La contre réaction ou réaction négative

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Message  Vintage02 Lun 25 Avr 2022 - 21:44

Bonsoir,

Pour ceux que cela pourrait intéresser, un peu de lecture

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Bonne lecture
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Message  g2fl Mar 26 Avr 2022 - 10:11

Bonjour,

Rappel de bon ton. Encore simple mais terriblement daté.

Le schéma final aurait pu être un Williamson, voir un précurseur si on avait eu la date de publication de ce fascicule. Toujours sous-jacente l'erreur d'analyse sur le fonctionnement du cathodyne, erreur dont Lucien Chrétien fit l'apologie. Quelques autres manquements font qu'on reste loin de Williamson.

Cordialement.

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Message  Vintage02 Mar 26 Avr 2022 - 13:23

g2fl a écrit:Rappel de bon ton. Encore simple mais terriblement daté.

Le schéma final aurait pu être un Williamson, voir un précurseur si on avait eu la date de publication de ce fascicule. Toujours sous-jacente l'erreur d'analyse sur le fonctionnement du cathodyne, erreur dont Lucien Chrétien fit l'apologie. Quelques autres manquements font qu'on reste loin de Williamson.
Pourriez-vous svp fournir les éléments (articles, liens,) qui permettraient de corriger les "erreurs" que vous pointez ? d'avance merci
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Message  g2fl Mar 26 Avr 2022 - 14:21

Bonjour,

Le déphaseur cathodyne vu par L. Chrétien avait un défaut qui était que les bandes passantes aux fréquences les plus élevées étaient très différentes, large du côté cathode et étroite avec une forte remontée côté plaque.

Son analyse erronée partait du fait que la capacité en parallèle sur la cathode découplait la résistance entre cathode et masse et annulait ainsi tout effet de contre-réaction : le gain côté plaque augmentait donc en conséquence avec un effet de bosse.

Pour contrer cet effet, effectivement désastreux, il recommandait l’usage d’une triode capable d’accepter des résistances de charge de très faibles valeurs, 5 kΩ ici. En fait des pentodes de puissance montées en triode, une EL2 ici. Tout faux comme nous l’avions montré au § 10.4 de notre ouvrage. Je joins un article sur le sujet écrit aux années 60.

Par rapport au Williamson, il y manque aussi la liaison directe entre l’étage d’entrée, à pentode EF6 ici, et le déphaseur : une façon très élégante de faire. Et aussi, la résistance commune aux cathodes des deux drivers (R13) qui gagnait à ne pas être découplée. Nous avions montré que le léger effet différentiel qu’elle génère réduit l’ordre 2 de 2 dB environ.

Williamson dans sa synthèse de développements antérieurs n’avait pas tout dit dans le descriptif de son amplificateur. Cordialement.
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Message  Vintage02 Mar 26 Avr 2022 - 16:58

Merci .. va falloir malgré out digérer toutes les infos ...
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Message  g2fl Mar 26 Avr 2022 - 17:10

Le texte de L. Chretien est trop complexe et les déperditions sont nombreuses. Sans retourner vérifier, Brault ou Ramain sont plus faciles. Mais leurs bouquins sont introuvables.

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Message  Shucondo Mar 26 Avr 2022 - 18:03

la demonstration des qualités du cathodyne de Ramain par les maths, c'est du balaise, y a et y a eu de grosses pointures pour les tubes. Je ne peux qu'admirer, je comprends quand même bien les explications, hormis les équations Wink

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Message  g2fl Mar 26 Avr 2022 - 18:22

Les nôtres n'étaient pas mal non plus.😇😇😇

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Message  Luckram Mar 26 Avr 2022 - 19:06

Bonjour,
g2fl a écrit:Le texte de L. Chretien est trop complexe et les déperditions sont nombreuses. Sans retourner vérifier, Brault ou Ramain sont plus faciles. Mais leurs bouquins sont introuvables.
Heureusement, le votre se trouve encore en occasion, et j'en attend un exemplaire d'ici peu.

Pour les amateurs désireux de se cultiver sur les circuits à tubes, c'est la grande misère désormais , avec l'absence de rééditions.

