Pour faire plaisir à Tony, parlons câbles...

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Message  banzai Dim 28 Aoû 2022 - 1:20

ytabouret a écrit:
banzai a écrit:
ytabouret a écrit:
En quoi cet effet transversal affecte t-il le signal ?
Yves

Bonsoir,

Cet effet capacitif d'un câble se manifeste par une perte des aigues .  


Un effet capacitif qui atténue les aigus ? De mieux en mieux.

De quoi parle t-on ? Le sait-on ? En tout cas on parle...

bah je t'ai expliqué.... apres le reste...
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Message  tron_ic Dim 28 Aoû 2022 - 2:00

Bonsoir à tous, Bonsoir Banzai,

banzai a écrit:
Cet effet capacitif d'un câble se manifeste par une perte des aigues .  Plus le câble est long plus il a de capacité car la surface des armatures du condensateur constitué est plus grande . Le problème est particulièrement sensible avec les guitares, puisque sur scène on se trouve fréquemment (sauf sans fils) à des longueurs qui peuvent aller à plusieurs dizaines de mètres .

Le micro d'une guitare a grande impédance due à sa bobine, et c'est d’autant plus vrai à haute fréquence car la réactance de la bobine augmente proportionnellement avec la fréquence. Pour que du signal soit transmis à l’ampli, il faut que la résistance interne de l’ampli soit suffisamment grande,  si la résistance interne de l'ampli devient trop petite, l’essentiel du signal va fuir à travers la capacité du câble.

Et si la capacité du câble est trop importante, la « fuite » des aigus est d’autant plus grande

Mais bien sûr, les problèmes des guitaristes ne sont pas (ou moindres) ceux des hifistes.
Un Guitariste, un bassiste ne rentre t'il pas son câble modulation dans un préamp ou plus communément une boite appelé DI (Direct injection) ? histoire Justement d'éviter ce genre de désagrément.

Salutations. Tony

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Message  jaja75 Dim 28 Aoû 2022 - 3:28

ytabouret a écrit:Bonsoir,
banzai a écrit:
ytabouret a écrit:En quoi cet effet transversal affecte t-il le signal ?
Cet effet capacitif d'un câble se manifeste par une perte des aigues .  

Un effet capacitif qui atténue les aigus ? De mieux en mieux.

De quoi parle t-on ? Le sait-on ? En tout cas on parle...

Bonsoir

@ytabouret
Il faut retourner aux fondamentaux : entre deux conducteurs proches apparait un effet capacitif et un effet inductif entre-eux.

Dans le domaine audio, un câble est constitué de 2 conducteurs parallèles (liaison bifilaire ou coaxiale). Dans ce domaine l'effet inductif entre les deux conducteurs assurant la liaison est en général négligeable mais pas automatiquement pour l'effet capactif.

L'effet capacitif produit dépend des surfaces en regard et de la distance séparant ces deux surfaces (c'est d'ailleurs comme ça qu'on fabrique les condensateurs : feuilles conductrices séparées par un isolant).

Par exemple, un coax présente typiquement une capacité entre les deux conducteurs de 100 pF par mètre.

Cette capacité "parasite" (car elle ne correspond pas un composant capacitif réel placé en parallèle entre les deux conducteurs) constitue, avec l'impédance de source en tête de la liaison (Rs) et l'impédance de charge au bout de la liaison (Rc), un filtre passe-bas.

Un filtre passe-bas atténue les aigues si sa fréquence de coupure s'approche trop de la fréquence maximale des signaux audio qui est 20 kHz.

A la fréquence de coupure, l'atténuation de l'amplitude par le filtre est de 3 dB.
La fréquence de coupure est donnée par fc= 1 (2 pi R C) avec R = Rs//Rc et C la capacité totale apportée par le câble.

Exemples:
Rs = 1000 hm, Rc = 10 000 Ohm et un coax de 2 m soit 200pF
R=Rs//Rc = 909 Ohm
fc = 1/(6,28x909x0,0000000002) = 876 kHz

Rs = 10000, Rc = 10000, et un coax de 2 m soit 200 pF
R=Rs//Rc = 5000 Ohm
fc= 1(6,28x5000x0,0000000002) = 159 kHz

Un câble coaxial long, branché en sortie d'un préampli à haute impédance de sortie va produire une fréquence de coupure haute affectant le haut de la bande audio.

Jean
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Message  banzai Dim 28 Aoû 2022 - 8:17

Bonjour,
tron_ic a écrit:Un Guitariste, un bassiste ne rentre t'il pas son câble modulation dans un préamp ou plus communément une boite appelé DI (Direct injection) ? histoire Justement d'éviter ce genre de désagrément.
Clairement, NON ....

Pondérons et séparons les choses :(c'est un peu hors sujet, mais ça répondra à la question)

- DI: l'utilisation de  la DI se fait en sortie d'ampli pour aller sur la console;

-guitare ( basse ...): un câble (sauf wireless) est branché en sortie de guitare (micro très haute impédance) et branché dans une entrée d'ampli haute impédance; il n'y a pas de DI en sortie guitare directe; au mieux le câble de la guitare rentre sur un buffer (la DI peut être une forme de buffer, mais pas toujours)  avec une liaison inférieure à 3 m et ressort du buffer (sortie basse impédance) direction ampli (et ou console) ; sortie de l'ampli ---> cab (et ou + DI) ---> cab ---> micro ---> console. Ensuite l'ingé son mélange comme il veut.

