais on peut monter du 5 600 ou 6 800 µF si on y tient pour diminuer l'ondulation. Passer à 8 200 µF et plus sera contre-productif, le courant et les bruits induits augmentant sensiblement.

On a ensuite une résistance ou une self, disons 0,3 ohm pour un filtre RC à la Pass ou une 10 mH/5 A genre 159ZJ Hammond, de 0,16 ohm, plus un ou des condos de filtrage. Avec 4 700 µF pour C1, C2 doit faire au moins 10 000 µF pour que le filtre ne résonne pas mais on peut mettre beaucoup plus, alors allons-y avec 22 000 µF pour commencer. Le RC donne une F3 de 24,1 Hz (trop haut pour de l'audio large bande), le LC de 10,7 Hz (juste mais OK). Le filtre LC est deux fois plus efficace...

Et si on monte à 33 000 µF ? 16,1 Hz pour le RC (encore trop haut), 8,8 Hz pour le LC (OK). Avec 47 000 µF on a 11,3 Hz pour le RC (limite) et 7,34 Hz pour le LC (impec).

Et là on choisit du condo à très faible résistance série (TFRS), les bonnes grosses bonbonnes avec contact à vis, ou on assemble en parallèle des condos moins performants, mais dont l'impédance et les capacités en courant rejoignent alors celles d'un TFRS. Par exemple un Kemet PEH200 de 47 000 µF, bonbonne de 50 x 95 mm à près de 100 € le bout, a une ESR de 8 mohm. Son petit frère de 22 000 µF en ALS30 coûte moins de 20 € et est spécifié en ESR à 11 mohm. Deux en // donnent 44 000 µF et 5,5 mohm (théoriques) pour moins de 40 €.

Une self sur noyau R-Core ou toroidale ne peut elle pas être mieux qu une EI? (Faible résistance + faible rayonnement)

Ajouter un entrefer conséquent sur du torique ou du R-core leur fait perdre tous leurs avantages. De l'EI ou du double C sont très supérieurs.

J ai utilisé par le passé plusieurs fois avec grand succès subjectif le découplage d alim avec des MKP 22uf dont tu avais dit que subjectivement ils étaient la valeur ideale (si mes souvenirs sont bons...). Pour un effet maximal je les mets au niveau des électrochimiques ou alors en entrée d alimentation de la carte amplificatrices?

Découplage = au plus près de l'étage qu'ils découplent, en terminaison d'une cellule RC ou LC. Les placer au niveau des chimiques c'est tenter de compenser l'impédance desdits, mais au final on ne fait que résonner l'alim en haut de bande audio.
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Message  zycomatique Ven 25 Aoû 2023 - 12:38

Superbe réponse!!
Merci mille fois! Je suis nul en maths mais je vais tenter le calcul en prenant exemple sur vos opérations!
Merci!

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Message  fyl Ven 25 Aoû 2023 - 13:15

zycomatique a écrit:Je suis nul en maths mais je vais tenter le calcul en prenant exemple sur vos opérations!

La formule donne une simple base de départ, la suite se passe en simulation avec Spice ou PSUD2, sa version adaptée aux alimentations. Et une fois qu'on a un truc qui marche à l'écran, on le prototype en vrai et on l'affine.
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Message  zycomatique Ven 25 Aoû 2023 - 13:57

Les F5 et A3 ont des Alims en 25v et tirent respectivement 1.3 et 2.5 A
Si j applique votre formule on arrive à C1= 1875uf c est a dire 2200 qui peuvent se voir, si j en crois votre exemple, majorés aux deux valeurs suivantes c est a dire 4700 ou 6800uf maxi.
Ensuite, je n' ai pas l exemple pour calculer C2 mais comme la valeur peut être quasi infinie j imagine qu un truc sérieux arrive aussi a 47 000uf..
La self envisagée serait une 65mh, 0.4ohms, 5A.

