ECL86 neuves en boites et usées

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Message  Matthieu Sam 3 Sep 2022 - 19:01

Bonjour,

après avoir testé sur lampemètre Duovac Radioelec une centaine de tubes neufs en boite et d'autres d'apparence usés (dépôt noir ou métallique), je constate qu'il est compliqué d'obtenir les valeurs indiquées par les datasheets, surtout pour la pentode. Certes avec le Duovac, il y a un flou entre 34 et 36mA pour les mesures, mais très peu de tubes testés, même neufs en boîte, atteignent ou dépassent ces 36mA (lorsque ce n'est pas la triode qui est faiblarde en parallèle).

Peu importe la provenance (tubes récupérés un peu partout aux 4 coins de la France) et les versions (WS1, WS2, WS3, WS7, WS8, WSA, WSD, WSN, WSP, WRS/T/U, Tungsram, EI et bien d'autres), il est difficile d'obtenir T(Va=250V Vg1=-1,9V Ia=1,2mA) P(Va=250V Vg2=250V Vg1=-7V Ia=36ma). Les résultats des used sont tout aussi "bons"(ou mauvais c'est selon) que les neufs en boîte.

Une explication ?

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Message  banzai Sam 3 Sep 2022 - 19:56

Bonjour

Une première explication est que aujourd'hui, tous les tubes neufs sont mis sur le marché, spécifications atteintes où pas. Certains vendeurs demandent au fournisseur des tubes triés ou font leur propre tri en badgeant ces tubes selon les résultats atteints.
Malheureusement, ton constat est juste: nombre de tubes "neufs" ne sont pas dans les clous. Pour ma part, tube neuf pas dans les clous --> retour + remboursement... j'en veux pas.

Il y a peut être d'autres raisons que d'autres copains connaissent.
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Message  Matthieu Sam 3 Sep 2022 - 20:43

mon hypothèse était plutôt que certains "composants" veillissaient moins bien que d'autres si jamais ils étaient ok à l'origine...

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Message  francis ibre Sam 3 Sep 2022 - 21:08

Bonsoir Matthieu,

content de te retrouver sur le forum bleu !
Banzai est dans le vrai pour ce qui concerne les tubes de production actuelle, mais les codes que tu donnes montrent bien que tu as testé des tubes Philips, dont certains sont prétendus "neufs"... et ne donnent pas les mesures attendues d'un tube neuf !

Il faut aller chercher du côté de la fabrication pour trouver des éléments d'explication, à défaut d'une réponse précise.

Ce tube ECL86 (=6GW8 aux USA) est un tube combiné, constitué d'une triode de ECC83, et d'une petite pentode proche de la EL84 (même plaque, grille, cathode, mais dissipation inférieure à cause du masquage par la triode).
Bien sûr, les paramètres de production ne sont pas du tout les mêmes pour ces deux tubes, en particulier la cuisson des cathodes, puisque l'une (celle de la triode) est de très petite dimension, alors que l'autre (pentode) est environ 10 fois plus étendue !

C'est toute la difficulté pour concevoir ces tubes combinés.
Autant les "petits" tubes combinés, comme la 6AN8 ou 7199, ECF82, ECF80, ECHxx, peuvent être produits sans rencontrer ce problème, puisque les deux éléments sont de taille comparable, autant les ECL82-86, PCL805 et tous ces tubes comprenant une petite triode et une pentode de puissance, ne peuvent pas -par principe - être produits de manière optimale pour les deux éléments !

La cathode est cuite en surchauffant le filament (une fois le vide bien établi) à 150% du nominal, pendant "quelques secondes"... en pratique, 8 à 10 secondes pour une ECC83, contre 25-30 secondes pour une EL84.
Pour bien faire il faudrait alimenter séparément les filaments des deux éléments, ce qui n'est pas possible hélas...
Le fabricant doit donc faire un choix, avec un temps de cuisson "intermédiaire" :
- la triode sera un peu trop cuite, et une partie du revêtement de cathode sera évaporée, d'où des mesures plutôt basses comme avec un tube usé !
En plus on risque d'avoir un peu de courant de grille, qui perturbe la polarisation du tube (c'est pire avec ECL82).