Pour ce qui est de l'enregistrement/diffusion, la basse est toujours branchée dans une DI pour aller à la console. Le bassiste ne se préoccupe pas trop (enfin des fois si quand même, bref) de la perte  des aigues: il est bassiste justement... Parfois il arrive qu'il y ait un repiquage cab, mais c'est rare; le bassiste utilise surtout son ampli/cab comme retour et le son (en concert) peut être extrêmement différent pour un bassiste entre ce qu'il entends sur scène et ce qui passe en façade. Le bassiste doit faire confiance au sondier, et ne pas chercher à modifier ce qu'il entend, puisque cela ne correspond pas à ce qu'entend le public.

Il existe des guitares/basses avec des micro dits "actifs" ou avec pré-amp embarqués qui peuvent résoudre un peu le problème, mais pas toujours.

- jaja 75 à parfaitement répondu au dessus.
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Message  GG14 Dim 28 Aoû 2022 - 8:45

Un câble coaxial long, branché en sortie d'un préampli à haute impédance de sortie va produire une fréquence de coupure haute affectant le haut de la bande audio.
A ma connaissance, le coaxial est proscrit en usage analo, les liaisons sont généralement courtes. Et si on veut malgré tout avoir des liaisons longues(rares at home) le symétrique est fait pour.
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Message  Ilboudo Dim 28 Aoû 2022 - 9:14

Tout comme Notepi, j'achète mes câbles Audio dans un commerce SONO avec totale satisfaction en rqp.
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Message  Ragnarsson Dim 28 Aoû 2022 - 9:37

GG14 a écrit:
Un câble coaxial long, branché en sortie d'un préampli à haute impédance de sortie va produire une fréquence de coupure haute affectant le haut de la bande audio.
A ma connaissance, le coaxial est proscrit en usage analo, les liaisons sont généralement courtes. Et si on veut malgré tout avoir des liaisons longues(rares at home) le symétrique est fait pour.
Et c’est l’inverse en numérique, le coax 75 ohm permet une meilleure liaison en particulier sur les très grandes distance que l’AES3.

Comme quoi on a bien deux contextes différents, ce qui est logique étant donné les signaux transportés de nature différente. Pour l’écossais il y a une vidéo à regarder sur audiosciencereview.com qui explique que le numérique n’est pas un signal analogique.

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Il faut arrêter de croire les boniments des marchants du temple et avoir en tête que son des câbles=business.

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« I don't think it is possible to make a truly High Fidelity loudspeaker using a single driver.
All designs require and deserve full Anechoic and other types of measurements.
A good ported system has excellent bass properties. It is true that a sealed system is theoretically faster since it is second order rather than 4th order. However, if you apply electronic correction (boost) to a sealed system, you may end up with the same 4th order system with a bunch less headroom. »
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Message  œdicnème Dim 28 Aoû 2022 - 9:57

banzai a écrit:Cet effet capacitif d'un câble se manifeste par une perte des aigues .  Plus le câble est long plus il a de capacité car la surface des armatures du condensateur constitué est plus grande . Le problème est particulièrement sensible avec les guitares, puisque sur scène on se trouve fréquemment (sauf sans fils) à des longueurs qui peuvent aller à plusieurs dizaines de mètres .
Il faut prendre en compte les impédances de source et de récepteur.
Idéalement, et la plupart du temps dans la réalité, la première est basse, inférieure à 1 kOhm
ou bien moins avec les amplis-op, et, pour la seconde, 10 kOhms ou plus.
Des parasites indésirables se manifestent rarement avec des liaisons inférieures à 2 m.

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Message  Ragnarsson Dim 28 Aoû 2022 - 9:58

Allez une autre pour alimenter le fil:
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All designs require and deserve full Anechoic and other types of measurements.
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Message  ytabouret Dim 28 Aoû 2022 - 11:52

banzai a écrit:bah je t'ai expliqué.... apres le reste...
Merci pour ton explication et pardon de l'avoir balayée. Je cherche à comprendre et c'est difficile d'adhérer à un exposé qui commence par une contre vérité.

Définitivement non, l'effet capacitif n'atténue pas les hautes fréquences Z=RACINE(L/C)
N'utilise t-on pas un condensateur pour protéger un tweeter ?

Si le câble n'est pas transparent, la raison est ailleurs.

Cordialement,

Yves

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Message  ytabouret Dim 28 Aoû 2022 - 12:03

jaja75 a écrit:
ytabouret a écrit:Bonsoir,
banzai a écrit:
ytabouret a écrit:En quoi cet effet transversal affecte t-il le signal ?
Cet effet capacitif d'un câble se manifeste par une perte des aigues .  

Un effet capacitif qui atténue les aigus ? De mieux en mieux.

De quoi parle t-on ? Le sait-on ? En tout cas on parle...

Bonsoir

@ytabouret
Il faut retourner aux fondamentaux : entre deux conducteurs proches apparait un effet capacitif et un effet inductif entre-eux.

Dans le domaine audio, un câble est constitué de 2 conducteurs parallèles (liaison bifilaire ou coaxiale). Dans ce domaine l'effet inductif entre les deux conducteurs assurant la liaison est en général négligeable mais pas automatiquement pour l'effet capactif.

L'effet capacitif produit dépend des surfaces en regard et de la distance séparant ces deux surfaces (c'est d'ailleurs comme ça qu'on fabrique les condensateurs : feuilles conductrices séparées par un isolant).

Par exemple, un coax présente typiquement une capacité entre les deux conducteurs de 100 pF par mètre.