Quand au texte de Mr Chrétien, je l'ai entamé jadis , et repris plusieurs fois sans jamais aller au bout... Smile

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Message  g2fl Mar 26 Avr 2022 - 19:52

Les publications de L. Chrétien sont anciennes et on y retrouve de nombreux schémas de CR dans des amplificateurs avec des transfos partout : une technologie d'avant le grand bon en avant de la haute fidélité.

Facile, juste le transfo de sortie. Plus simple et plus en mesure d'accepter une CR au taux qui en vaille la peine.

Mais en son temps, une référence. J'y avais retrouvé un exposé sur la desserte de proximité en radiodiffusion en Ondes Courtes publié en 1942 : remarquable.

Cordialement.

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Message  Shucondo Mar 26 Avr 2022 - 20:07

Ah, gfl2 à écrit un livre, pourriez vous être un peu plus explicite : le nom, l'éditeur ? Merci.

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Message  g2fl Mar 26 Avr 2022 - 20:30

Édité de mi 2008 à mi 2017 par Publitronic. Traité moderne des amplificateurs fidélité à tubes. Auteurs : Gérard Fiderspil et Gérard Lallié.
2000 exemplaires, épuisés.
Une belle aventure pour nous.

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Message  Luckram Mar 26 Avr 2022 - 20:38

Shucondo a écrit:Ah, gfl2 à écrit un livre, pourriez vous être un peu plus explicite : le nom, l'éditeur ?
 " Traité moderne des amplificateurs haute-fidélité à tubes "
  Gérard Fiderspil - Gérard Lallié
  Ed:  Publitronic - Elektor ( 2008)

Ps/ encore quelques exemplaires en occasion...

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Message  Vintage02 Mar 26 Avr 2022 - 20:46

Merci pour tous vos avis..  il est réel que trouver des publications récentes est devenu difficile... en libre accès on trouve des choses plus anciennes qui peuvent, semble-t-il, contenir des "coquilles" ou tout du moins une vision personnelle de l'auteur.
Il y a une solution pour les auteurs,  ils peuvent proposer contre une somme à définir,  un version numérique qui ne demande pas de passer par une réédition papier.
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Message  jaja75 Mar 26 Avr 2022 - 21:00

Bonsoir

Il y a une manière "intuitive" pour ceux que les équations rebutent, de comprendre que les niveaux de sortie, sur la plaque et la cathode, qq soit la fréquence, sont identiques, à condtions que les charges externes (impédances) sur chaque sortie soient identiques, ce qui est le cas avec un PP :

les courants alternatifs (signal audio) de plaque et de cathode sont les mêmes, et ce dans n'importe quelle triode, par principe. Ils développent donc des tensions identiques dans les charges de plaque et de cathode. Ceci est vrai jusqu'à 2 ou 3 MHz ! Au delà, les disparités de câblage, de capacités parasites des tubes font que les gains ( < à 1 ) de plaque et de cathode divergent.

La bande passante d'un cathodyne est bien souvent supérieure à 2 MHz (sur ses 2 sorties), ce qui explique aussi qu'il n'influe pas sur la bande passante de l'ampli qui a une limite bien inférieure due au TRS, et que du point de la CR il n'a aucune influence sur les conditions de stabilité.

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Message  œdicnème Mar 26 Avr 2022 - 21:05

En anglais, relativement récent, il y a "Valve amplifiers" de Morgan Jones, 3ème édition, Newnes.

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Message  g2fl Mer 27 Avr 2022 - 11:07

Bonjour,
Mon rejet de l’antique m’a fait parler trop vite : les deux premiers chapitres de Lucien Chrétien sont très bien. Remplacer cycle par seconde par Hertz (Hz), r par τ(tau) qui est le taux de contre-réaction désormais et non plus, le facteur de réaction. A suivre.

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Message  g2fl Mer 27 Avr 2022 - 15:47

La suite de la lecture plus attentive du bouquin de Lucien Chrétien.
Chapitre III OK en remplaçant réaction par contre-réaction.
Chapitre IV : éviter tous les couplages par transformateur en entrée de l'amplificateur de puissance : inefficaces et terriblement datés.
Le cathodyne par L. Chrétien a déjà été commenté. Page 45, la recommandation Ra très inférieure à Rg est fausse. Il existe un effet bootstrap sur Rg qui en démultiplie la valeur opérationnelle.
Chapitre V : on oublie toujours les couplages par transformateur vers l'entrée de l'étage de puissance.
En figure 35 : la triode en association avec les résistances R6 à R9 est montée en déphaseur paraphase (non équilibré).
Ces trois chapitres peuvent être lus assez aisément. En faire moins serait mesquin.
CVI : acrobatique. Pas utile ici.
Cordialement.