- la pentode n'aura pas son pouvoir émissif optimal, d'où des mesures également un peu en-dessous du nominal...

Ces tubes étaient utilisés dans les étages "son" des téléviseurs, ou pour de petits amplis d'électrophone : les exigences n'étaient pas très sévères...
Il est vrai qu'une demi-ECC83 donnant 75% du nominal suffit largement en étage ampli de tension audio-fréquences... après tout, seul son µ importe !
Et la petite EL84, dès l'instant qu'elle permet de sortir 2 W suffit largement à attaquer le HP de la TV...

Supposition : la fiche technique Philips du tube ECL86 a été extrapolée à partir des connaissances de la ECC83 et de la EL84, mais il semble bien qu'en production on n'ait jamais pu atteindre ces valeurs !

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Message  audion23 Sam 3 Sep 2022 - 21:27

Bonsoir tous, bonsoir Françis

J'ai remarqué le même problème avec d'autres tubes NOS, 12AU7, j'en ai une bonne trentaine même marquage, et avec le Pentavac de Radioelec, les tubes sont bien équilibrés

mais

avec un débit de 9,5 mA en moyenne au lieu des 11,5 attendus (250V, -8.5V)... sur une trentaine de tubes ??? Ils sont de même marque Mazda Belvue.

Est-ce le lampemètre, un vieillissement très uniforme, un appauvrissement de l'emission des cathodes ???

Refaire les mesures après 1 heure de fonctionnement ?

Tes conseils seront les bienvenus

Steph.
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Message  Matthieu Sam 3 Sep 2022 - 21:38

merci pour ces explications. En effet, les résultats que j'obtiens les confirment : triode très souvent au dessus de 1.2mA et pentode autour de 30mA (+ ou -2mA).

Je fais un constat similaire pour des ECLL800 neuves. Plus on ajoute de modules à l'intérieur d'un tube, plus il y a de probabilité qu'un soit défectueux...

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Message  Matthieu Sam 3 Sep 2022 - 21:53

Petite rectification, pour les 12Au7, c'est 10.5mA pour 250V et -8.5V non 11.5mA.

Pour en avoir testé des centaines avec le Duovac, c'est assez rare d'avoir 10.5mA, et encore plus équilibré. Très souvent un peu en dessous, et quelque fois au dessus.

En revanche, très fréquent d'avoir des valeurs bien en dessous pour des 12AT7 (autour de 8mA pour 10mA attendus). (je ne parle que de tubes NOS, pas de productions actuelles)

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Message  audion23 Sam 3 Sep 2022 - 22:02

Re

Effectivement, 10,5 mA, ma mémoire me joue des tours !

Mais c'est quand même la quasi totalité des tubes 10% en dessous du nominal !

Steph
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Message  Vintage02 Sam 3 Sep 2022 - 22:41

Bonsoir,
Je lis avec intérêt le sujet et les différences entre les données "théoriques" et les réelles à la mesure.

Partons du postulat que l'appareil de mesure est parfaitement juste... mais n'a-t-il pas un certain pourcentage d'incertitude ?...
Ensuite comme Francis l'a expliqué, les procédés de fabrication doivent faire qu'on a plus de chances d'être à côté  des specs que pile dedans....
Maintenant,  dans quelle mesure (sans jeu de mot),  l'écart va réellement poser un problème dans l'utilisation du tube ?...
Ne faudra-t-il pas "simplement " réajuster la valeur de certains composants pour arriver aux résultats escomptés ?...
Désolé si mes interrogations vous semblent naïves ou incorrectes.


Dernière édition par Vintage02 le Dim 4 Sep 2022 - 9:21, édité 1 fois
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Message  francis ibre Dim 4 Sep 2022 - 0:43

Bonsoir à tous,

deux aspects sont à considérer :

1 - le lampemètre effectue des mesures en mode impulsionnel : le courant d'anode passe pendant 800 µS, avec un cycle de répétition de 0,5 seconde... on a donc un courant constitué de créneaux, dont il faut calculer la valeur efficace.
Mais... pour obtenir ces créneaux de courant, est-ce la tension grille qui est "modulée", ou bien la tension plaque ? ou les deux ?