Cette capacité "parasite" (car elle ne correspond pas un composant capacitif réel placé en parallèle entre les deux conducteurs) constitue, avec l'impédance de source en tête de la liaison (Rs) et l'impédance de charge au bout de la liaison (Rc), un filtre passe-bas.

Un filtre passe-bas atténue les aigues si sa fréquence de coupure s'approche trop de la fréquence maximale des signaux audio qui est 20 kHz.

A la fréquence de coupure, l'atténuation de l'amplitude par le filtre est de 3 dB.
La fréquence de coupure est donnée par fc= 1 (2 pi R C) avec R = Rs//Rc et C la capacité totale apportée par le câble.

Exemples:
Rs = 1000 hm, Rc = 10 000 Ohm et un coax de 2 m soit 200pF
R=Rs//Rc = 909 Ohm
fc = 1/(6,28x909x0,0000000002) = 876 kHz

Rs = 10000, Rc = 10000, et un coax de 2 m soit 200 pF
R=Rs//Rc = 5000 Ohm
fc= 1(6,28x5000x0,0000000002) = 159 kHz

Un câble coaxial long, branché en sortie d'un préampli à haute impédance de sortie va produire une fréquence de coupure haute affectant le haut de la bande audio.

Jean

Merci Jean mais que ce passe t-il dans la bande audio ?

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Message  banzai Dim 28 Aoû 2022 - 12:12

Bonjour,
ytabouret a écrit:
banzai a écrit:bah je t'ai expliqué.... apres le reste...
Merci pour ton explication et pardon de l'avoir balayée. Je cherche à comprendre et c'est difficile d'adhérer à un exposé qui commence par une contre vérité.

Définitivement non, l'effet capacitif n'atténue pas les hautes fréquences Z=RACINE(L/C)
N'utilise t-on pas un condensateur pour protéger un tweeter ?

Si le câble n'est pas transparent, la raison est ailleurs.
Je ne comprends pas ton argumentation, et n'y adhère pas. Par ailleurs je vis cette situation des câbles pour guitares comme je le disais, quotidiennement, de plus c'est aisément mesurable. Cela pose de réels problèmes pour les studios lors des sessions d'enregistrement.
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Message  ytabouret Dim 28 Aoû 2022 - 12:24

Bonjour,
banzai a écrit:
ytabouret a écrit:
banzai a écrit:bah je t'ai expliqué.... apres le reste...
Merci pour ton explication et pardon de l'avoir balayée.Je cherche à comprendre et c'est difficile d'adhérer à un exposé qui commence par une contre vérité.

Définitivement non, l'effet capacitif n'atténue pas les hautes fréquences Z=RACINE(L/C)
N'utilise t-on pas un condensateur pour protéger un tweeter ?

Si le câble n'est pas transparent, la raison est ailleurs.
Je ne comprends pas ton argumentation, et n'y adhère pas. Par ailleurs je vis cette situation des câbles pour guitares comme je le disais, quotidiennement, de plus c'est aisément mesurable. Cela pose de réels problèmes pour les studios lors des sessions d'enregistrement.

J'entends et je respecte ton retour d'expérience sur les câbles, mais je n'adhère pas ton explication par "l'effet capacitif" du câble.

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Message  narshorn Dim 28 Aoû 2022 - 12:26

jaja75 a écrit:
ytabouret a écrit:Bonsoir,
banzai a écrit:
ytabouret a écrit:En quoi cet effet transversal affecte t-il le signal ?
Cet effet capacitif d'un câble se manifeste par une perte des aigues .  

Un effet capacitif qui atténue les aigus ? De mieux en mieux.

De quoi parle t-on ? Le sait-on ? En tout cas on parle...

Bonsoir

@ytabouret
Il faut retourner aux fondamentaux : entre deux conducteurs proches apparait un effet capacitif et un effet inductif entre-eux.

Dans le domaine audio, un câble est constitué de 2 conducteurs parallèles (liaison bifilaire ou coaxiale). Dans ce domaine l'effet inductif entre les deux conducteurs assurant la liaison est en général négligeable mais pas automatiquement pour l'effet capactif.

L'effet capacitif produit dépend des surfaces en regard et de la distance séparant ces deux surfaces (c'est d'ailleurs comme ça qu'on fabrique les condensateurs : feuilles conductrices séparées par un isolant).

Par exemple, un coax présente typiquement une capacité entre les deux conducteurs de 100 pF par mètre.

Cette capacité "parasite" (car elle ne correspond pas un composant capacitif réel placé en parallèle entre les deux conducteurs) constitue, avec l'impédance de source en tête de la liaison (Rs) et l'impédance de charge au bout de la liaison (Rc), un filtre passe-bas.

Un filtre passe-bas atténue les aigues si sa fréquence de coupure s'approche trop de la fréquence maximale des signaux audio qui est 20 kHz.

A la fréquence de coupure, l'atténuation de l'amplitude par le filtre est de 3 dB.
La fréquence de coupure est donnée par fc= 1 (2 pi R C) avec R = Rs//Rc et C la capacité totale apportée par le câble.

Exemples:
Rs = 1000 hm, Rc = 10 000 Ohm et un coax de 2 m soit 200pF
R=Rs//Rc = 909 Ohm
fc = 1/(6,28x909x0,0000000002) = 876 kHz

Rs = 10000, Rc = 10000, et un coax de 2 m soit 200 pF
R=Rs//Rc = 5000 Ohm
fc= 1(6,28x5000x0,0000000002) = 159 kHz

Un câble coaxial long, branché en sortie d'un préampli à haute impédance de sortie va produire une fréquence de coupure haute affectant le haut de la bande audio.

