Discussion autour des inverseurs Long Tail Pair

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Message  francis ibre Mar 23 Aoû 2022 - 16:00

Marcus,

Marcus Marcus a écrit: 60w ? Mais je n'en demande que moins de 20.

Et tes enceintes, elles, elles en exigent combien ?
Si vraiment il leur en faut moins de 20, alors un PP de triodes serait le meilleur choix, ou alors un "gros" SE ! Wink

Maintenant, comme tu sembles têtu et "bloqué" sur Schmitt + drivers, je me demande pourquoi tu demandes des avis ?

Francis

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Message  jaja75 Mar 23 Aoû 2022 - 16:36

Re

Marcus, tu sembles vouloir utiliser des composants que tu as déjà.

Leurs caractéristiques sont importantes à connaitre car elles vont limiter les possibilités.

Le transfo d'alim ? quelles sont les tensions et les courants disponibles au secondaire ? Le secondaire 6.3V est limité à combien d'Ampère ?

Impédance primaire du transfo de sortie ? Quelle puissance max peut-il encaisser ? pardon tu l'as déjà indiqué

Etc etc...

Selon leurs caractéristiques tu pourras être limité à 60W ou à 15 ! Il vaut mieux le savoir au départ.

Jean
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Message  Marcus Marcus Mar 23 Aoû 2022 - 16:38

francis ibre a écrit:Marcus,

Marcus Marcus a écrit: 60w ? Mais je n'en demande que moins de 20.

Et tes enceintes, elles, elles en exigent combien ?
Si vraiment il leur en faut moins de 20, alors un PP de triodes serait le meilleur choix, ou alors un "gros" SE !  Wink

Maintenant, comme tu sembles têtu et "bloqué" sur Schmitt + drivers, je me demande pourquoi tu demandes des avis ?

Francis

Le cathodyne me paraît être le déphaseur optimale pour sa réponse.
Ce qui m'ennuie chez lui c'est son taux de rejection.
De plus j'ai une limitation de courant dûe à mon transfo d'alimentation.
Franchement,je l'ai cogité la solution (peut être pas assez)
Cathodyne +drivers  (Williamson)avec des 6n8s mais au niveau consommation ça emmène le transfo dans ses limites !
Après j'ai regardé la distorsion en sortie avec des drivers travaillant en basse intensité : c'est moche !
Il faut  au moins 10ma à mon sens pour chaque driver pour travailler correctement :
J'ai regardé avec des 6n6p 6n8s même avec des 6p15p et des 6j52p montées en triode.
Bref ça consomme et ça rejecte un peu trop pour mon transfo.

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Message  Marcus Marcus Mar 23 Aoû 2022 - 16:53

jaja75 a écrit:Re

Marcus, tu sembles vouloir utiliser des composants que tu as déjà.

Leurs caractéristiques sont importantes à connaitre car elles vont limiter les possibilités.

Le transfo d'alim ? quelles sont les tensions et les courants disponibles au secondaire ? Le secondaire 6.3V est limité à combien d'Ampère ?

Impédance primaire du transfo de sortie ? Quelle puissance max peut-il encaisser ? pardon tu l'as déjà indiqué

Etc etc...

Selon leurs caractéristiques tu pourras être limité à 60W ou à 15 ! Il vaut mieux le savoir au départ.

Jean
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Tout est là !
Je me suis fais roulé dans la farine sur un précédent projet qui n'a pas abouti.
En venant ici ,je voulais savoir si ma solution était viable et s'il y avait moyen de faire mieux.
Je suis limité à 300ma,donc déjà pour avoir du courant disponible j'utilise une self en tête au détriment de la tension.Je souhaite menager mon transfo alors j'évite les solutions consommant beaucoup de courant.
Ht:325v redressé filtré en charge 0,3 a au max (si on utilise moins c'est mieux !)

Pour le reste :6a pour 2×3,15v +2v
Et 70v 0,1a bias et éventuellement un puit de courant.

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Message  g2fl Mar 23 Aoû 2022 - 16:54

Cathodyne ou Schmitt, telle est la question. Que ce sont posés tant et tant de concepteurs.
Avec le push-pull envisagé de deux 807 sous polarisation fixe et à l'appétit modeste, seulement 22,5 V en crête, on peut imaginer qu'un cathodyne pilote directement le push-pull. C'est tout le descriptif de la solution dite Dynaco avec ses 6AN8. Schéma simple, deux tubes seulement pour un ampli stéréo; juste le câblage sous la 6AN8 qui est un peu dense. Parce que 22,5 V crête seulement, cette solution est la plus simple, F. Ibre et Jean ont raison sur ce point. Elle fonctionne parfaitement, elle est stable, elle ne demande aucun réglage. C'est ce qui a fait le succès de Dynaco qui vendait des amplis similaires en kit. Ici, le transfo est mal défini et une mise au point après application de la contre-réaction s'impose, pages 275 et suivantes du bouquin.
Mais, il a aussi été dit qu'il y a des adeptes des Schmitt. Le gain attendu est modeste, 41 dB, mais trop élevé pour espérer l'atteindre avec le seul déphaseur. Le Schmitt étant très à l'aise dans le pilotage d'un push-pull, il est de bon ton d'installer un étage amplificateur devant. En comptant n'utiliser qu'un seul type de tubes, ECC82 et 6CG7 sont un peu courtes en gain, 12AY7 et ECC81 sont trop larges. Il reste 6211 et ECC88 et famille. Le schéma peut être simple en recopiant celui de l'amplificateur AR60 qui a traîné sur le forum, il y a quelque temps. Aux 3*6922, il aura un peu trop de gain, 50 dB nominalement. Cette fois, il y aura deux réglages, celui de l'équilibre fin du déphaseur (le réglage dynamique comme ils disaient à l'époque) et celui de la contre-réaction. Un peu plus de boulot donc.
Avec des tubes à faible impédance de sortie comme ECC88, il n'y a pas de nécessité première d'installer des étages followers entre le Schmitt et le push-pull. Ca s'est très rarement fait. Quand nous l'avons fait, c'était, dans mes souvenirs, pour aller chercher une boucle bootstrap. Tout à fait autre chose.
Parce que j'ai appris les amplificateurs différentiels à l'école, je suis "plutôt Schmitt". Mais ici, je reconnais que le "à la Dynaco" avec 6AN8 que vous avez en stock, est fort tentant. Cordialement.
PS : l'étage à pentode de 6AN8 se contente de 300 V et il n'y a pas de raison que le cathodyne qui suit ne s'en contente pas. Par contre, peu de marge de tension entre les 325 V du push-pull et la 6AN8, faudra un gros découplage pour ne pas ramasser trop de ronflette.