Premier souci : avec ce Duovac (et d'autres) on mesure le tube dans certaines conditions de fonctionnement, qui ne sont PAS celles de la fiche technique (débit continu) ni celles d'utilisation normale...

2 - la fabrication des tubes en grande série subit nécessairement - comme toute production sérielle - des dispersions de caractéristiques. Dans le cas des tubes ce sont principalement des variations de dimensions, de positions, de géométries - donc mécaniques - bien plus que des variations de composition, de matériaux...
On doit donc admettre des tolérances AUTOUR des valeurs nominales.
Lorsqu'à l'époque - il y a 50 ans - on achetait un tube neuf dans une boutique, on était absolument sûr qu'il était neuf, que personne ne l'avait utilisé avant, et si on pouvait le mesurer, et qu'on trouvait 90% de la valeur nominale, il n'y avait pas du tout de quoi s'inquiéter.

Aujourd'hui, les mêmes tubes ont "attendus" 50 ans sur une étagère... ou ont servi dans un appareil...
Et si on en achète un, qu'on le mesure à 90% du nominal, on a forcément un gros doute sur le fait qu'il soit "neuf" !

Deuxième souci : on ne peut être - à peu près - sûr qu'un tube est neuf que s'il donne une mesure au nominal ou au-dessus.

Accepter d'acheter des tubes en-dessous du nominal, c'est permettre à des margoulins de vendre des tubes usés au tarifs des neufs (NOS).

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Message  Vintage02 Dim 4 Sep 2022 - 9:32

francis ibre a écrit:Deuxième souci : on ne peut être - à peu près - sûr qu'un tube est neuf que s'il donne une mesure au nominal ou au-dessus.
Merci Francis pour ces conseils avisés.

Mais en 2022, de véritables tubes NOS "neuf" a une mesure au nominal ou au dessus .... ça doit être de plus en plus rare voir introuvable et donc cher voir très cher !!...

Cependant acheter un tube d'occasion dont on connait les spécifications à la mesure et dont le prix reste mesurer (sans jeu de mot encore une fois) peut éventuellement être un option acceptable... Car un tube neuf qu'on utilise devient un tube d'occasion qu'on continue à écouter dans ses appareils.

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Merci Jimbee ...
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Message  GG14 Dim 4 Sep 2022 - 9:37

Bonjour Francis

Aujourd'hui, les mêmes tubes ont "attendus" 50 ans sur une étagère... ou ont servi dans un appareil...
Et si on en achète un, qu'on le mesure à 90% du nominal, on a forcément un gros doute sur le fait qu'il soit "neuf"!
En son temps , tu disais qu'un tube NOS pouvait tout simplement être endormi et qu'il fallait surchauffer la cathode pendant un tout petit temps au lampemètre pour le réveiller.

Est ce toujours valable ?

Merci pour la réponse
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Message  paskwalito Dim 4 Sep 2022 - 11:09

GG14
de mémoire Francis a souvent parlé de 2 cas (et 2 methodes) pour des tubes "endormis":

- un rodage doux (réveil en douceur) le fameux "burn in".

francis ibre a écrit:

- la cathode : sa cuisson n'est jamais complète sur un tube neuf, sans parler du fait que pour un tube ancien NOS la cathode a pu s'endormir quelque peu, et il faudra plusieurs heures de chauffage et de débit pour qu'elle retrouve son fonctionnement normal.

- la grille : elle est quelque peu polluée lors de la fabrication, surtout au moment où le getter est flashé. Il faut plusieurs heures pour que les condensats s'évaporent, et même une fois que la grille est nettoyée, il faut encore plusieurs heures pour que les gaz résiduels soient adsorbés par le getter.

- les micas : les électrodes qui chauffent se dilatent, surtout la cathode bien sûr, et son logement dans les micas va se faire petit à petit. Il arrive qu'au début un tube soit très microphonique sur certaines fréquences précises, et cela diminue au bout de quelques heures. Parfois c'est le contraire, par exemple avec les E88CC...