Jean

Merci pour cet exposé théorique des plus bienvenus  Wink

Maintenant, si on s'attache à l’altération de la réponse en phase, c'est intéressant :

Vituix me donne, pour un pôle simple 6dB/oct à 150000Hz (donc proche de ton dernier calcul),
un phase shift de -3.8 degrés à 10kHz, -7.6° à 20kHz, et -16° à 40kHz.

Je me goure, ou c'est bon ?

@+
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Message  tron_ic Dim 28 Aoû 2022 - 12:27

Bonjour à tous, bonjour Banzai,

banzai a écrit:
tron_ic a écrit:Un Guitariste, un bassiste ne rentre t'il pas son câble modulation dans un préamp ou plus communément une boite appelé DI (Direct injection) ? histoire Justement d'éviter ce genre de désagrément.
Clairement, NON ....

Pondérons et séparons les choses :(c'est un peu hors sujet, mais ça répondra à la question)

- DI: l'utilisation de  la DI se fait en sortie d'ampli pour aller sur la console;

-guitare ( basse ...): un câble (sauf wireless) est branché en sortie de guitare (micro très haute impédance) et branché dans une entrée d'ampli haute impédance; il n'y a pas de DI en sortie guitare directe; au mieux le câble de la guitare rentre sur un buffer (la DI peut être une forme de buffer, mais pas toujours)  avec une liaison inférieure à 3 m et ressort du buffer (sortie basse impédance) direction ampli (et ou console) ; sortie de l'ampli ---> cab (et ou + DI) ---> cab ---> micro ---> console. Ensuite l'ingé son mélange comme il veut.
Afin que les lecteurs moins au fait puissent mieux comprendre voici une petite vidéo de rappel sur la DI



Autrement dit si on joue pour soi, il suffit de rentrer le câble de modulation de la guitare sur un ampli de puissance ...
Si on souhaite enregistrer et/ou ne pas être tributaire des longueurs de câbles, on symétrie le signal et le bufférise à l'aide d'un appareil qui réalise la fonction comme une boite DI.

Salutations. Tony

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Message  Jeff83 Dim 28 Aoû 2022 - 13:01

ytabouret a écrit:
banzai a écrit:bah je t'ai expliqué.... apres le reste...
Merci pour ton explication et pardon de l'avoir balayée. Je cherche à comprendre et c'est difficile d'adhérer à un exposé qui commence par une contre vérité.

Définitivement non, l'effet capacitif n'atténue pas les hautes fréquences Z=RACINE(L/C)
N'utilise t-on pas un condensateur pour protéger un tweeter ?

Si le câble n'est pas transparent, la raison est ailleurs.

Cordialement,
Yves

Bonjour Ytabouret,

Z=RACINE(L/C) représente l'impédance caractéristique d'un câble sans perte, mais pas sa fonction de transfert.

J'utilise aussi un condensateur pour protéger mes TD2001 mais celui-ci est en série avec le HP et laisse passer les fréquences élevées.
Dans ce cas la capacité ne sert qu'à bloquer le continue sans atténuer les aigus, c'est pourquoi l'on prend une valeur élevée.
Dans mon cas 200 µF soit Fc#200 Hz.

A l'inverse si l'on regarde la structure d'un coaxial (voir le document que j'ai posté précédemment) les constantes réparties équivalent
à un circuit RL en série (Résistance et self linéique) et une capacité linéique à la masse, donc en parallèle mais non en série avec la charge.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

C'est un passe bas du 2ème ordre.
La capacité en // court circuite les fréquences élevées.

La valeur de cette capacité étant très faible elle est sans influence à 20 kHz pour une liaison courte.

Pour une liaison numérique à haut débit ce n'est plus la même chose.
Un signal numérique comporte des fronts raides qui peuvent être intégrés (on à plus un rectangle mais un trapèze, voire un triangle )
Un signal rectangulaire aux fronts trop intégrés, cela peut éventuellement jouer sur les seuils de décision.
Cela reste bien sur un absolu théorique difficile à mettre en évidence sinon par une mesure de taux d'erreurs.

Cordialement.
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Message  narshorn Dim 28 Aoû 2022 - 13:12

Jeff83 a écrit:
ytabouret a écrit:
banzai a écrit:bah je t'ai expliqué.... apres le reste...
Merci pour ton explication et pardon de l'avoir balayée. Je cherche à comprendre et c'est difficile d'adhérer à un exposé qui commence par une contre vérité.

Définitivement non, l'effet capacitif n'atténue pas les hautes fréquences Z=RACINE(L/C)
N'utilise t-on pas un condensateur pour protéger un tweeter ?

Si le câble n'est pas transparent, la raison est ailleurs.

Cordialement,
Yves

Bonjour Ytabouret,

Z=RACINE(L/C) représente l'impédance caractéristique d'un câble sans perte, mais pas sa fonction de transfert.

J'utilise aussi un condensateur pour protéger mes TD2001 mais celui-ci est en série avec le HP et laisse passer les fréquences élevées.
Dans ce cas la capacité ne sert qu'à bloquer le continue sans atténuer les aigus, c'est pourquoi l'on prend une valeur élevée.
Dans mon cas 200 µF soit Fc#200 Hz.

A l'inverse si l'on regarde la structure d'un coaxial (voir le document que j'ai posté précédemment) les constantes réparties équivalent
à un circuit RL en série (Résistance et self linéique) et une capacité linéique à la masse, donc en parallèle mais non en série avec la charge.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

C'est un passe bas du 2ème ordre.
La capacité en // court circuite les fréquences élevées.