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Message  g2fl Mar 23 Aoû 2022 - 17:22

J'ai vu un passage sur la consommation des 6AN8. De mémoire, 1 mA pour la pentode, 2 mA pour le cathodyne. Même 2 fois, la conso est faible.
Et le document est clair, cathodyne en direct (enfin, via liaison capacitive tout de même) sur le push-pull.

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Message  francis ibre Mar 23 Aoû 2022 - 17:23

Marcus,

d'où sors-tu les données suivantes : HT325v redressé filtré en charge 0,3 A au max... ?

La valeur de HT va dépendre de la valve redresseuse (ou diodes) mais aussi de la taille du condo de tête.
Mais ce qui m'embête le plus c'est ce "0,3 A max"... parce que la seule donnée dont on dispose lorsqu'on a la fiche technique du transfo, c'est le courant efficace au secondaire !

Ce courant est limité par le calibre du fil et par l'échauffement.
Alors si ton transfo est "donné" pour 0,3 A sur ce secondaire, cela implique que tu ne peux guère tirer plus de 0,1 A continu sur ta haute tension !

Ceci dit, pour sortir 20 W d'un PP, on peut se contenter d'un courant de repos de 25 mA par tube, donc 50 mA pour le PP, auxquels s'ajoute 5 à 10 mA pour le déphaseur et 2 ou 3 pour l'ampli de tension : on est à moins de 70 mA par canal, 140 mA en stéréo...
A multiplier par 2,5 en gros si redressement avec condensateur en tête de filtre.

Self en tête : ça ne fonctionne pas bien lorsque la consommation est variable, ce qui est forcément le cas avec un PP en classe AB.
Cela t'obligerait à rester en classe A, donc avec courant de repos assez élevé, mais tu viens de dire que du courant tu n'en as pas beaucoup...
Alors qu'en classe AB, le courant de repos est plus bas, ce qui te convient mieux, et tu fais un filtrage avec condo en tête, je ne vois pas où serait le problème ?

Mais je n'ai peut-être pas tous les éléments.

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Message  Marcus Marcus Mar 23 Aoû 2022 - 17:54

Marcus,

le pilotage des grilles des tubes de puissance ne demande AUCUN courant, tant qu'on reste en classe A1.
Evidemment si on passe en classe A2, on a du courant de grille... quelques mA...

Dans ton cas, avec un PETIT swing de 22,5 V crête, tu auras quelques µA de courant grille sur les hyper-crêtes quand la grille va approcher 0 V.

Un gros swing, c'est par exemple quand on attaque une 6550 polarisée à –60 V... ou une 845 polarisée à –150 V...

D'autre part, le courant modulé par un déphaseur cathodyne - forcément en classe A - est au plus en crête de deux fois son courant de repos.
Une 6AN8 avec 4 mA au repos va donc moduler au plus 8 mA crête-à-crête.
Et dans le pire des cas, à 20 Hz, cette variation de courant induira une ondulation de tension de l'ordre de 1 V crête (2 V cac) sur un condensateur de 100 µF...
2 V de variation au MAXI sur une tension de 300... et rien n'interdit de passer à 220 µF...

Et sur un cathodyne, si la tension d'alim fluctue, le défaut se retrouve symétriquement sur les deux sorties.

Etage d'entrée : si tu ne veux pas de pentode, une simple ECC83 fera très bien l'affaire, elle peut donner facilement 30 à 35 dB de gain, il ne t'en faudrait que 27...


...pentode ça n'est pas mon goût sonore, trop d'harmoniques impaires, pour le coup ca ressemble à un semi conducteur...

Et tu préfères donc "régulateurs et CCS" ?????????? ça aussi, ça ressemble à des semi-conducteurs... jocolor


Transfo d'alimentation : j'aimerais connaitre les caractéristiques exactes de tous ses secondaires, si tu les as.

Francis


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Message  g2fl Mar 23 Aoû 2022 - 18:16

Tout dépend de la charge. En classe A, 250 kohms de résistance d grille d'une 807 consommé 0,1 mA à 25 V en crête. Les 2 mA suffiront bien.
L'opportunité de solliciter la définition du push-pull que vous prévoyez. Je n'ai rien trouvé quant aux conditions de fonctionnement ds la fiche technique.