- le vide : les tubes neufs sont souvent gazeux, et les électrodes continuent de dégazer pendant les premières heures de fonctionnement. A la grande époque du tube, les versions pro subissaient un "burn in" de quelques heures, voire plusieurs dizaines d'heures, afin de dégazer et de stabiliser parfaitement des caractéristiques.
Aujourd'hui ça ne se fait plus... sauf peut-être pour quelques séries très spéciales.

Les tubes anciens sont aux aussi gazeux, surtout s'ils n'ont pas été utilisés pendant longtemps. Il reste toujours des gaz dissous dans les métaux, le dégazage sous atmosphère n'est jamais parfait ! Ces gaz vont diffuser lentement mais inexorablement vers la surface, et ce phénomène va s'accélérer dès qu'on va remettre le tube en chauffe. Là aussi ces gaz seront adsorbés par le getter et le tube va retrouver un fonctionnement stable ...

Francis

- un réveil brusque pour sauver un tube trop "endormi" mais avec un risque de flinguer le tube en question: la regénération

comme dans cet article
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

c'est à ça que tu fais allusion?

j'avoue que moi aussi ça m'interesse Very Happy

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Message  francis ibre Dim 4 Sep 2022 - 11:20

Bonjour à tous,

Vintage02 a écrit: Mais en 2022, de véritables tubes NOS "neuf" a une mesure au nominal ou au dessus .... ça doit être de plus en plus rare voir introuvable et donc cher voir très cher !!...

Je préfère payer plus de 100 € pour un tube NOS vraiment neuf, plutôt que 50 € pour un tube ayant été utilisé dans des conditions inconnues !


...acheter un tube d'occasion dont on connait les spécifications à la mesure et dont le prix reste mesurer...

C'est très très risqué, parce que les spécifications mesurées ne disent quasiment rien sur le vieillissement du tube !
Il faut se rappeler qu'un tube meurt TRES rarement par épuisement de sa cathode, donc avec caractéristiques réduites : dans 90% des cas, le tube meurt pour d'autres raisons, bien avant que ses caractéristiques mesurables (débit et pente) soient vraiment dégradées.

Ces autres raisons sont :
- courant de fuite entre cathode et filament : bruits divers, crachotements, crépitements, sifflements et ronflements si chauffage alternatif
- courant de fuite de grille : polarisation instable voire impossible, émission parasite de la grille qui peut produire un emballement
- arc électrique au démarrage : démarrages répétés à froid, et dégradation progressive du vide

Ces symptomes sont forcément liés à deux phénomènes :
- usure du système filament/cathode, d'autant plus rapide que la tension de chauffage est élevée : je répète qu'un chauffage à +5% du nominal divise la durée de vie du tube par deux, et à +10% on divise par 3... Chauffé à 6,6 au lieu de 6,3 un tube d'occasion vieux de 1 an donnera des mesures correctes, mais lâchera dans 15 jours !

- évaporation du revêtement de cathode : processus normal inévitable... mais là aussi le chauffage au-dessus du nominal accélère énormément ce phénomène.
Le baryum évaporé se condense sur les micas et la grille, produisant des courants de fuite et rendant la grille émissive.

Sur mon lampemètre Métrix U61, il existe un levier de test du courant grille : en l'actionnant on met en série avec la grille une résistance de 100 kO qui se trouve alors parcourue par le courant de grille. Il en résulte une variation de la polarisation grille, qui provoque une variation du débit anodique, lisible sur le galvanomètre.

Avec des tubes d'occasion, j'ai une fois sur deux la présence d'un courant grille gênant.
Pour en savoir plus, j'ai installé sur le circuit grille un microampèremètre Simpson 15 µA (résolution 0,2 µA, voir photo ci-dessous) qui me permet de voir s'il s'agit d'un problème de gaz, de grille émissive, ou de fuite.

Acheter d'occasion un tube ECC83 qui a été utilisé "seulement" 2 mois, aucun risque bien sûr ? sauf qu'il a été employé dans un montage SRPP avec 150 V entre filament et cathode de la triode supérieure, et chauffage à 6,6 V... Mais ça le vendeur ne va pas vous le dire !

Est-ce que vous achèteriez un pneu d'occasion juste avant de partir en vacances sur l'autoroute ? ou des plaquettes de frein d'occasion ?