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Message  fyl Ven 25 Aoû 2023 - 15:13

zycomatique a écrit:Les F5 et A3 ont des Alims en 25v et tirent respectivement 1.3 et 2.5 A

Le F5 a besoin d'une alim d'au moins 6 A continus et d'au moins 10 A pointe. Pass monte une CRC avec 30 mF + 0,17 ohm + 30 mF.
Si l'on dimensionne pour 10 A et 2,5 V d'ondulation, C1 ≥ 20 mF, les 30 mF utilisés sont impecs, mais je mettrais beaucoup plus ensuite.

Sur l'Aleph 3, je crois que c'est une CLC avec 44 mF + 2 mH + 44 mF ou quelque chose comme ça, ou je confonds avec l'Aleph 5.
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Message  zycomatique Ven 25 Aoû 2023 - 15:42

C est étrange, le copain qui a un F5 a mesuré 1.5A et ailleurs j ai trouvé 1.3...

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Message  zycomatique Ven 25 Aoû 2023 - 16:51

Pour le A3 j ai trouvé un article ou une personne recape un A3 d origine : 8x27 000uf donc après l inductance ça donne 54 000uf/105°c

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Message  fyl Ven 25 Aoû 2023 - 16:54

zycomatique a écrit:C est étrange, le copain qui a un F5 a mesuré 1.5A et ailleurs j ai trouvé 1.3...

"The power supply of the tested amplifier is +/-24 volts and should be rated at 6 amps
continuous duty, and more than 10 amps peak per channel."

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Message  fyl Ven 25 Aoû 2023 - 17:06

zycomatique a écrit:Pour le A3 j ai trouvé un article ou une personne recape un A3 d origine : 8x27 000uf donc après l inductance ça donne 54 000uf/105°c
0

Je lis "160 000 uF et 400VA pour l'alim surdimensionnée." et ne vois pas de self sur les fostos.
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Message  zycomatique Ven 25 Aoû 2023 - 17:10

Non pas de selfs mais sur la photo on voit 3 résistances de 0.47 en // soit 0.16 ohms...si on veut une self faudra taper dans une EI modeste si l on ne veut pas braquer la banque!

Si on prend la résistance comme guide alors il y a ça comme self:

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Ou ça pour une 10mh:

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Si on veut doubler les ampères en restant dans la même résistance alors il faudra doubler le diamètre du fil....Ça permet de se faire une idée!

Pour savoir combien le A3 tire d ampères j ai envoyé un mail à Nelson. Je devrais y voir plus clair ensuite pour bien dimensionner ces 4 selfs!

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Message  fyl Ven 25 Aoû 2023 - 17:43

zycomatique a écrit:
Pour savoir combien le A3 tire d ampères j ai envoyé un mail à Nelson. Je devrais y voir plus clair ensuite pour bien dimensionner ces 4 selfs!

Le schéma donne la réponse : 1,3 A pour une alternance de l'étage final, soit 2,6 A. Disons plus 400 mA pour le frontal et on arrive à 3 A par canal, deux canaux, 6 A, c'est bien ce que dit Nelson Pass.

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Message  zycomatique Ven 25 Aoû 2023 - 17:51

Donc c est 6A en tout! Et 3A par canal ok ce qui veut dire qu une self de 5A suffit largement si je comprends bien.
Et si je veux que ça passe aussi pour le F5 dont Nelson dit qu il peut tirer jusqu à 10A en pic ben faut une self de 10A.
Ce qui est étonnant dans tout cela c est que le F5 chauffe beaucoup moins qu un A3!

Pour l instant et pour faire une alim efficace tout en évitant de braquer la banque ni utiliser un chariot élévateur et en tenant compte de vos messages:

C1 ne devrait pas dépasser 6800uf (le calcul est il juste?), ne pas être faible esr et vu la température d un A3 être en 105°c.

La self une 10mh minimum de 10 Ampères et 0.16ohms.

C2 au moins 54 000uf tfrs 105°c

Réutilisation de mes 2 transfos 300va/18v torique en lieu et place du 400va/18v  torique original.

Une des premières réponse de Francis disait que si la self était modeste ce qui serait le cas ici il fallait avoir une grosse valeur de C2.
Dans ce cas là 54 000uf serait suffisant?