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Message  Marcus Marcus Mar 23 Aoû 2022 - 18:20

francis ibre a écrit:Marcus,

d'où sors-tu les données suivantes : HT325v redressé filtré en charge 0,3 A au max... ?

La valeur de HT va dépendre de la valve redresseuse (ou diodes) mais aussi de la taille du condo de tête.
Mais ce qui m'embête le plus c'est ce "0,3 A max"... parce que la seule donnée dont on dispose lorsqu'on a la fiche technique du transfo, c'est le courant efficace au secondaire !

Ce courant est limité par le calibre du fil et par l'échauffement.
Alors si ton transfo est "donné" pour 0,3 A sur ce secondaire, cela implique que tu ne peux guère tirer plus de 0,1 A continu sur ta haute tension !

Ceci dit, pour sortir 20 W d'un PP, on peut se contenter d'un courant de repos de 25 mA par tube, donc 50 mA pour le PP, auxquels s'ajoute 5 à 10 mA pour le déphaseur et 2 ou 3 pour l'ampli de tension : on est à moins de 70 mA par canal, 140 mA en stéréo...
A multiplier par 2,5 en gros si redressement avec condensateur en tête de filtre.

Self en tête : ça ne fonctionne pas bien lorsque la consommation est variable, ce qui est forcément le cas avec un PP en classe AB.
Cela t'obligerait à rester en classe A, donc avec courant de repos assez élevé, mais tu viens de dire que du courant tu n'en as pas beaucoup...
Alors qu'en classe AB, le courant de repos est plus bas, ce qui te convient mieux, et tu fais un filtrage avec condo en tête, je ne vois pas où serait le problème ?

Mais je n'ai peut-être pas tous les éléments.

Francis


Faudrait que je poste les captures d'écran avec PSUD2
En attendant je peux poster une photo que j'ai testé à vide.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Je re-précise ici qu'il y a un transfo par canal,il s'agit de deux blocs mono.Et sans préampli.

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Message  Marcus Marcus Mar 23 Aoû 2022 - 18:44

Et tu préfères donc "régulateurs et CCS" ?????????? ça aussi, ça ressemble à des semi-conducteurs... jocolor

Tout dépend où et comment ils sont utilisés ,lui il en colle partout, pourtant il aime les harmoniques paires
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Message  trappeur Mar 23 Aoû 2022 - 19:43

Salut Marcus ,
Si tu as deux transfos d'alim comme celui de la photo , tu n'as absolument aucune limitation pour un canal de push de 807 !!
Tu peux avoir 400V /300mA pour ton Push pull sans problèmes en combinant les 2 secondaires 205V et 115 V .
Et tu peux tranquillement choisir une polarisation 30mA / -30V pour tes tubes , tu pourrais en tirer facilement 30 W eff en pentode , mais je vais regarder ce que ça donne en triode avec 4K plaque à plaque...

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Message  francis ibre Mar 23 Aoû 2022 - 20:58

Bonsoir à tous,

Marcus, mon dernier message apparait sous ton pseudo !!
je suppose que j'ai fait une boulette... Peut-être que j'ai cliqué sur "éditer" au lieu de "citer" dans ton message précédent ???
Désolé, c'est bien involontaire !

Trappeur : tu m'as devancé, j'allais m'y coller.

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Message  Marcus Marcus Mar 23 Aoû 2022 - 21:40

Bonsoir À tous,
Je dois vous remercier pour votre implication, mais n'en faites pas trop.
@Trappeur , j'ai vu la chose avec PSUD2 et Vtadiy,
325v à -22,5v 75ma en ultra linéaire:pas mieux.
La classe B débute à vg=O.Je reste au même point de repos pour le passage en triode .

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Message  trappeur Mer 24 Aoû 2022 - 9:21

Salut Marcus ,
Marcus Marcus a écrit:325v à -22,5v 75ma en ultra linéaire:pas mieux.
La classe B débute à vg=O.Je reste au même point de repos pour le passage en triode .

Comment as tu fait ce choix ??
Le réseau de la 807 en triode n'est pas le même qu'en pentode .
Il faut poser tout ça sur le graphe du réseau 807 , ça devrait être la première étape avant de décider du reste !!

A+

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Message  Marcus Marcus Mer 24 Aoû 2022 - 9:37

trappeur a écrit:Salut Marcus ,
Marcus Marcus a écrit:325v à -22,5v 75ma en ultra linéaire:pas mieux.
La classe B débute à vg=O.Je reste au même point de repos pour le passage en triode .

Comment as tu fait ce choix ??
Le réseau de la 807 en triode n'est pas le même qu'en pentode .
Il faut poser tout ça sur le graphe du réseau 807 , ça devrait être la première étape avant de décider du reste  !!

A+
On discutera de tout cela plus tard :aujourd'hui reprise du travail.
Bonne journée

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Message  trappeur Mer 24 Aoû 2022 - 20:04

Salut Marcus ,
bon courage pour ta reprise du boulot .
Sans vouloir en faire trop comme tu dis , je vais tâcher de poster le graphe auquel je pense ...

A+

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Message  francis ibre Mer 24 Aoû 2022 - 20:53

Bonsoir à tous,

une tétrode ou pentode, au repos, ne "sait" pas si sa grille G2 est reliée à son anode ou a directement à la HT !

Donc une 807, avec anode à 325 V, grille-écran G2 à 325 V et grille 1 à –22,5 V, va débiter exactement le même courant de repos, peu importe que son écran soit relié à son anode ou à la HT...