La valeur de cette capacité étant très faible elle est sans influence à 20 kHz pour une liaison courte.

Pour une liaison numérique à haut débit ce n'est plus la même chose.
Un signal numérique comporte des fronts raides qui peuvent être intégrés (on à plus un rectangle mais un trapèze, voire un triangle )
Un signal rectangulaire aux fronts trop intégrés, cela peut éventuellement jouer sur les seuils de décision.
Cela reste bien sur un absolu théorique difficile à mettre en évidence sinon par une mesure de taux d'erreurs.

Cordialement.

Merci Jeff83 pour tes corrections...
😎👍
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Message  François HD Dim 28 Aoû 2022 - 13:18

Bonjour à tous,

voilà! Il y a un quiproquo : Yves pense capacité en série (et donc filtre passe-haut) alors que la capacité parasite d'un câble est en parallèle et constitue un filtre passe-bas avec les résistances séries.

De toute façon, vues les valeurs en jeu et la longueur des câbles dans une chaîne hifi, ce filtrage parasite ne peut être mis en cause. je fais partie de ceux qui pensent plutôt que c'est l'hystérésis diélectrique de ce "condensateur parasite" (qui va donc se décharger avec un temps de latence) qui doit être suspecté. D'où l'utilisation du Teflon comme isolant préférentiel des câbles.

Cordialement,
François

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Message  narshorn Dim 28 Aoû 2022 - 13:24

François HD a écrit:voilà! Il y a un quiproquo : Yves pense capacité en série (et donc filtre passe-haut) alors que la capacité parasite d'un câble est en parallèle et constitue un filtre passe-bas avec les résistances séries.

De toute façon, vues les valeurs en jeu et la longueur des câbles dans une chaîne hifi, ce filtrage parasite ne peut être mis en cause. je fais partie de ceux qui pensent plutôt que c'est l'hystérésis diélectrique de ce "condensateur parasite" (qui va donc se décharger avec un temps de latence) qui doit être suspecté. D'où l'utilisation du Teflon comme isolant préférentiel des câbles.
😊

Bon, maintenant que le quiproquo est levé, il va donc falloir changer de paradigme, et passer au fonctionnement du coax en termes de champ électrique et onde électromagnétique. Les problèmes des comportements des différents diélectriques y seront sans doute intéressants...
@+
.

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Message  ytabouret Dim 28 Aoû 2022 - 13:35

Jeff83 a écrit:
ytabouret a écrit:
banzai a écrit:bah je t'ai expliqué.... apres le reste...
Merci pour ton explication et pardon de l'avoir balayée. Je cherche à comprendre et c'est difficile d'adhérer à un exposé qui commence par une contre vérité.

Définitivement non, l'effet capacitif n'atténue pas les hautes fréquences Z=RACINE(L/C)
N'utilise t-on pas un condensateur pour protéger un tweeter ?

Si le câble n'est pas transparent, la raison est ailleurs.

Cordialement,
Yves

Bonjour Ytabouret,

Z=RACINE(L/C) représente l'impédance caractéristique d'un câble sans perte, mais pas sa fonction de transfert.

J'utilise aussi un condensateur pour protéger mes TD2001 mais celui-ci est en série avec le HP et laisse passer les fréquences élevées.
Dans ce cas la capacité ne sert qu'à bloquer le continue sans atténuer les aigus, c'est pourquoi l'on prend une valeur élevée.
Dans mon cas 200 µF soit Fc#200 Hz.

Ok, en toute logique si le câble de liaison à un effet capacitif et s'il est série avec les éléments de la chaîne (il l'est nécessairement), alors il se comporte comme le condensateur de protection du tweeter en atténuant plutôt les basses fréquences audio que les hautes. Ou je n'ai pas compris ?

Et si c'est le cas, alors qu'un condensateur en série avec un tweeter laisse passer les aigus pourquoi dirait on qu'un câble (capacitif) en série avec le même tweeter atténuerait il les aigus ?

Jeff83 a écrit:A l'inverse si l'on regarde la structure d'un coaxial (voir le document que j'ai posté précédemment) les constantes réparties équivalent
à un circuit RL en série (Résistance et self linéique) et une capacité linéique à la masse, donc en parallèle mais non en série avec la charge.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

C'est un passe bas du 2ème ordre.
La capacité en // court circuite les fréquences élevées.

La valeur de cette capacité étant très faible elle est sans influence à 20 kHz pour une liaison courte.

Pour une liaison numérique à haut débit ce n'est plus la même chose.
Un signal numérique comporte des fronts raides qui peuvent être intégrés (on à plus un rectangle mais un trapèze, voire un triangle )
Un signal rectangulaire aux fronts trop intégrés, cela peut éventuellement jouer sur les seuils de décision.
Cela reste bien sur un absolu théorique difficile à mettre en évidence sinon par une mesure de taux d'erreurs.

Cordialement.

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Message  GuyM82 Dim 28 Aoû 2022 - 13:43

François HD a écrit:...Que faire?

Un cordon, c'est plus facile à fabriquer qu'un Audio Research!