Merci pour votre patience a tous! 😉

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Message  fyl Ven 25 Aoû 2023 - 20:43

zycomatique a écrit:Donc c est 6A en tout! Et 3A par canal ok ce qui veut dire qu une self de 5A suffit largement si je comprends bien.
Et si je veux que ça passe aussi pour le F5 dont Nelson dit qu il peut tirer jusqu à 10A en pic ben faut une self de 10A.

Là c'est pour le F5, qui tire environ 3A continus et 5 A en crête à crête par canal.
Je me suis mélangé les pinceaux avec l'Aleph 3.

Pour ce dernier, le schéma dans le manuel de service (copie en pièce jointe) donne 500 mv à travers les 0,47 ohms en sortie de source des IRF244, soit 1,06 A par Mosfet, il y en a quatre, on est à 4,24 A pour l'étage de puissance, les IRF9610 d'entrée ne voient qu'une vingtaine de mA et les MPSA18 pas grand chose. Allez, 4,25 A en continu pour un canal d'ampli et je compte large.

Côté alim on a en sortie de pont tout simplement quatre 22 000 µF en parallèle par alternance, soit 88 000 µF. Pas de cellule RC ou LC, c'est du C bien bourrin qui surprend venant du père Pass, en général beaucoup plus affuté.

Ce qui est étonnant dans tout cela c est que le F5 chauffe beaucoup moins qu un A3!

Courant de repos de 3 A côté F5, de 4,25 A pour l'A3, rien d'étonnant.

C1 ne devrait pas dépasser 6800uf (le calcul est il juste?), ne pas être faible esr et vu la température d un A3 être en 105°c.

On va dire qu'on dimensionne pour 5 A et 10 % d'ondulation par rail (2,4 V), C1 devrait être compris entre 10 mF et 22 mF (arrondis aux valeurs normalisées). Valable pour un seul canal bien entendu.

La self une 10mh minimum de 10 Ampères et 0.16ohms.

Résistance la plus faible possible, oui. 10 A pour deux canaux, 5 A suffisent pour un seul...

C2 au moins 54 000uf tfrs 105°c

Si vous partez sur du 22 mF pour C1, 56 mF et plus est OK, ou mieux encore si vous avez la place, trois ou quatre autres 22 mF en parallèle. Une batterie de quatre Kemet ALS30 22 mF / 40 V revient à environ 80 € (TTC) pour les condos, plus les barres de cuivre et autres. Et on fera plaisir à Nelson, même si on aura ajouté une self.

Réutilisation de mes 2 transfos 300va/18v torique en lieu et place du 400va/18v  torique original.

Sans oublier un "soft start" et tout le reste pour que les toriques travaillent au mieux.
Fichiers joints
Alimentation Francis Ibre Attachment
Pass Aleph 3 Service Manual.pdf Pass Aleph 3 Service ManualVous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(367 Ko) Téléchargé 5 fois
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Message  zycomatique Ven 25 Aoû 2023 - 22:05

Ok merci ça y est j' ai ma liste pour mon alim pouvant fonctionner sur F5 & A3!

Pour un canal

Transfo 300va 18v
Softstart ou simple thermistance
1x C1: 22 000uf non tfrs
2x Inductance Hammond 10mh/5A 0.16ohms
2x C2: (2x 33 000 uf)

Ces condos qui doivent avoir leur correspondance chez F&T ont une très faible esr: avec 2 en // on arrive à 7 mohm pour un prix qui reste correct:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Demain je dessine le schema complet!

Encore une question: mon lecteur cd et sans doute a l avenir le préampli fonctionneront sur batterie donc a ces niveaux là pas de référence À la terre.
Si je veux éviter un léger buzz il va donc falloir que je relie la terre à la masse au niveau de l ampli. Donc relier les masse G&D a la terre vont remettre en cause la stricte séparation double mono....Une autre alternative?