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Message  jaja75 Jeu 25 Aoû 2022 - 6:55

Bonjour
francis ibre a écrit:Bonsoir à tous,

une tétrode ou pentode, au repos, ne "sait" pas si sa grille G2 est reliée à son anode ou a directement à la HT !

Donc une 807, avec anode à 325 V, grille-écran G2 à 325 V et grille 1 à –22,5 V, va débiter exactement le même courant de repos, peu importe que son écran soit relié à son anode ou à la HT...

Francis
Oui, seulement lorsque les tensions d'alim plaque et écran sont les mêmes. Ce qui est rarement le cas lorsque on exploite une tétrode ou une pentode en mode pentode où l'on presque tout le temps VG2 < Vp. D'où des réseaux de courbes Ia/Vp publiés pour plusieurs valeurs de VG2.

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Message  trappeur Jeu 25 Aoû 2022 - 9:35

Salut à tous ,
@ Francis et Jean :
Merci les gars , une info est toujours bonne à prendre  !!!

Mais je pensais surtout à positionner au mieux son transfo de 4k PP sur le graphe ..

Courbes UL de la 807 récupérée sur audiomatica.com :

Avec les infos de Marcus , il faut quand même choisir Vgk -35V et ip repos 35 à 40mA pour jouer un peu .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pas mieux et même bien pire en pentode ou en triode .
Un transfo de 8k ferait mieux avec un B+ à 400 .

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Message  Marcus Marcus Jeu 25 Aoû 2022 - 17:14

trappeur a écrit:Salut à tous ,
@ Francis et Jean :
Merci les gars , une info est toujours bonne à prendre  !!!

Mais je pensais surtout à positionner au mieux son transfo de 4k PP sur le graphe ..

Courbes UL de la 807 récupérée sur audiomatica.com :

Avec les infos de Marcus , il faut quand même choisir Vgk -35V et ip repos 35 à 40mA pour jouer un peu .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pas mieux et même bien pire en pentode ou en triode .
Un transfo de 8k ferait mieux avec un B+ à 400 .
Bonjour, sympa de votre part pour la simulation.
Mais de toute façon je n'ai pas d'argent pour des 8k qui je le reconnais sont plus adaptés à des 807.
Je garde donc tout mes transfos et je verrai à la construction.
Je retourne au déphaseur Schmitt, c'est un sujet qui m'intéresse.

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Message  trappeur Jeu 25 Aoû 2022 - 18:59

Pas de problèmes Marcus , tu peux le faire avec tes transfos , comme le montre le graphe .
Il faut simplement adapter ton choix sur le point de repos : 325V , Vgk entre -35V et -40V et ip repos entre 40mA et 25mA respectivement , tes transfos d'alim iront très bien ...

A+

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Message  Marcus Marcus Jeu 25 Aoû 2022 - 22:06

C'est en fait un pb d'alimentation :
2 choix possibles :
1)filtre en PI: tension de secondaire×1,2 à 1,3 mais avec un courant qui décole.
2)self en tête : courant disponible conséquent mais tension ×0,9 à 0,8
J'ai adopté la seconde solution trichant un peu en plaçant avant la self un condensateur de 1uf..

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Message  trappeur Ven 26 Aoû 2022 - 0:01

Re Marcus ,
Marcus a écrit:J'ai adopté la seconde solution trichant un peu en plaçant avant la self un condensateur de 1uf.
Pourquoi ce choix ??

C'est la mauvaise solution dans ton cas , les avantages de cette solution sont antagonistes avec les choix du PP !!

A+

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Message  francis ibre Ven 26 Aoû 2022 - 10:34

Bonjour Marcus,

il n'y a AUCUN problème d'alimentation !

Je vais répéter ce que j'ai écrit avant-hier :
Ceci dit, pour sortir 20 W d'un PP, on peut se contenter d'un courant de repos de 25 mA par tube, donc 50 mA pour le PP, auxquels s'ajoute 5 à 10 mA pour le déphaseur et 2 ou 3 pour l'ampli de tension : on est à moins de 70 mA par canal, 140 mA en stéréo...
A multiplier par 2,5 en gros si redressement avec condensateur en tête de filtre.
Self en tête : ça ne fonctionne pas bien lorsque la consommation est variable, ce qui est forcément le cas avec un PP en classe AB.


Comme c'est un bloc mono, on reste sur 70 mA consommés... même jusqu'à 100 si tu veux, en poussant le courant de repos du PP.

Ton secondaire devra donc fournir moins de 300 mA, disons entre 200 et 250, ce pour quoi il est prévu !

Il n'y a AUCUN problème d'alimentation...

Self en tête : là il y aura un problème d'alimentation.

1 µF avant la self : là c'est encore pire ! Le courant dans la self s'annule quand le condo se charge, pendant un bref instant à chaque crête d'alternance...
L'oscilloscope te montrerait une tension "continue" qui n'a rien de... continu, avec de jolis pics quand le courant dans la self s'annule.

Mais tu vas faire comme tu veux puisque tous les conseils qu'on te donne depuis deux pages ne semblent servir à rien.

Francis

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Message  Arzens Mar 6 Sep 2022 - 14:23

francis ibre a écrit:Bonsoir à tous,

un cathodyne réalisé avec la triode de la 6AN8A, alimentée avec une HT de 330 V, permet l'attaques des grilles des 6550 polarisées à –57 V, sans problème...