Comme on est de grands garçons (ou de grandes filles, hélas pas assez nombreuses à s'intéresser aux aspects techniques de la reproduction musicale) et qu'on a un fer à souder, on va chez Mr RS composants ou Farnell ou Mouser, on y achète 2 rouleaux (rouge et noir, allez le Stade!) de câble en cuivre plaqué argent isolé PTFE et des Cinch d'un bon faiseur, elles aussi isolées PTFE (tant qu'à y être, autant prendre le meilleur diélectrique), on en tortille ensemble 1 m de chaque avec une perceuse, on soude les cinch et roulez! On a de quoi câbler toute sa chaine, et ses enceintes avec le rab. On ne prend pas de marge mais un bonne bière, on l'a bien méritée...
Pour les câbles secteurs, on se contente de clipser une bague de ferrite sur le appareils traitant du numérique ou ayant une alim à découpage.
Je fais comme ça depuis plus de 30 ans, et fais de bonnes écoutes sans avoir dû casser mon PER (j'ai un logement, mais pas la retraite)...
Cher François, comme je te comprends !

Mes câbles (modulation et HP) sont DIY depuis bien longtemps. Et cette rare activité me procure néanmoins un certain plaisir !

Ceux de modulation sont constitués de deux fils d’argent monobrin pur (Ø 0,6 mm) insérés chacun dans une petite gaine PTFE, faiblement torsadés et soudés à des RCA de qualité correcte, le tout recouvert d’une gaine de finition.
Cela fait de très nombreuses années que ça fonctionne ainsi et je ne pose aucune question existentielle à leur sujet…  Wink

Le filtrage passif de mes enceintes est placé dans un boîtier extérieur situé immédiatement sous l’ampli LM-845. Il y est connecté via un fil d’argent monobrin pur de Ø 1,3 mm par polarité, inséré également dans une petite gaine PTFE + bananes soudées et gaine de finition.

Pour la liaison de ce filtre à chaque enceinte, j’ai utilisé du câble cuivre OFC plaqué argent isolé PTFE de Ø 1,3 mm pour les HP grave et Ø 0,65 mm pour les compressions (câbles Jantzen Audio et Lapp Kabel-Ölflex). Les câbles sont torsadés (à la perceuse), soudés à de correctes fiches bananes et recouverts d’une gaine de finition.

Ces câbles HP sont vendus autour de 2,50 € le mètre chez Audiophonics et le prix total a le mérite d’être très raisonnable.  Cool

Et, là non plus, je ne me pose aucune question transcendantale sur leur musicalité…  Wink

Guy


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Message  narshorn Dim 28 Aoû 2022 - 13:43

ytabouret a écrit:
Jeff83 a écrit:
ytabouret a écrit:
banzai a écrit:bah je t'ai expliqué.... apres le reste...
Merci pour ton explication et pardon de l'avoir balayée. Je cherche à comprendre et c'est difficile d'adhérer à un exposé qui commence par une contre vérité.

Définitivement non, l'effet capacitif n'atténue pas les hautes fréquences Z=RACINE(L/C)
N'utilise t-on pas un condensateur pour protéger un tweeter ?

Si le câble n'est pas transparent, la raison est ailleurs.

Cordialement,
Yves

Bonjour Ytabouret,

Z=RACINE(L/C) représente l'impédance caractéristique d'un câble sans perte, mais pas sa fonction de transfert.

J'utilise aussi un condensateur pour protéger mes TD2001 mais celui-ci est en série avec le HP et laisse passer les fréquences élevées.
Dans ce cas la capacité ne sert qu'à bloquer le continue sans atténuer les aigus, c'est pourquoi l'on prend une valeur élevée.
Dans mon cas 200 µF soit Fc#200 Hz.

Ok, en toute logique si le câble de liaison à un effet capacitif et s'il est série avec les éléments de la chaîne (il l'est nécessairement), alors il se comporte comme le condensateur de protection du tweeter en atténuant plutôt les basses fréquences audio que les hautes. Ou je n'ai pas compris ?

Et si c'est le cas, alors qu'un condensateur en série avec un tweeter laisse passer les aigus pourquoi dirait on qu'un câble (capacitif) en série avec le même tweeter atténuerait il les aigus ?

Jeff83 a écrit:A l'inverse si l'on regarde la structure d'un coaxial (voir le document que j'ai posté précédemment) les constantes réparties équivalent
à un circuit RL en série (Résistance et self linéique) et une capacité linéique à la masse, donc en parallèle mais non en série avec la charge.

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C'est un passe bas du 2ème ordre.
La capacité en // court circuite les fréquences élevées.

La valeur de cette capacité étant très faible elle est sans influence à 20 kHz pour une liaison courte.

Pour une liaison numérique à haut débit ce n'est plus la même chose.
Un signal numérique comporte des fronts raides qui peuvent être intégrés (on à plus un rectangle mais un trapèze, voire un triangle )
Un signal rectangulaire aux fronts trop intégrés, cela peut éventuellement jouer sur les seuils de décision.
Cela reste bien sur un absolu théorique difficile à mettre en évidence sinon par une mesure de taux d'erreurs.

Cordialement.

La capacitance du câble n'est pas en série comme le condo du tweeter mais en parallèle.

En série il y a l'inductance linéique.

La combinaison des 2, caractéristique du câble, produit un passe-bas du 2nd ordre.
Soit théoriquement 180° de rotation de phase à Fc.
.

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Message  Jeff83 Dim 28 Aoû 2022 - 15:15

Réponse amplitude fréquence et phase d'un coaxial 75 Ohms de marque Radiall chargé sur 75 Ohms.
Référence P/N: C291 055 076 avec C = 60 pF par mètre et L = 0,39 µH par mètre.

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Message  François HD Dim 28 Aoû 2022 - 15:29

GuyM82 a écrit:
Cela fait de très nombreuses années que ça fonctionne ainsi et je ne pose aucune question existentielle à leur sujet…  Wink

Cher Guy, comme quoi les choix simples et de bon goût ont également l'avantage d'être pérennes!

