Caractérisation de la coloration d'un HP par la mesure

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Message  GG14 Ven 25 Mar 2022 - 10:14

Donc cela fractionne dans une moindre mesure, plus ou moins audible, mais donne une coloration propre à la membrane.
Oui, mais beaucoup moins. La membrane du Fostex arrive parfois à rejoindre en transparence la membrane béryllium de la 2 pouces. Mais il y a aussi l'apport du tweeter.
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Message  moonfly Ven 25 Mar 2022 - 11:10

Bonjour,

Quelques explications sur le fractionnement de membrane
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Message  JulBont Ven 25 Mar 2022 - 11:40

Bonjour,

Un circuit RLC bouchon permet de s'opposer aux mouvements parasites HF de fractionnement de la membrane en produisant un amortissement, tel un frein électro magnétique, permettant d'atténuer la force electromotrice produite au centre du HP.

Je crois que c'est par ce principe que wakup2 a notablement réduit la distorsion d'un HP grave médium dans sa bande utile.
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Message  Vacuum Ven 25 Mar 2022 - 11:43

Salut!

Bon ça me rassure un peu! Je croyais que j'étais fou? Ouf!

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Message  narshorn Ven 25 Mar 2022 - 12:00

On est tous fous ici Wink
.

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Message  Vacuum Ven 25 Mar 2022 - 12:02

GG14 a écrit:
Solution simple, circuit bouchon avec une légère atténuation sur "la fréquence de l'accident", RLC série.

Bah, non. Le Fostex F200A comporte une pointe de 6dB à 3750 Hz sur une bande étroite(mesuré). Horrible à l'oreille et à la mesure (distorsion et fragmentation). Le RLC n'y peut rien, la correction active numérique non plus...
Bonjour GG14 ! Smile

Gérard m'en vue ça ? Very Happy

Essaie de le corriger à l'aide du calculateur de Dominique Pétoin, il calcule le facteur qualité en même temps que l'atténuation, tu n'as plus qu'à monter les composants électroniques :

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Pour une impédance de 8 Ohm, je ne connais pas ton haut parleur.

Cordialement.
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Message  narshorn Ven 25 Mar 2022 - 12:15

Q = 0.15  Laughing  Laughing  Laughing

Pour être efficace sans creuser inutilement la réponse ailleurs, il faudrait un Q beaucoup plus élevé que celui proposé ici.

De plus l’impédance du HP est généralement tout sauf assimilable à une résistance pure de 8 ohm, ceci une approximation malheureuse.
Confusion entre "courbe d'impédance nominale constructeur" et courbe d'impédance réelle.

Il faudra donc au moins un RC additionnel aux bornes du HP pour linéariser cette dernière, en plus du RLC.

A ce petit jeu là, c'est bien plus simple de prendre courbe de réponse et impédance, puis de simuler un vrai réseau RC/RLC qui correspondra parfaitement, à l'aide d'Xsim ...

Un calculateur théorique ne sert à rien à part montrer un résultat théorique, imaginaire, en pratique il est dans les choux.
Cool  Cool  Cool
.


Dernière édition par narshorn le Ven 25 Mar 2022 - 12:47, édité 2 fois

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Message  GG14 Ven 25 Mar 2022 - 12:22

Essaie de le corriger à l'aide du calculateur de Dominique Pétoin, il calcule le facteur qualité en même temps que l'atténuation, tu n'as plus qu'à monter les composants électroniques :
Sûrement pas. Pas de temps à perdre. Et je n'utilise pas un lissage en 1/2 octave comme dit par le sieur Tonepi. Comme çà on ne voit plus rien. Le Q est entre 7 et 8 pas 0.15.
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Message  narshorn Ven 25 Mar 2022 - 12:48

GG14 a écrit:Et je n'utilise pas un lissage en 1/2 octave comme dit par le sieur Tonepi. Comme çà on ne voit plus rien.
Cachez ce défaut que je ne saurais voir ? Wink
.

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Message  GG14 Ven 25 Mar 2022 - 12:56

En complément...

Un travail correct commence par une mesure de l'impédance du HP et de la réponse fréquentielle. Puis usage de XSIM ou VITUIXCAD. C'est nettement sérieux plus qu'un calcul de RLC à la mode Dôme.....

Ah oui, j'oubliais. Le FOSTEX ne fait pas 8 ohms à 3750Hz. De quoi largement planter le calculateur miracle.
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Message  mastro Ven 25 Mar 2022 - 13:03

GG14 a écrit:En complément
Un travail correct commence par une mesure de l'impédance du HP et de la réponse fréquentielle. Puis usage de XSIM ou VITUIXCAD.
C'est nettement sérieux plus qu'un calcul de RLC à la mode Dôme...........

Ah oui, j'oubliais. Le FOSTEX ne fait pas 8 ohms à 3750Hz. De quoi largement planter le calculateur miracle.
Oui les calculateurs sont obsolètes depuis qu'il existe des simulateurs comme Xsim ou Vituixcad Qui sont énormément vraiment très proche de la réalité ....