Avec une 12B4 ou une 6S4, deux triodes de petite puissance en culot noval, qu'on peut alimenter jusqu'à 550 V, on peut établir des cathodynes capables de moduler 170 V crête à crête...
Précédé d'un étage pentode EF86 (E80F mieux) donnant une amplification de 100 à 200, ça devrait suffire.

Mais c'est... trop simple !

Francis

Bonjour,

J'ai fait le tour du stock et malheureusement pas de 6AN8, quelques EF86, aucune E80F, une seule 12B4A et une seule 6S4 ! Evil or Very Mad

J’ai deux projets en cours :

La réfection d’un ampli Loyez (schéma du Jadis JA80). L'ampli est déjà câblé mais je souhaite refaire l'engin. Sur le châssis, j'ai 4 supports novals utilisables.
J'utilise un enroulement transfo 450V (il existe aussi des sorties 500v sur le transfo d'Alim) avec redressement silicium. Le montage est à self en tête car la self était prévue pour ça (récup matériel militaire il y a 25 ans...). Ensuite 2x 470µF - 600 volts... bref y a du jus !
Coté tension d’alim en charge j'ai 435 Volts, j'ai donc pas mal de marge pour mon étage déphaseur.
Les transfos de sortie sont des Millérioux XH36B (6600 ohms) que j'ai câblé en Ultra linéaire avec des EL34. La dissipation plaque des tubes de puissance est à 29-30 Watts chaque.  La polarisation est négative avec des réglages possibles (tension-équilibrage).
J’ai donc 2 solutions pour remplacer mon étage déphaseur Loyez ;
- Soit un Scmitt suivant le montage décrit dans le doc de G2FL (une ECC2 en amplificatrice et cathode commune avant le déphaseur à base d’ECC83) pour attaquer mes EL34. Quid des courants de grille dans le grave ?
- Soit un cathodyne selon les préconisations de Francis.

Question :
J’ai plus d’une dizaine d’E80CC, pourrais-je utiliser ce tube en déphaseur cathodyne en mettant en // les deux triodes de la E80CC (ou d’une 12BH7) après avoir utilisé l’EF86 en amplificatrice ? (Sinon j’ai trouvé 4 tubes 6S4 qui sont en cours d’acheminement.)  
Ce montage semble me condamner à utiliser un condo entre l’EF86 et la triode suivante sous peine de limiter la tension de polarisation du tube déphaseur (problème de polarisation si liaison directe).


jocolor J’ai aussi un autre projet en cours …. un push-pull de KT88 (gold Lion) avec des transfo Millérioux XH53B (3400 ohms) en sortie mais petit problème … j’ai deux gros transfos Plitron (toriques) pour ampli mono à tubes (1 x 290V-600mA - 2x 6,3 V et 1 x 40V) mais avec un seul enroulement secondaire de 290v- 600 mA pour la HT ça fait un peu juste.... Je pensais faire un doubleur de tension en redressement afin d’avoir des tensions de l’ordre de 500 volts pour la HT (et peut-être même au-dessus). Les châssis sont percés et peints.... Rolling Eyes  J’ai deux emplacements pour tubes noval pour le déphaseur. Quel déphaseur me conseilleriez vous ? (si possible pas le même que le push d’EL34…)

Bref, avis et conseils sont les bienvenus. Seul bémol, si possible pas trop de mélange entre tubes et transistors sauf peut-être une régul de tension (circuits en stock) pour la partie déphaseur, mais ça complique…

Merci

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Message  francis ibre Mar 6 Sep 2022 - 23:32

Bonsoir Arzens,

une ECC82 en ampli de tension en entrée... je crois que c'est le plus mauvais choix possible !
Plusieurs constructeurs avaient fait ce choix dans le but avoué de typer le son très "tubes", mais pour moi il est clair que la ECC82 n'est absolument pas un tube pour étage d'entrée !
On recherche un grand gain, un faible bruit, une excellente linéarité : la ECC82 n'a aucune de ces qualités !

Schmidt : il demande un tube à fort µ pour être bien symétrique, ainsi qu'une forte Rk commune, ce qui impose un faible courant de repos, voilà pourquoi la ECC83 est le choix le plus approprié.

Courants de grille : en classe AB1 il n'y aura qu'une toute petite pointe de courant grille sur les crêtes d'excursion positive du signal quand la grille va approcher –1 V...
La doc Mullard indique 0,1 µA maxi à –Vg1 = –1V... et avec une impédance de sortie du déphaseur de 50 kO dans le pire des cas, ce courant de grille va faire chuter le signal de... 5 mV seulement, sur un signal de l'ordre de 25 V...
Donc aucun problème à l'horizon.

Cathodyne : une seule triode E80CC suffirait.
En mettant le point de repos vers Uak = 125 V, courant de repos Ia = 4 mA, polarisation vers –2,4 V et deux charges de 15 kO.

Il faudra polariser la grille avec une Rk de l'ordre de 600 Ohms : on fera donc une charge de cathode avec par exemple 14,7 kO en série avec 680 ohms, soit un total de 15,4 kO, et la charge d'anode sera aussi de 15,4 kO (résistances dans la série E48)

Avec ça les excusions maxis seront d'au moins 50 V, de quoi moduler à fond les grilles des EL34.
Et avec 4 mA dans les charges de 15 kO, soit des chutes de tension de 60 V, et une tension au repos de 125 V, il nous faudra une HT de 250 V en gros.

Tu peux bien sûr aller plus haut, à 150 V / 5-6 mA...

Attention aussi à la tension filament/cathode qui doit rester inférieure à 120 V (et même idéalement en-dessous de 60 V...)