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Message  Vintage02 Mer 27 Avr 2022 - 15:56

g2fl a écrit:La suite de la lecture plus attentive du bouquin de Lucien Chrétien.
Chapitre III OK en remplaçant réaction par contre-réaction.
Chapitre IV : éviter tous les couplages par transformateur en entrée de l'amplificateur de puissance : inefficaces et terriblement datés.
Le cathodyne par L. Chrétien a déjà été commenté. Page 45, la recommandation Ra très inférieure à Rg est fausse. Il existe un effet bootstrap sur Rg qui en démultiplie la valeur opérationnelle.
Chapitre V : on oublie toujours les couplages par transformateur vers l'entrée de l'étage de puissance.
En figure 35 : la triode en association avec les résistances R6 à R9 est montée en déphaseur paraphase (non équilibré).
Ces trois chapitres peuvent être lus assez aisément. En faire moins serait mesquin.
CVI : acrobatique. Pas utile ici.
Cordialement.

Je n'ai pas eu le temps de tout lire, mais pour le chapitre IV & V, ne serait-ce pas ce qu'on appel un "transfo inter-étage" qui reste utilisé dans certains montages ?...


Dernière édition par Vintage02 le Mer 27 Avr 2022 - 23:01, édité 1 fois
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Message  g2fl Mer 27 Avr 2022 - 16:12

Oui, bien sûr. Mais pas avec des contre-reactions. L. Chrétien le déconseille clairement.

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Message  g2fl Mer 27 Avr 2022 - 22:19

Bonsoir,
Un peu de temps pour répondre plus longuement. Aux fréquences les plus élevées, un transformateur introduit deux constantes de temps à lui tout seul : la première par la résistance interne du tube de puissance associée à la capacité du bobinage, la seconde par l'inductance de fuite associée à la charge.. Deux transformateurs un après l'autre vont amener 4 constantes de temps auxquelles s'ajouteront les constantes simples des étages de tension à résistance- capacité. Avec une rotation de phase jusqu'à 90° par constante, on imagine aisément que le cumul va rapidement dépasser 180° : la contre-reaction devient réaction, l'ampli part en oscillation.
Dans les configurations courantes, Williamson ou Mullard, en partant de la sortie : 2 constantes pour le couple {tube de puissance + transfo} + une par l'étage pilote + une par l'étage d'entrée font 4. De quoi dépasser 180°. L'instabilité guette et c'est alors toute la science des concepteurs qui est sollicitée.
Alors, mieux vaut ne pas en rajouter avec un transfo (2 constantes) à la place d'un couple {resistance-capacite}(1 constante de temps). De quoi être d'accord avec Lucien Chrétien. Cordialement.

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Message  Vintage02 Mer 27 Avr 2022 - 23:11

Bonsoir,

En regardant ce sujet, il apparait que l'utilisation de transfo inter-étage est possible sous certaines conditions ...

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Après je ne fais que rapporter car bien loin de moi la prétention de savoir le pourquoi et le comment ... Wink
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Message  Selkie_boy Jeu 28 Avr 2022 - 0:12

Vintage02 a écrit:Bonsoir,

En regardant ce sujet, il apparait que l'utilisation de transfo inter-étage est possible sous certaines conditions ...

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Après je ne fais que rapporter car bien loin de moi la prétention de savoir le pourquoi et le comment ... Wink

Bonsoir Vintage,

Sur ce projet il n’y a pas de contre réaction donc pas de signal de correction dephasé.
Pour driver des tubes de grosse puissance genre 845 susceptibles d’avoir un courant de grille, le transfo est avantageux.

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Message  Selkie_boy Jeu 28 Avr 2022 - 0:17

Bonsoir à tous,

Que penser de ce type de contre réaction utilisé (et vantée) par les Japonais ou le signal est pris ur la plaque du tube de sortie plutôt que au secondaire du transfo de sortie?

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Message  jaja75 Jeu 28 Avr 2022 - 6:53

Bonjour

Le TRS n'est pas pris dans la boucle de CR, son influence sur la réponse en fréquence n'est donc pas corrigée.

