La science fait-elle disparaître les croyances ?

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Message  Jef Mer 25 Jan 2023 - 16:27

Frédéric06 a écrit:Bonjour à tous.
Je suis assez surpris d’un tel sujet sur un forum audio à moins que l’auteur du sujet ait voulu employer le mot croyance dans d’autres significations.  
*La science fait-elle disparaitre les croyances dans le sens d’apriori.
*La science dogmatique nous prive-t-elle de nos sens et de notre sensibilité (artistique)  ici la science peut s’apparenter à une religion.
*La croyance est-elle ce qu’on peut percevoir par les sens ici elle peut s’opposer à la science qui démontre souvent ce qu’on ne peut ressentir.

Bonjour

Pas très loin en effet et donc loin du terme au sens strictement Religieux et/ou Politique
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Message  Bleu677 Mer 25 Jan 2023 - 16:38

Jef a écrit:
Frédéric06 a écrit:Bonjour à tous.
Je suis assez surpris d’un tel sujet sur un forum audio à moins que l’auteur du sujet ait voulu employer le mot croyance dans d’autres significations.  
*La science fait-elle disparaitre les croyances dans le sens d’apriori.
*La science dogmatique nous prive-t-elle de nos sens et de notre sensibilité (artistique)  ici la science peut s’apparenter à une religion.
*La croyance est-elle ce qu’on peut percevoir par les sens ici elle peut s’opposer à la science qui démontre souvent ce qu’on ne peut ressentir.

Bonjour

Pas très loin en effet et donc loin du terme au sens strictement Religieux et/ou Politique

?? juste une question pourquoi voulez absolument que l'un aille contre l'autre, ou que l'autre défais le premier ? Perso je vis très bien avec les deux, chacun à des niveaux différents.

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Message  Frédéric06 Mer 25 Jan 2023 - 16:44

C'est un devoir de philo donc il y a une thèse + une antithèse et vous faite la synthèse : "les deux mon général !"
Cependant certain seront plus proche de la thèse ou de l'antithèse
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Message  Bleu677 Mer 25 Jan 2023 - 17:11

Ca je l’ai compris Smile
Mais dans votre vie c’est comment ?

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Message  lamouette Mer 25 Jan 2023 - 17:15

Devoir de philo non, nous discutons peinard (pour une fois Laughing )
Il n'y a pas de prétention ni d'obligation dans la forme.
"La croyance est-elle ce qu’on peut percevoir par les sens ici elle peut s’opposer à la science qui démontre souvent ce qu’on ne peut ressentir."
ou bien au contraire : la science arrive t-elle à démontrer ce que nous ressentons? Si elle n'y arrive pas peut  t-on pour autant qualifier ce que nous ressentons de croyance?

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Message  Frédéric06 Mer 25 Jan 2023 - 18:04

Je pense que le meilleur exemple est la peinture. Par exemple Salvador Dali est un virtuose mais sa technique ne constitue que son socle, sa fondation, c’est sa sensibilité qui orne en quelque sorte ses créations. L’un ne va pas sans l’autre.
Quand on parle d’un HP 90% des discutions tourne autour de ses caractéristiques mesurables T&S, mesures en milieu anéchoïque, semi réverbérant etc ets … mais jamais en terme de timbres ou de ressentis .....
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Message  lamouette Mer 25 Jan 2023 - 18:24

Justement , je préfère parler de timbres et de ressentis concernant la restitution audio et ça concerne aussi les HP.

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Message  woodix Mer 25 Jan 2023 - 18:48

Frédéric06 a écrit:Je pense que le meilleur exemple est la peinture. Par exemple Salvador Dali est un virtuose mais sa technique ne constitue que son socle, sa fondation,  c’est sa sensibilité qui orne en quelque sorte ses créations. L’un ne va pas sans l’autre.  
Quand on parle d’un HP 90% des discutions tourne autour de ses caractéristiques mesurables T&S, mesures en milieu  anéchoïque, semi réverbérant etc ets … mais jamais en terme de timbres ou de ressentis .....