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Message  fyl Ven 25 Aoû 2023 - 23:35

zycomatique a écrit:
Ces condos qui doivent avoir leur correspondance chez F&T ont une très faible esr: avec 2 en // on arrive à 7 mohm pour un prix qui reste correct:

En 22 mF :
Mundorf 4,4 A de courant d'ondulation max, 18 mΩ ESR, 30,90 €
Kemet 12,7 A, 11 mΩ, 20,90 €

En 33 mF :
Mundorf 5,3 A, 14 mΩ, 34,90 €
Kemet 14,2 A, 12 mΩ, 29,70 €

Deux choses absolument certaines : le Mundorf 22 mF en réservoir ne tiendra pas l'ondulation et aura une durée de vie au mieux de quelques centaines d'heures ; les Kemet offrent de meilleures performances, sont très supérieurs techniquement et coûtent sensiblement moins cher. Bon, leur dispo peut être difficile, mais aucune raison de se priver. Et, sinon, il existe d'autres condos de course dans d'autres gammes ou chez d'autres constructeurs - Mundorf est ici un simple markéteux.

Donc relier les masse G&D a la terre vont remettre en cause la stricte séparation double mono....Une autre alternative?

Si on prend deux amplis mono physiquement séparés leur terre est reliée à la terre secteur, commune. No problemo.

Et pour les problèmes éventuels de machins qui perturbent des trucs, isolation galvanique avec les entrées de l'ampli via des transfos 1:1 de qualité, genre Lundahl LL1690
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Message  zycomatique Ven 25 Aoû 2023 - 23:42

Un seul mot: merci!

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Message  francis ibre Sam 26 Aoû 2023 - 11:21

Bonjour Zycomatique,

je reviens sur ceci : "...il va donc falloir que je relie la terre à la masse au niveau de l ampli..."

ça doit faire en gros 20 000 fois que j'explique ces choses :

- les châssis métalliques doivent être tous reliés à la terre : fil jaune-vert, jusqu'à la broche "terre" de la prise secteur.

- les masses électriques (zéro volt des alims et des signaux) ne doivent PAS être connectées aux châssis, sauf sur UN SEUL et UNIQUE appareil dans tous le système !
Le but de cette connexion est d'éviter que les masses ne soient flottantes.

En effet, toutes les masses électriques sont reliées ensemble par les cordons de liaison audio : si on en met une seule à la terre (par le châssis) alors toutes les autres le seront aussi !

Mais si on met plusieurs liaisons "masse électrique / châssis" alors on forme une (ou des) boucle(s) de masse refermées par la borne de terre !

Dans ton cas, mettre la masse électrique au châssis dans un seul des amplis mono sera suffisant.


Cas particulier : si des transfos d'isolement sont installés en entrée d'un (ou plusieurs) appareils, alors les masses amont et aval ne sont PLUS reliées, il convient alors de faire DEUX connexions masse/châssis, une en amont des transfos (dans l'un quelconque des appareils situés en amont) et l'autre en aval (dans l'un quelconque des appareils situés en aval).

Francis

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Message  zycomatique Sam 26 Aoû 2023 - 12:33

Bonjour Francis,
J avais bien compris, dans mon système actuel seul l ampli stéréo a sa masse reliée à la terre.
Après au niveau des alims double mono, c est vrai aussi qu a cause des cordons de modulations elles sont de toutes manières connectées a la masse qui leur est commune d un des appareils précédents dans la chaîne de reproduction que cela soit le preamp ou la source.
Relier donc la masse de seulement une des deux alimentations de l ampli à la terre.

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Message  fyl Sam 26 Aoû 2023 - 15:10

On n'a pas parlé du redressement et du câblage des transfos.

Il faut des diodes tenant au moins 25 V et 10 A en continu, donc des 50 V / 20 A au minimum pour conserver une bonne marge de sécurité.

Pass monte un pont de diodes standard 400 V / 25 A ou 200 V / 35 A, avec sur certains modèles des petits condos en parallèle pour réduire le bruit. C'est simple et efficace, mais on peut compliquer et chercher de meilleures performances avec des diodes rapides ou autres composants à la mode.

Côté transfos, je présume que le secondaire est à double enroulement (0-18, 0-18). Dans ce cas il faut monter deux ponts et redresser séparément chaque enroulement, le transfo fonctionne ainsi dans les meilleures conditions, chauffe et vibre moins.

Exemple chez Pass, à adapter bien entendu :

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