Par contre, celà fait moins de pôles pris dans la boucle, elle est donc plus facile à stabiliser.

Certains combinent une CR locale au niveau de l'étage de puissance, entre la plaque et la grille du tube de puissance et une boucle externe classique. A voir au cas par cas si c'est plus efficace qu'une boucle externe seule.

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Message  g2fl Jeu 28 Avr 2022 - 8:50

Bonjour,
La contre-réaction prise sur la plaque du tube de sortie est un standard avec les amplificateurs de tension en cascade, plus rare avec le tube de puissance chargé par un transformateur. Le bénéfice espéré est de ne plus avoir qu’une constante de temps sur l’étage de sortie, celle due à la résistance interne du tube associée à la capacité au primaire du transformateur, et d’oublier celle due à la self de fuite du couplage au secondaire. Et pour cause, on ne va pas au secondaire qui est alors hors boucle de contre-réaction. Des schémas en sont donnés dans l’ouvrage de L. Chrétien, aux figures 23 et 24 et suivantes, aux pages 47 et suivantes. Le schéma en figure 23 illustre bien la désignation en français de contre-réaction plaque à plaque. Souvent évoquée comme un remède à l’instabilité de l’amplificateur de Williamson, souvent dessinée comme dans le présent ouvrage, mais rarement utilisée. Elle est difficile à mettre en œuvre, à commencer par le nécessaire condensateur en série dans la boucle qui introduit une nouvelle constante de temps, cette fois du côté des fréquences basses (cf. figure 24 de l’ouvrage). Le score d’un montage de Williamson ou de Mullard est de 3 cstes de temps aux fréquences basses et de 4 aux fréquences élevées. Avec cette contre-réaction différente, il passe à quatre aux fréquences basses et trois aux fréquences élevées. Alors ?
L’idée n’est pas nouvelle, cf. l’ouvrage de L. Chrétien. Qui n’est pas nouveau, lui non plus. Le plus ancien document que j’ai retrouvé sur le sujet date de 1936. De notre côté, nous en avions fait une étude avancée au § 12.2 du chapitre 12 de notre ouvrage sous le titre de « Théorie du fractionnement de la contre-réaction ». Avec du recul, notre exposé était un peu trop favorable. Cordialement

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Message  Jef Mar 3 Mai 2022 - 8:59

Bonjour

Si le paragraphe de Mr Brault peut complémenter le sujet...

Jef
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Message  g2fl Mar 3 Mai 2022 - 9:10

Merci à Vintage 02 pour le texte de Lucien Chrétien : un peu daté mais parfait pour entrer ds le monde de l'électronique efficace. Merci à Jef pour le texte de R. Brault, plus moderne. A lire ou à relire avec plaisir. Cordialement.

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Message  œdicnème Mar 3 Mai 2022 - 11:00

Jef a écrit:Si le paragraphe de Mr Brault peut complémenter le sujet...
En parlant du  signal de sortie ramené à l'entrée, il faut comprendre :
"sur la grille d'entrée" et qu'il s'agit d'un montage inverseur de phase.

Les circuits à contre-réaction négative les plus utilisés (à tubes comme à transistors) sont non-inverseurs.

La tension du signal de sortie est ramenée à l'électrode suiveuse (cathode du tube ou  émetteur du transistor), et en phase avec celle du signal d'entrée (arrivant sur la grille ou la base).

Cette diminue la différence de potentiel entre  grille-cathode ou base-émetteur et donc le courant anode-cathode ou collecteur-émetteur.

œdicnème
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Message  g2fl Mar 3 Mai 2022 - 12:38

Bonjour,
Je ne me souvenais plus du texte de R. Brault : compliqué quand même en voulant à tout prix revenir sur la caractéristique du tube pris isolément. La théorie de la contre-réaction, des asservissements plus en général, est générique. Quand plusieurs étages sont en cascade, comment définir quelle caractéristique de quel tube a été modifiée? et dans quelles proportions? Finalement, le texte de L. Chrétien est plus accessible.
Le critère de stabilité en coordonnées polaires de Nyquist fait "très matheux" mais les deux diagrammes de Bode (gain en fonction de la fréquence et phase en fonction de la fréquence) sont bien plus instinctifs. Et pour nos contre-réactions, de modestes asservissements, ils sont bien suffisants. Cordialement.

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