Il y a confusion entre les termes science et technique. L'une découle de l'autre.
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Message  paskwalito Mer 25 Jan 2023 - 18:50

Frédéric06 a écrit:Bonjour à tous.
Je suis assez surpris d’un tel sujet sur un forum audio à moins que l’auteur du sujet ait voulu employer le mot croyance dans d’autres significations.  
*La science fait-elle disparaitre les croyances dans le sens d’apriori.
j'ai, pour ma part, pris la question du sujet de Jef sous cet angle Wink
et ça a bien sa place dans un forum audio vu sous cet angle....
il existe tellement d'apriori en Hifi Very Happy

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Message  Jef Mer 25 Jan 2023 - 19:37

lamouette a écrit:Devoir de philo non, nous discutons peinard (pour une fois Laughing )
Il n'y a pas de prétention ni d'obligation dans la forme.

Je suis content que les points de vue s'enchainent de façon aussi cool et de lire des choses auxquelles je ne songeais pas...

Merci pour le partage d'idées Wink
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Message  Vintage02 Mer 25 Jan 2023 - 20:11

Jef a écrit:

Je suis content que les points de vue s'enchainent de façon aussi cool et de lire des choses auxquelles je ne songeais pas...

Merci pour le partage d'idées Wink

Vu qu'on parle aussi des croyances, faisons un vœu pour ce cette façon d'échanger les points de vue se répande sur tous les sujets du Bleu ... Wink

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Message  Bleu677 Mer 25 Jan 2023 - 20:36

lamouette a écrit:Devoir de philo non, nous discutons peinard (pour une fois Laughing )
Il n'y a pas de prétention ni d'obligation dans la forme.
"La croyance est-elle ce qu’on peut percevoir par les sens ici elle peut s’opposer à la science qui démontre souvent ce qu’on ne peut ressentir."
ou bien au contraire : la science arrive t-elle à démontrer ce que nous ressentons? Si elle n'y arrive pas peut  t-on pour autant qualifier ce que nous ressentons de croyance?

Hmm d’un autre côté si tu mets ta main dans le feu tu vas ressentir une grosse douleur, ce n’est pas de la croyance mais un fait de nos sensors.

Les croyances ne viendraient elles pas en partie de nos méconnaissances de sujets même très basiques.

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Message  lamouette Mer 25 Jan 2023 - 20:40

Bleu677 a écrit:
lamouette a écrit:Devoir de philo non, nous discutons peinard (pour une fois Laughing )
Il n'y a pas de prétention ni d'obligation dans la forme.
"La croyance est-elle ce qu’on peut percevoir par les sens ici elle peut s’opposer à la science qui démontre souvent ce qu’on ne peut ressentir."
ou bien au contraire : la science arrive t-elle à démontrer ce que nous ressentons? Si elle n'y arrive pas peut  t-on pour autant qualifier ce que nous ressentons de croyance?

Hmm d’un autre côté si tu mets ta main dans le feu tu vas ressentir une grosse douleur, ce n’est pas de la croyance mais un fait de nos sensors.

Les croyances ne viendraient elles pas en partie de nos méconnaissances de sujets même très basiques.
Il y a un problème , tu me cites mais les propos en rapport avec ton discours je les ai mis en guillemets , donc je les cite Wink
En ce qui concerne les méconnaissances tout le monde en a plus ou moins même en audio ici, car le sujet est très vaste, on ne peut pas tout savoir.
Puis est ce que ce sont des méconnaissances ou bien des approches différentes?

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Message  narshorn Mer 25 Jan 2023 - 20:58

Bleu677 a écrit:Les croyances ne viendraient elles pas en partie de nos méconnaissances de sujets même très basiques.
Hey, mais très bonne pioche Bleu677... 😄
.