En plus, en matière de contrôle métrologique, tu as "ce" qui se fait de mieux et de plus précis : une épouse musicienne! Very Happy

Bises à tout les deux,
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Message  Notepi Dim 28 Aoû 2022 - 15:57

Mon message sur les retraités qui n'ont plus de vacances, c'était de l'humour.
Cela ne demandait pas d'excuses, mais puisqu'elles existent elles sont acceptées de bon coeur.
Mon épouse doit travailler encore 5 ans, je vous garanti que je sais quand sont les vacances scolaires !!!
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Message  François HD Dim 28 Aoû 2022 - 16:34

Bonjour Notepi, et tous,

je l'avais pris comme tel, n'aies crainte! Very Happy

Quant à ton épouse, je lui souhaite bon courage!

Cordialement,
François

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Message  Ilboudo Dim 28 Aoû 2022 - 16:36

Francois HD a raison, le Téflon c'est au poêle pour ceux qui s'y attachent 👍
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Message  François HD Dim 28 Aoû 2022 - 16:39

Very Happy Very Happy Very Happy

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Message  François HD Dim 28 Aoû 2022 - 16:40

Ce sont les chants de l'heure...

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Message  GuyM82 Dim 28 Aoû 2022 - 16:51

François HD a écrit:
GuyM82 a écrit:
Cela fait de très nombreuses années que ça fonctionne ainsi et je ne pose aucune question existentielle à leur sujet…  Wink

Cher Guy, comme quoi les choix simples et de bon goût ont également l'avantage d'être pérennes!

En plus, en matière de contrôle métrologique, tu as "ce" qui se fait de mieux et de plus précis : une épouse musicienne! Very Happy

Bises à tout les deux,
François

Et elle se fiche royalement de sa méconnaissance de mon matériel, accessoires et autres manies de hifistes. Pour elle, seule compte la (bonne) musique qui sort de tout ce bazar !... Wink

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Message  jaja75 Dim 28 Aoû 2022 - 17:18

narshorn a écrit:
jaja75 a écrit:
ytabouret a écrit:Bonsoir,
banzai a écrit:
ytabouret a écrit:En quoi cet effet transversal affecte t-il le signal ?
Cet effet capacitif d'un câble se manifeste par une perte des aigues .  

Un effet capacitif qui atténue les aigus ? De mieux en mieux.

De quoi parle t-on ? Le sait-on ? En tout cas on parle...

Bonsoir

@ytabouret
Il faut retourner aux fondamentaux : entre deux conducteurs proches apparait un effet capacitif et un effet inductif entre-eux.

Dans le domaine audio, un câble est constitué de 2 conducteurs parallèles (liaison bifilaire ou coaxiale). Dans ce domaine l'effet inductif entre les deux conducteurs assurant la liaison est en général négligeable mais pas automatiquement pour l'effet capactif.

L'effet capacitif produit dépend des surfaces en regard et de la distance séparant ces deux surfaces (c'est d'ailleurs comme ça qu'on fabrique les condensateurs : feuilles conductrices séparées par un isolant).

Par exemple, un coax présente typiquement une capacité entre les deux conducteurs de 100 pF par mètre.

Cette capacité "parasite" (car elle ne correspond pas un composant capacitif réel placé en parallèle entre les deux conducteurs) constitue, avec l'impédance de source en tête de la liaison (Rs) et l'impédance de charge au bout de la liaison (Rc), un filtre passe-bas.

Un filtre passe-bas atténue les aigues si sa fréquence de coupure s'approche trop de la fréquence maximale des signaux audio qui est 20 kHz.

A la fréquence de coupure, l'atténuation de l'amplitude par le filtre est de 3 dB.
La fréquence de coupure est donnée par fc= 1 (2 pi R C) avec R = Rs//Rc et C la capacité totale apportée par le câble.

Exemples:
Rs = 1000 hm, Rc = 10 000 Ohm et un coax de 2 m soit 200pF
R=Rs//Rc = 909 Ohm
fc = 1/(6,28x909x0,0000000002) = 876 kHz

Rs = 10000, Rc = 10000, et un coax de 2 m soit 200 pF
R=Rs//Rc = 5000 Ohm
fc= 1(6,28x5000x0,0000000002) = 159 kHz

Un câble coaxial long, branché en sortie d'un préampli à haute impédance de sortie va produire une fréquence de coupure haute affectant le haut de la bande audio.

Jean

Merci pour cet exposé théorique des plus bienvenus  Wink

Maintenant, si on s'attache à l’altération de la réponse en phase, c'est intéressant :

Vituix me donne, pour un pôle simple 6dB/oct à 150000Hz (donc proche de ton dernier calcul),
un phase shift de -3.8 degrés à 10kHz, -7.6° à 20kHz, et -16° à 40kHz.

Je me goure, ou c'est bon ?

@+
.

Oui c'est bon

Tout filtre introduit un déphasage, négatif pour les passe-bas et positif pour les passe-haut. Pour un filtre donné, le déphasage varie avec la fréquence (même dans la bande passante du filtre)

Jean
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Message  François HD Dim 28 Aoû 2022 - 18:23

GuyM82 a écrit:Et elle se fiche royalement de sa méconnaissance de mon matériel, accessoires et autres manies de hifistes. Pour elle, seule compte la (bonne) musique qui sort de tout ce bazar !... Wink
Et oui!!

Amis qui vous acharnez sur vos oscilloscopes et distorsiomètres laissez tomber les mesures une fois le bazar réglé au plan électrique!