Liaison directe : nid à problèmes...

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Message  trappeur Mer 7 Sep 2022 - 0:24

Salut Arzens ,
Arzens a écrit:Les transfos de sortie sont des Millérioux XH36B (6600 ohms) que j'ai câblé en Ultra linéaire avec des EL34. La dissipation plaque des tubes de puissance est à 29-30 Watts chaque.

Pas bon ça , c'est 25W max pour les EL34 ...

Salut Francis

francis ibre a écrit:En mettant le point de repos vers Uak = 125 V, courant de repos Ia = 4 mA, polarisation vers –2,4 V et deux charges de 15 kO.

Il faudra polariser la grille avec une Rk de l'ordre de 600 Ohms : on fera donc une charge de cathode avec par exemple 14,7 kO en série avec 680 ohms, soit un total de 15,4 kO, et la charge d'anode sera aussi de 15,4 kO (résistances dans la série E48)

Avec ça les excusions maxis seront d'au moins 50 V, de quoi moduler à fond les grilles des EL34.
Et avec 4 mA dans les charges de 15 kO, soit des chutes de tension de 60 V, et une tension au repos de 125 V, il nous faudra une HT de 250 V en gros.
Pas d'accord , ça le fait pas , tu auras tout juste la moitié !!

A+

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Message  Marcus Marcus Mer 7 Sep 2022 - 6:21

Bonjour,

J'ai fait le tour du stock et malheureusement pas de 6AN8, quelques EF86, aucune E80F, une seule 12B4A et une seule 6S4 ! Evil or Very Mad
Merci
6AN8= 6f4p à peu de choses près et à moindre frais.

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Message  Arzens Mer 7 Sep 2022 - 8:06

Bonjour,

Merci pour vos réponses.

Après vérif j'ai bien 24,5W de dissipation par tubes (435 x 0.56).. désolé et bravo pour le coup d'oeil.

Je ne saisi pas bien pourquoi mettre qu'une seule triode de la E80CC et laisser l'autre à la masse. Quel sont les pb et avantages lorsque l'on monte deux triodes en //. Pour moi hormis la dérive dans le temps des deux demi-triodes (mais c'est aussi vrai ailleurs), c'est plutôt mieux vu que l'on baisse l'impédance équivalente. J'ai vu quelques schémas Audio-Note avec des triodes en // me semble-t-il ?
Je baisse les deux résistances équivalentes de 15,4 k et hop. Mais j'aimerais comprendre le pourquoi...

Idem sur la liaison directe, beaucoup de montage cathodyne avec une EF86 en entrée sont en liaison directe. Effectivement je comprends la difficulté de trouver le point équivalent à la polar de l'étage suivant mais en quoi est-ce un avantage évident de rajouter un condo (une paire de pôle) supplémentaire ?

Vu que j'ai deux supports novals par tubes c'est un peu tard pour partir sur de la 6f4p mais c'est une bonne idée.



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Message  francis ibre Mer 7 Sep 2022 - 10:18

Bonjour,

mettre deux triodes en parallèle présente un intérêt pour un étage de sortie ligne sur transfo (Audio-Note) autrement dit quand on veut une impédance de sortie très très basse, mais ici pour un déphaseur ça n'apportera rien.
D'autant plus que le déphaseur cathodyne est un étage à contre-réaction totale, dont l'impédance de sortie est déjà assez basse !

L'autre triode n'est pas à la masse, elle peut être utilisée pour l'autre canal.

Liaison directe : ça ne fonctionne correctement que si les deux tubes concernés ont exactement les caractéristiques prévues, et les conservent tous les deux au cours du vieillissement... Dans le monde réel, on n'arrive jamais à avoir les points de fonctionnement exacts sur les deux tubes, et la moindre dérive sur l'un entraine une dérive sur l'autre, sans qu'on puisse dire lequel des deux est le responsable...
Ajoutons à cela l'impossibilité de changer le point de fonctionnement d'un des tubes, pour optimiser.

Francis

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Message  trappeur Mer 7 Sep 2022 - 10:35

Salut Arzens ,
Arzens a écrit:Je baisse les deux résistances équivalentes de 15,4 k et hop. Mais j'aimerais comprendre le pourquoi...

Non ça ne va pas le faire non plus avec les deux triodes E80CC en // ... ce tube est trop faible en gain ou en pente pour atteindre 50V facilement en cathodyne...
Car il faut effectivement 50V crête pour moduler à fond tes EL34 en UL avec une Zpp de 6600 Ohms
On ne devrait jamais discuter de polars ou de swings sans les avoir les graphes sous les yeux ...
Je vais tâcher de faire ça dans la journée ...

A+

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Message  Marcus Marcus Mer 7 Sep 2022 - 11:07

Bonjour, pour ma part  je reste sur le Schmitt.mais avec une Pentode (montée en triode: touche perso)en entrée.
C'est le schéma Leak.
Déphaseur certainement avec une 6n6p et pour la pentode
j'opte soit pour la 6j9p (e180F) ou la 6j32p (ef86).
Ayant ouvert ce sujet j'aurais aimé ici voir des simulations lt spices ,des photos d'écran d' oscilloscope et apprendre la mesure de distorsion, mais bon...
Pour ma part je me demande qu'elle est l'incidence d'un pont de diode sous le transfo d'alimentation  svp ?

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Message  trappeur Mer 7 Sep 2022 - 12:44

Salut à tous ,

Il serait peut être mieux de séparer en deux fils distincts si Marcus veut continuer le sien en évitant de mélanger deux projets differents (voire même trois car Arzens semble en avoir deux )

Arzens tu devrais peut être ouvrir ton propre fil (dans DIY tant qu'à faire ) .