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Message  lamouette Mer 25 Jan 2023 - 21:01

Qui dit que nous avons spécialement des croyances?
On peut le dire de moi et je peux le dire d'un autre , l'origine peut juste être une différence de point de vue.
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Message  Frédéric06 Mer 25 Jan 2023 - 21:09

narshorn a écrit:
Bleu677 a écrit:Les croyances ne viendraient elles pas en partie de nos méconnaissances de sujets même très basiques.
Hey, mais très bonne pioche Bleu677... 😄
.

et même avec une petite self de 2.2 mh et un condo de 1.8 uf ... on peut prier pour que ça fasse mouche Very Happy
Non je déconne ... je sors Cool
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Message  Bleu677 Mer 25 Jan 2023 - 21:39

lamouette a écrit:
Bleu677 a écrit:
lamouette a écrit:Devoir de philo non, nous discutons peinard (pour une fois Laughing )
Il n'y a pas de prétention ni d'obligation dans la forme.
"La croyance est-elle ce qu’on peut percevoir par les sens ici elle peut s’opposer à la science qui démontre souvent ce qu’on ne peut ressentir."
ou bien au contraire : la science arrive t-elle à démontrer ce que nous ressentons? Si elle n'y arrive pas peut  t-on pour autant qualifier ce que nous ressentons de croyance?

Hmm d’un autre côté si tu mets ta main dans le feu tu vas ressentir une grosse douleur, ce n’est pas de la croyance mais un fait de nos sensors.

Les croyances ne viendraient elles pas en partie de nos méconnaissances de sujets même très basiques.
Il y a un problème , tu me cites mais les propos en rapport avec ton discours je les ai mis en guillemets , donc je les cite Wink
En ce qui concerne les méconnaissances tout le monde en a plus ou moins même  en audio ici, car le sujet est très vaste, on ne peut pas tout savoir.
Puis est ce que ce sont  des méconnaissances ou bien des approches différentes?

Ne te sens pas visé. On croit voir un arc en ciel que l’on ne peut attraper, c’est juste un effet etc.
Peut-être qu’avant de croire éperdument on peut se renseigner.
En audio, je suis tout petit en connaissance, je ne crois rien, j’apprends. J’ai fait un petit doc qui resume en partie ce que j’ai compris et verifier a plus d’un tour.
Prends n’importe quel sujet, tu as une opinion (a defaut de croyance) mais tant que te ne fais pas de recherche pour comprendre un peu mieux et avoir un debut de jugement serein tu fais avec de grandes chances fausses routes.
Tant que ton savoir (peut importe comment tu vas l’acquérir qu’il soit scientifique ou non) n’est pas affuté il est compliqué de dialoguer. Et c’est bien la souvent le problème, nous avons tous des niveaux différents mais aucun moyen de les decouvrir car l’écrit le permet difficilement


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Message  lamouette Mer 25 Jan 2023 - 21:45

Bleu677 a écrit:
lamouette a écrit:
Bleu677 a écrit:
lamouette a écrit:Devoir de philo non, nous discutons peinard (pour une fois Laughing )
Il n'y a pas de prétention ni d'obligation dans la forme.
"La croyance est-elle ce qu’on peut percevoir par les sens ici elle peut s’opposer à la science qui démontre souvent ce qu’on ne peut ressentir."
ou bien au contraire : la science arrive t-elle à démontrer ce que nous ressentons? Si elle n'y arrive pas peut  t-on pour autant qualifier ce que nous ressentons de croyance?

Hmm d’un autre côté si tu mets ta main dans le feu tu vas ressentir une grosse douleur, ce n’est pas de la croyance mais un fait de nos sensors.

Les croyances ne viendraient elles pas en partie de nos méconnaissances de sujets même très basiques.
Il y a un problème , tu me cites mais les propos en rapport avec ton discours je les ai mis en guillemets , donc je les cite Wink
En ce qui concerne les méconnaissances tout le monde en a plus ou moins même  en audio ici, car le sujet est très vaste, on ne peut pas tout savoir.
Puis est ce que ce sont  des méconnaissances ou bien des approches différentes?