Écoutez Madame!  Very Happy  

De toute façon, il faut toujours écouter madame... Very Happy Very Happy Very Happy

Cordialement,
François

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Message  Selkie_boy Lun 29 Aoû 2022 - 10:39

Bonjour,
Ragnarsson a écrit:Pour l’écossais il y a une vidéo à regarder sur audiosciencereview.com qui explique que le numérique n’est pas un signal analogique.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il faut arrêter de croire les boniments des marchants du temple et avoir en tête que son des câbles=business.
Échange de video's intéressantes:

J’aime beaucoup l’attitude de Mark Jenkins qui voit les choses avec beaucoup de recul et nous explique les problèmes des serveurs/streamers et de leur liaison avec un DAC et donne sa réponse à de nombreux sujets débattus sur ce forum.

Beaucoup de points intéressant abordés:

-difference entre amplitude et timing en digital. Différence entre spreadsheet et musique vu d’un ordinateur.
-re-clocking et pourquoi ca ne marche jamais comme en théorie. Horloge puissante ou “light” ? et où les implémenter.
-liaisons numériques et pourquoi leur bande passante non infinie pose problème (tiens tiens, comme en analogique?)
-problèmes posés par ce que l’on appelle le bruit numérique
-les marques hifi profitent elles de la crédulité des Audiophiles
-différentes formes de jitter et pourquoi leur forme est plus importante que leur valeur absolue.
- la bonne utilisation des mesures et leur limites (vision pleine de bon sens,…a mon avis…)

Tres intéressant même si l’accent chantant neo zélandais n’est pas facile et si Mark a parfois du mal à se mettre au niveau de compréhension d’un débutant.

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Message  jimbee Lun 29 Aoû 2022 - 11:01

narshorn a écrit: Vituix me donne, pour un pôle simple 6dB/oct à 150000Hz (donc proche de ton dernier calcul),
un phase shift de -3.8 degrés à 10kHz, -7.6° à 20kHz, et -16° à 40kHz.
Noter qu'à ces fréquences le déphasage est encore à peu près proportionnel à f,
c'est un déphasage linéaire ( "transparent")
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Message  narshorn Lun 29 Aoû 2022 - 12:13

jimbee a écrit:
narshorn a écrit: Vituix me donne, pour un pôle simple 6dB/oct à 150000Hz (donc proche de ton dernier calcul),
un phase shift de -3.8 degrés à 10kHz, -7.6° à 20kHz, et -16° à 40kHz.
Noter qu'à ces fréquences le déphasage est encore à peu près proportionnel à f,
c'est un déphasage linéaire ( "transparent")
Oui, dans mon exemple théorique Vituix.

Mais en pratique avec un coax on a un ordre 2 à Fc (sans doute plus basse, à vérifier ... ) et avec 180° de déphasage.
Ce qui serait de nature à augmenter la rotation de phase en bande non-atténuée.

Cordialement
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Message  narshorn Lun 29 Aoû 2022 - 14:43

Selkie_boy a écrit:Bonjour,
Ragnarsson a écrit:Pour l’écossais il y a une vidéo à regarder sur audiosciencereview.com qui explique que le numérique n’est pas un signal analogique.

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Il faut arrêter de croire les boniments des marchants du temple et avoir en tête que son des câbles=business.
Échange de video's intéressantes:

J’aime beaucoup l’attitude de Mark Jenkins qui voit les choses avec beaucoup de recul et nous explique les problèmes des serveurs/streamers et de leur liaison avec un DAC et donne sa réponse à de nombreux sujets débattus sur ce forum.

Beaucoup de points intéressant abordés:

-difference entre amplitude et timing en digital. Différence entre spreadsheet et musique vu d’un ordinateur.
-re-clocking et pourquoi ca ne marche jamais comme en théorie. Horloge puissante ou “light” ? et où les implémenter.
-liaisons numériques et pourquoi leur bande passante non infinie pose problème (tiens tiens, comme en analogique?)
-problèmes posés par ce que l’on appelle le bruit numérique
-les marques hifi profitent elles de la crédulité des Audiophiles
-différentes formes de jitter et pourquoi leur forme est plus importante que leur valeur absolue.
- la bonne utilisation des mesures et leur limites (vision pleine de bon sens,…a mon avis…)

Tres intéressant même si l’accent chantant neo zélandais n’est pas facile et si Mark a parfois du mal à se mettre au niveau de compréhension d’un débutant.

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Jean-Noël

Bonjour,

Je note sur le lien de la video proposée par Pierre :



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Alors, pourquoi couper les décibels numériques en quatre ? Razz Profitons de ce que cette technologie aujourd'hui mature a à nous offrir, ...

Cordialement
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Message  lamouette Lun 29 Aoû 2022 - 15:51

lui il ne comprend rien du tout, tu as déjà vu des signaux spdif qui ont cette gueule?
comment établir une théorie à partit d'imaginaire irréel.
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Message  Vintage02 Lun 29 Aoû 2022 - 15:54

lamouette a écrit:lui il ne comprend rien du tout, tu as déjà vu des signaux spdif qui ont cette gueule?

Mais si ASR le dit, c'est forcément la vérité vraie !!... Razz


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Message  lamouette Lun 29 Aoû 2022 - 16:08

oui ,  dans le bi-théisme , les deux seuls dieux sont jipi et ASR
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Message  GG14 Lun 29 Aoû 2022 - 16:12

lamouette a écrit:oui ,  dans le bi-théisme , les deux seuls dieux sont jipi et ASR
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