...un tube neuf qu'on utilise devient un tube d'occasion...

Oui, sauf que toi tu sais exactement dans quelles conditions et combien de temps tu l'as utilisé, et tu sais qu'il n'est plus neuf !
Et c'est vrai pour TOUT ce que tu achètes : dès que tu sors de la boutique, ton achat a déjà perdu de sa valeur !

Francis


EDIT : un nouveau message a été posté entre temps, j'ajoute donc une réponse.

Avant-hier j'ai reçu un tube 2A3 Tung-Sol "double plate" acheté pour 15 €... je savais que je prenais un risque, mais le visuel du tube me disait qu'il était probablement neuf.

Mis sur le lampemètre, le filament tarde à rougir faiblement malgré un courant absorbé anormalement élevé... Dès la HT établie, le Métrix disjoncte... plusieurs essais de suite sans succès.
J'alimente le filament avec mon alimentation de laboratoire : courant consommé de 3,6 A au début !!!
Petit à petit, au bout de 10 minutes le courant tombe à 3,2 A et ne diminue plus...
Je reteste le tube, j'ai le temps de mesurer un débit de 12 mA avant que ça redisjoncte.

Je décide alors de "nettoyer" le tube : chauffage à 4 V, le filament s'allume cette fois presque normalement (rouge sombre) et le tube débite 20 mA...
Je me dis alors que c'est peut-être un tube 6A3 ?? (il n'existe pas de 4A3 ou de 5A3)
Je décide d'essayer à 6,3 V : le filament s'allume bien rouge clair et je me dis que voilà l'explication : on m'a vendu un 2A3 (reference non lisible) alors que c'est un 6A3 !
Le tube fait cette fois disjoncter le galva parce que le débit dépasse 100 mA...

J'ai laissé le tube sous 6,3 V pendant peut-être 10 minutes en tout, avant de revenir aux 2,5 V nominaux, et de mesurer 52-53 mA pour 60 nominaux !
Voilà un tube sauvé "presque par hasard" !!! Very Happy

Francis
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Message  GG14 Dim 4 Sep 2022 - 11:21

c'est à ça que tu fais allusion?

Je m'en suis toujours tenu aux propos de Francis dans le domaine.
J'ai tenté de réveiller des VT231 de 1940 sans y parvenir, en pratiquant le réveil en douceur ne voulant pas les flinguer.
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Message  Vintage02 Dim 4 Sep 2022 - 11:38

francis ibre a écrit:Est-ce que vous achèteriez un pneu d'occasion juste avant de partir en vacances sur l'autoroute ? ou des plaquettes de frein d'occasion ?
Je dirai qu'en achetant une voiture d'occasion, en général, les pneus et les plaquettes ne sont pas systématiquement changés ...

Pour les tubes, il est vrai que si on peut avoir du neuf c'est d'autant mieux ... tout comme pour la voiture ...

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Message  paskwalito Dim 4 Sep 2022 - 11:47

GG14 a écrit:Je m'en suis toujours tenu aux propos de Francis dans le domaine.
J'ai tenté de réveiller des VT231 de 1940 sans y parvenir, en pratiquant le réveil en douceur ne voulant pas les flinguer.
oui GG mais si la methode douce n'a pas fonctionné il reste la derniére methode (d'ailleurs tu parlais de "surchauffer") foutu pour foutu tu peux essayer pour tes 6SN7 Very Happy

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Message  Matthieu Dim 4 Sep 2022 - 12:30

Le but initial de ce post était de savoir si c'était normal de trouver très régulièrement des valeurs en dessous des datasheets sur certaines références NOS. Francis y a parfaitement répondu.

Pour ce qui concerne le marché de l'occasion, chaque acheteur doit être conscient des "risques" qu'il prend. Tant que le vendeur ne prétend pas vendre de l'occaz pour du neuf. Pour de la tsf ou des petits amplis, ça me paraît être un bon compromis pour ne pas se ruiner. L'intérêt de mettre certaines références rares dans ces appareils est inexistant (au moins d'un point de vue acoustique, différent pour un intérêt historique). Pour du haut de gamme, c'est un peu se plaindre quand il faut changer les 4 pneus de sa BM...

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