Ne te sens pas visé. On croit voir un arc en ciel que l’on ne peut attraper, c’est juste un effet etc.
Peut-être qu’avant de croire éperdument on peut se renseigner.
En audio, je suis tout petit en connaissance, je ne crois rien, j’apprends. J’ai fait un petit doc qui resume en partie ce que j’ai compris et verifier a plus d’un tour.
Prends n’importe quel sujet, tu as une opinion (a defaut de croyance) mais tant que te ne fais pas de recherche pour comprendre un peu mieux et avoir un debut de jugement serein tu fais avec de grandes chances fausses routes.
Tant que ton savoir (peut importe comment tu vas l’acquérir qu’il soit scientifique ou non) n’est pas affuté il est compliqué de dialoguer. Et c’est bien la souvent le problème, nous avons tous des niveaux différents mais aucun moyen de les decouvrir car l’écrit le permet difficilement

Oui l'écrit ne montre pas grand chose , d'ailleurs la parole non plus. En connaissant les gens on a une meilleure idée de leur savoir et d'après ce qu'ils font de concret. Savoir écrire ne veut pas toujours dire savoir.

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Message  Vintage02 Mer 25 Jan 2023 - 21:59

lamouette a écrit:
Oui l'écrit ne montre pas grand chose , d'ailleurs la parole non plus. En connaissant les gens on a une meilleure idée de leur savoir et d'après ce qu'ils font de concret. Savoir écrire ne veut pas toujours dire savoir.

La transmission des savoirs s'est faite très souvent à l'oral mais pour une meilleure retranscription et durabilité, très vite l'écrit s'est avéré plus adapté. Et heureusement car de ce fait nombre de choses oralement perdues nous sont parvenues grâce à leurs traces écrites... mais combien ont été perdues faute d'écrits.

Après on peut avoir du savoir et ne pas savoir écrire distinctement les choses pour les transmettre...

Il y a aussi ce qui fait appel aux ressentis qui se transmet difficilement par écrit...

Quant à connaître les personnes, c'est parfois trompeur...
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Message  lamouette Mer 25 Jan 2023 - 22:09

par exemple, une recette de cuisine, c'est bien de l'avoir mais ça peut être loupé quand même . La cuisine c'est bien plus qu'une recette, il y a un savoir faire et même une grande part de talent.

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Message  Bleu677 Mer 25 Jan 2023 - 22:19

lamouette a écrit:
Bleu677 a écrit:
lamouette a écrit:
Bleu677 a écrit:
lamouette a écrit:Devoir de philo non, nous discutons peinard (pour une fois Laughing )
Il n'y a pas de prétention ni d'obligation dans la forme.
"La croyance est-elle ce qu’on peut percevoir par les sens ici elle peut s’opposer à la science qui démontre souvent ce qu’on ne peut ressentir."
ou bien au contraire : la science arrive t-elle à démontrer ce que nous ressentons? Si elle n'y arrive pas peut  t-on pour autant qualifier ce que nous ressentons de croyance?

Hmm d’un autre côté si tu mets ta main dans le feu tu vas ressentir une grosse douleur, ce n’est pas de la croyance mais un fait de nos sensors.

Les croyances ne viendraient elles pas en partie de nos méconnaissances de sujets même très basiques.
Il y a un problème , tu me cites mais les propos en rapport avec ton discours je les ai mis en guillemets , donc je les cite Wink
En ce qui concerne les méconnaissances tout le monde en a plus ou moins même  en audio ici, car le sujet est très vaste, on ne peut pas tout savoir.
Puis est ce que ce sont  des méconnaissances ou bien des approches différentes?