@Marcus :
Est ce que tu penses modifier tes choix en fonctions de ce qu'on pourrait éventuellement te montrer comme simulation ou comme photos d'oscillo ??
Et aussi :
Que voudrais tu simuler ??  As tu un schéma à proposer ??
Que voudrait tu voir comme oscillogramme sur l'oscilloscope ??

A+

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Message  Arzens Mer 7 Sep 2022 - 13:11

Dans le doc de g2fl il est donné, pour le montage Cathodyne, que le :
"Gain déphaseur" = µR/ [(µ+2)R + p]

Il est conclut que P peut être négligé dans l'équation et que donc ce gain est très voisin mais toujours inférieur à 1.   Shocked  

Si je prends les caractéristiques d'une E80CC :
µ = 27
R = 15 kohms
p = 10 kohms
(µ+2)R = 435 kohms
p est petit devant (µ+2)R => gain déphaseur est sensiblement égal à 1  CQFD

Question On pourrait conclure que vu du gain, je peux utiliser n'importe quel tube pour un cathodyne. (c'est bon ça ?)

Donc, pour moi, c'est l'étage d'entrée qui fait le gain avec un cathodyne peu importe le tube utilisé dans l'étage déphaseur.

Ensuite dans le papier de P. Ramain publié plus haut il est écrit que l'impédance de sortie pourrait être Zsa = Ra et Zsk = Rk//Ra = Zsk/2 (si Ra=Rk) mais il conclut que les impédances de sortie du cathodyne, une fois le cathodyne chargé, sont équivalentes. Toutefois l'impédance de sortie reste de l'ordre de Ra ou Rk et donc en suivant ce résonnement j'ai le souci d'avoir de faibles valeurs de Ra et de Rk pour diminuer l'impédance de sortie.  Idea Si je mets les triodes en // les valeurs de Ra et Rk sont moitiées... (j'ai bon jusque là ?)
Merci


Dernière édition par Arzens le Mer 7 Sep 2022 - 13:18, édité 1 fois

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Message  Arzens Mer 7 Sep 2022 - 13:17

Effectivement je vais me pousser...

Je peux proposer un sujet dans DIY mais j'ai vraiment envie de creuser le choix d'un montage déphaseur en fonction des différents critères recherchés :

- swing
- stabilité
- mesures et équilibrage
- bref ce qui permet de faire un choix éclairé sans copier bêtement l'existant.

A vous de me dire la rubrique la plus pertinente.
Merci

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Message  Marcus Marcus Mer 7 Sep 2022 - 13:20

trappeur a écrit:Salut à tous ,

Il serait peut être mieux de séparer en deux fils distincts si Marcus veut continuer le sien en évitant de mélanger deux projets differents (voire même trois car Arzens semble en avoir deux )

Arzens tu devrais peut être ouvrir ton propre fil (dans DIY tant qu'à faire ) .

@Marcus :
Est ce que tu penses modifier tes choix en fonctions de ce qu'on pourrait éventuellement te montrer comme simulation ou comme photos d'oscillo ??
Et aussi :
Que voudrais tu simuler ??  As tu un schéma à proposer ??
Que voudrait tu voir comme oscillogramme sur l'oscilloscope ??

A+
Bonjour,
Ne sachant pas Ltspicer,je voulais savoir ce que donnait un déphaseur Schmitt selon leak avec des 6n6p, des résistances d'anode de 12k ,une tension d'alimentation de 280v
Puis dans la lignée voir ce que cela donne avec une tension négative de 54v et un puit de courant.
Enfin voir s'il n'y a pas moyen d'améliorer les choses.
Ceci écrit je possède l'oscilloscope et un gbf...
Je vais devoir le faire en live.

Côté projet, j'ai déjà bien avancé les châssis...

Bien cordialement

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Message  trappeur Mer 7 Sep 2022 - 17:20

Salut Arzens ,
Le document de g2fl "retour sur les déphaseurs" est un extrait du bouquin écrit par les deux Gérard et c'est effectivement une référence pour ce qui est des déphaseurs .
Chaque montage étudié est avant tout expliqué quant à son fonctionnement physique ce qui permet de bien comprendre comment il fonctionne sur le plan "cinématique des courants et des tensions"
Ensuite viennent les calculs qui ne sont pas détaillés dans cet ouvrage mais que tu pourras trouver détaillés ailleurs .
Apparemment tu as bien compris ce que tu as lu mais la conclusion  est trompeuse .
Arzens a écrit:On pourrait conclure que vu du gain, je peux utiliser n'importe quel tube pour un cathodyne. (c'est bon ça ?)

Le gain du tube choisi n'est pas très important dans l'histoire si la pente est suffisante pour permettre des swings de courants qui fourniront les volts dans les charges .
Sinon avec un tube à faible gain et faible pente ça se traduira par des faibles charges (résistances) parcouru par de petits swings de courants donnant des swings de tension insuffisants .