Ne te sens pas visé. On croit voir un arc en ciel que l’on ne peut attraper, c’est juste un effet etc.
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En audio, je suis tout petit en connaissance, je ne crois rien, j’apprends. J’ai fait un petit doc qui resume en partie ce que j’ai compris et verifier a plus d’un tour.
Prends n’importe quel sujet, tu as une opinion (a defaut de croyance) mais tant que te ne fais pas de recherche pour comprendre un peu mieux et avoir un debut de jugement serein tu fais avec de grandes chances fausses routes.
Tant que ton savoir (peut importe comment tu vas l’acquérir qu’il soit scientifique ou non) n’est pas affuté il est compliqué de dialoguer. Et c’est bien la souvent le problème, nous avons tous des niveaux différents mais aucun moyen de les decouvrir car l’écrit le permet difficilement

Oui l'écrit ne montre pas grand chose , d'ailleurs la parole non plus. En connaissant les gens on a une meilleure idée de leur savoir et d'après ce qu'ils font de concret. Savoir écrire ne veut pas toujours dire savoir.

Oui et la tu souleves un point essentiel c’est la connaissance de l’autre. Imagine on se prend le chou sur ce forum, on se fait une idée de l’autre, mais si on se rencontre, on discute, on se decouvre on se comprend, on peut s’apprecier, donc rien de scientifique la dedans, mais nos préjugés, notre jugement hâtif , notre croyance en notre confiance inébranlable nous donne en fait tort.

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Message  lamouette Mer 25 Jan 2023 - 22:26

oui le forum , surtout un forum audio est le pire des médias pour arriver à bien se connaitre Smile Je ne sais pas pourquoi, c'est un peu comme dans le milieu de la bagnole , à qui aura la plus grosse bite Smile
Il ne faut pas s'étonner de n'y voir que très peu de femmes. Y en a t-il une seule sur ce forum?
Heureusement on fait quand même de belles rencontres. Very Happy

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Message  Gilles Ven 27 Jan 2023 - 15:14

lamouette a écrit:oui le forum , surtout un forum audio est le pire des médias pour arriver à bien se connaitre Smile Je ne sais pas pourquoi, c'est un peu comme dans le milieu de la bagnole , à qui aura la plus grosse bite Smile
Il ne faut pas s'étonner de n'y voir que très peu de femmes. Y en a t-il une seule sur ce forum?
Heureusement on fait quand même de belles rencontres. Very Happy



Normal, une femme s'en fout, elle a très bien comprit depuis longtemps et elle n'a pas besoin d'échanger sur des conneries que tu ne comprends même pas !! Laughing Laughing Laughing

Toi, tu feras dans le froc pendant qu'elle te raconte une histoire Wink
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Message  lamouette Ven 27 Jan 2023 - 16:55

Au contraire j'adore Wink

Une femme trie dans les conneries que tu dis Smile

Ne t'inquiètes pas Tony, c'est notre façon de se dire des mots d'amour Razz


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Message  padcost Sam 28 Jan 2023 - 12:12

La Science fait-elle disparaître les croyances ?

Non, bien sûr. Ça se saurait !

La croyance est une certitude sans preuve. La Science une certitude (provisoirement) prouvée...

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Message  Lawrence Mar 21 Fév 2023 - 15:37

Je crois que nous pouvons faire juste une division, ne serait-ce que pour éviter les empiétements que nous faisons entre science et croyance. Une division pour empêcher une altérité totale entre les deux.
Déjà, les objets présents au monde, nous ne les connaissons que depuis leur phénomène qui nous permet de les analyser et d'en avoir ainsi une étude objective à l'origine de ce qui construit la science.
Mais, nos objets d'étude, nous ne les discernons que depuis leur apparition phénoménale. La chose en elle-même, la chose en soi nous est étrangère. Nous ne pouvons avoir de connaissance noumenale, de la chose en soi.
C'est pourquoi, cette dichotomie phénomène/noumene est fondamentale.
La science est un savoir phénomènal. La métaphysique, l'ontologie ou encore la théologie sont des disciplines qui proposent une esquisse de discernement d'une noumenologie possible. Bref, il s'agit de deux lectures absolument différentes de la lecture du grand livre du monde.Pourqoi devraient-elles se combattre... Il n'y a aucunes raisons, et, l'honnête homme peut même s'aventurer dans les deux.Heureusement.
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Message  Ha-Re Mar 21 Fév 2023 - 16:50

Salut Lawrence,
belle sagesse sans savoir Very Happy

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Message  Jef Mar 21 Fév 2023 - 17:30

Jef a écrit:Un sujet de réflexion assez classique en philo.

La science fait-elle disparaître les croyances ?

Analyse du professeur :

La science semble s’opposer à la croyance. En effet, lorsque l’homme possède une croyance, il adhère à une explication que la raison ne peut justifier. La croyance repose sur une insuffisance de preuve et conduit à affirmer quelque chose dont nous ne sommes pas certains. En ce sens, la science aurait pour effet indirect de faire reculer la croyance en développant la connaissance. Cependant, nous n’observons pas nécessairement un tel recul, dans la mesure où non seulement les limites de la connaissance acquise laissent toujours la possibilité d’une croyance au sujet des choses que nous ne connaissons pas encore, mais en outre, la croyance paraît également s’alimenter des preuves que peut lui fournir le savoir. En effet, même si toute vérité scientifique peine à se poser comme définitive, la croyance qu’elle engage va consister à en faire une vérité absolue qui peut elle-même être un obstacle au développement de la science.

À cette perception classique des rapports entre science et croyance s’oppose toutefois une perception plus problématique qui montre que la science fait elle-même l’objet de croyances, au sens où les hypothèses qu’elle pose sont crédibles et engagent des convictions profondes quant aux représentations que les individus se font du monde. Le mouvement de la science apparaît alors comme paradoxal puisqu’il fait reculer les croyances traditionnelles mais en suscite de nouvelles, à la fois de façon externe, au-delà de ses propres démonstrations, et de façon interne, au sujet de ce qu’elle peut prouver.

Je remonte l"analyse qui est proposée car je lui trouve beaucoup de finesse et la perspective d'une intrication mouvante entre science et croyance plus importante que certains l'imaginent.

......En effet, même si toute vérité scientifique peine à se poser comme définitive, la croyance qu’elle engage va consister à en faire une vérité absolue qui peut elle-même être un obstacle au développement de la science.
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La science fait-elle disparaître les croyances ? - Page 2 Empty Re: La science fait-elle disparaître les croyances ?

Message  tboll Mar 21 Fév 2023 - 19:30

Bonsoir à tous,

@Lamouette. Quand tu écris "Oui , au sujet du végétal et de son évolution, il me semble que la théorie de Darwin ne tient plus..."

Tu exprimes une opinion.
Rare sont sont qui ont lu de façon appliquée Darwin. C'est plus compliqué que ce que l'on imagine et il ne suffit pas d'avoir feuillé quelques pages ou dizaines de pages.

De toute façon aujourd'hui, les biologistes n'en sont pas restés aux bases théoriques de Darwin.
Ils ont développé cette théorie. C'est encore plus compliqué.

@Lawrence. Ton explication est sans doute fondée mais les concepts que tu utilises ne sont pas tous évidents à comprendre surtout si on n'a pas été initié à l'épistémologie et la philosophie.
Si tu pouvais développer et pourquoi pas vulgariser.
La Caverne de Platon en Terminal, c'est loin...

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La science fait-elle disparaître les croyances ? - Page 2 Empty Re: La science fait-elle disparaître les croyances ?

Message  woodix Mar 21 Fév 2023 - 19:44

J'aime bien la parabole bouddhiste de la flèche empoisonnée.
Un de ses disciples interrogeait le Bouddha sur la finitude (ou non)  de l'univers, si l'âme était distincte du corps, et autres questions,
voilà ce qu'il a répondu:

Supposons qu’un homme soit gravement atteint d’une flèche, que l’on l’amène chez un médecin, et que l’homme dise : “Je ne laisserai pas retirer cette flèche, avant de savoir qui m’a blessé, de quel caste il est, de quel village il est né, de quel arc il s’est servi, de quelle matière a été faite la flèche, de quelle direction elle a été tirée...” Alors cet homme mourrait certainement avant d’avoir les réponses.
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