Il faut que tu te familiarises avec les graphes des réseaux de caractéristiques des tubes , c'est plus interressant pour apprendre et comprendre que de jouer avec un simulateur , le simulateur c'est pour plus tard quand tu auras compris la lecture des graphes .
Voilà le graphe de ce que proposait Francis , la charge choisie est de 30k , représentant en une seule charge les deux R de 15k dela cathode et de l'anode .
On peut voir que ça ne va pas être suffisant en terme de swing de tension , il faut obtenir 50V crête sur chacune des R de 15 k
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Il nous reste 1mA/V de pente dynamique : chaque fois que j'augmente le Vgk de 1V , la cathode monte de 15V ,(il faut que la grille monte de 16V)
Quand j'aurais monter le Vgk de 2,4V (la valeur de la polar) , le vgk sera à 0V et j'aurais obtenu à peine plus de 30V sur la cathode , la grille aura monté de 32V environ
ça ne peut pas le faire .
Voilà ce qu'on peut faire avec une E80CC pour obtenir ces 50 V crête :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Cette fois ci on monte des charges de 20k dans chaque sortie , cathode et anode ce qui nous fait 40k et on recule la polar de grille jusqu'à -4,5V avec un courant de repos de 3mA et un B+ de 300V.
Ce point de fonctionnement n'est pas optimal , il n'est pas centré sur le graphe ce qui va provoquer un déséquilibre des swings obtenus , mais je ne sais pas faire mieux avec ce tube pour sortir 50Vc sur chaque charge.
J'ai une pente encore plus faible (0,5mA/V) mais j'ai des charges de 20k et je peux monter le Vgk de 4,5V .
La cathode monte de 10V chaque fois que la grille monte de  11V (et le Vgk de 1V) , au total j'augmente le courant de 2,5mA ce qui me donne tout juste 50Vc , mais ce montage n'est pas bon , les alternances inverses (diminution du Vgk et du courant) ne seront pas égales à celles ci .
Ce n'est pas si facile de prédire si un tube conviendra pour une fonction donnée sans vérifier sur le graphe ....

On peut faire beaucoup mieux avec une ECC83 :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je te laisse lire ce dernier graphe tout seul ...et là ça peut valoir le coup de mettre les deux triodes en // pour descendre les charges à 50 K .

A+

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Message  Arzens Mer 7 Sep 2022 - 22:39

Merci trappeur,

Dans ton exemple avec une seule triode de l'ECC83 j'ai une tension aux bornes de la triode de l'ECC83 de 180 Volts (relevée sur le graphe).

En mettant les deux triodes de l'ECC83 en // et si nous avons une polarisation qui reste à -1,5 V le courant total Ia passe à 1.5 mA. Si je veux garder une tension de 220 V aux bornes du tube, comme indiqué sur l'Abaque, avec une tension d'alim de 350V alors je dois avoir 130 V aux bornes des deux résistances soit une résistance équivalente de presque 87k et donc Ra = Rk = 87/2 donc environ 43,5k, il faudrait augmenter un peu la HT pour arriver à 47k...
maintenant le swing.. avec ces valeurs j'ai une pente très raide.
- Avec 360V et 47 k => Si mon Vgk bouge de la valeur de + 0,75 V j'ai 120 Volts aux bornes de mon tube, soit une variation de +100 v (mes deux triodes ont un courant de 1,25 mA par tube (ce qui semble réaliste). Si je passe à 2,75 V => 0.5 mA (0.25 par triode) et tension tube à 300 V (+80) j'ai donc une dissymétrie importante à fond.


On peut donc pousser la tension d'alim à 400 volts, garder une polarisation à -1.5 et Ia = 1,5 (0,75 mA par triode) et tension aux bornes du tube à 220V
tension aux bornes des résistances 400 - 220 = 180V => résistance Rk = Ra = 180/(1,5 x 2) = 60k

=>  le swing.. avec ces valeurs => pente moins raide.
- Avec 400V et 60k => Vgk varie de + 0.75V => courant de 2,4 mA dans les résistances, tension aux bornes du tube 110V => variation de 110 V (1,2 mA par triode) et si je passe à -2,25V de polar alors 320 V aux bornes du tubes et courant de 0,7 mA (soit 0.35 par triode) => variation de 100 Volts (c'est mieux)

Donc pour répondre à ta question, je passe avec les deux triodes d'une ECC83 en //, une tension de 400 Volts et deux résistances de 60k. Ce serait mon choix.

*Voici ci-dessous le principe des courbes sachant que je vous interdis de rire ! ... (Un prof de Math me disait:" les mathématiques c'est l'art de raisonner juste sur une figure fausse!") J'espère être dans ce cas pour ce TD...

Merci à toi

* J'ai tout de même un doute en travaillant sur les courbes de l'ECC83 vu que les courants doublent... à voir
Fichiers joints
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Inkedecc83_10.jpg Abaque de principeVous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(371 Ko) Téléchargé 6 fois

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Message  trappeur Jeu 8 Sep 2022 - 9:46

Salut Arzens ,
L'exercice de mise en // des deux triodes est finalement beaucoup plus simple !!
Absolument rien ne change sur le graphe , il faut même indiquer à la main "2 triodes en // et charge à 2 fois 50k " sinon tu ne sais même pas que deux triodes sont mises à contribution.
Le B+ reste le même et le point de fonctionnement aussi , vgk et courant de repos .
Avec les deux triodes en // le courant double , mais les R sont divisées par 2 , donc les chutes de tension ne bougent pas et le point de repos non plus .
En dynamique c'est pareil , les swings de courant sont doublés dans des R divisées par deux , les swings de tension ne bougent pas.
Chaque triode "voit" sa charge comme si elle était le double de ce qu'elle est physiquement.

En me relisant je vois que j'ai pris quelques raccourcis dans mes explications , assures toi que tu comprends tout ce que j'ai écrit , sinon dis le moi .

A+

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