Et pour concl deure cet exemple de calcul n'est effectivement pas très pertinent avec un Q trop faible de 0,15...

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Message  besk Ven 25 Mar 2022 - 14:56

[


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Message  lamouette Ven 25 Mar 2022 - 16:46

mastro a écrit:puisque Lamouette ne repond pas aux questions les plus simples , j'ai trouvé des reponses interessantes apres quelques recherches  Idea  

Lamouette reste tres secret depuis que Davis aurait piraté son "innovation" sur un 21cm HP Davis à membrane Kevlar   jocolor

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Si tu veux un médium très fidèle, très droit, vivant , sans coloration, facile à filtrer , français, pas hors de prix je peux te donner la référence , mais il est à cône en cellulose graphitée. .....
....
Plutot du coté de chez Davis.
...

la membrane graphitée est gris clair, comme celle du HP 21cm en dessous, c'est le même matériau.
Mr Tornior en a tésté des dizaines en envoyant des impulsions brèves et en mesurant leur temps d'exctinction, beaucoup de HP colorent . Il ne s'est pas trompé et le modèle actuel est encore meilleur, c'est un HP génial pour le diy, bien au dessus des Fostex, Focal et compagnie.
Davis est par contre nul pour la communication, on n'en entend pas parler.
C'est fabriqué en Chine maintenant , peu importe.


Je ne vais pas dire que c'est un process pour réduire les résonnances de tous les HP mais ça a fonctionné sur un HP double peau kevlar en sandwich sur de la mousse. C'est un HP de grave , il a d'énormes qualités dans le grave, gros impact , bon rendement , il monte assez haut. Mais d'origine il y a cette coloration audible jusqu'aux environ de 1 à 2 khz même si on le filtre bien plus bas.
Il faut oser mais j'ai retiré la peau kevlar exterieure. Déjà comme ça le HP était bien meilleur et n'avait pas perdu dans le grave , une couche de kevlar + la mousse c'est déjà rigide.
Ensuite j'ai haché du papier jusqu'à le rendre poudre/ neige , j'ai passé une fine couche de colle vinylique sur la mousse et parsemé au tamis tout en aplatissant légèrement la cellulose jusqu'à obtenir une couche sèche et régulière.
Le HP est devenu très neutre jusqu'à presque 1khz , plus de coloration et toujours un excellent grave.

....

Oui c'est bien un 8K, mais pas celui là, il fait 93db.
Il faut se sortir des idées préconçues parfois.
hé hé, ça ne marche pas le coup du filtre, la résonance est là, même quand tu envoies du 300hz et en plus le HP perd toutes ses qualités, on ne peut pas filtrer électriquement un problème mécanique .
Mais j'ai refait un sandwich , un peu différent mais c'en est un.
J'ai dit, la membrane était encore bien rigide en enlevant la première peau.
Je crois qu'il existe aussi des membranes carbone recouvertes cellulose , ils m'ont copié



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Non Davis a fait un cellulose graphité mais pas un HP sandwich , d'ailleurs il est loin de valoir mon HP dans le grave.
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Message  Notepi Ven 25 Mar 2022 - 16:51

Bonjour,

Le correcteur RLC dont vous parlez quelques messages plus haut n'a jamais été décrit pour corriger un problème ponctuel de coloration de la membrane.
Il est décrit pour corriger un large bande, en commençant par le baffle step et en continuant avec les coquetteries dans le médium.

Celui que je propose, 2 mH, 10 Ohms et 1.8 uF a un Q de 0.31.

Pour certaines références de HP, un correcteur d'impédance RC doit être ajouté entre le RLC et l'ampli.

Avec un large bande bagué cuivre (DAVIS 20DE8 par exemple), le correcteur RC est inutile.

Enfin si vous utilisez un ampli à tubes, un correcteur d'impédance RC entre l'ampli et le correcteur RLC sera certainement nécessaire.

Je n'ai pas d'avis aujourd'hui sur une correction de H3 avec un Q élevé.

Aujourd'hui...
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Message  lamouette Ven 25 Mar 2022 - 16:51

JulBont a écrit:Un circuit RLC bouchon permet de s'opposer aux mouvements parasites HF de fractionnement de la membrane en produisant un amortissement, tel un frein électro magnétique, permettant d'atténuer la force electromotrice produite au centre du HP.

Je crois que c'est par ce principe que wakup2 a notablement réduit la distorsion d'un HP grave médium dans sa bande utile.
Le frein électromécanique va freiner la bobine et pas forcément la membrane comme on le voudrait, hors une fragmentation ou une déformation incontrôlée est justement le fait d'une disparité entre mouvement de bobine et mouvement de membrane.
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Message  Vacuum Ven 25 Mar 2022 - 20:13

GG14 a écrit:En complément...

Un travail correct commence par une mesure de XSIM ou VITUIXCAD. C'est nettement sérieux plus qu'un calcul de RLC à la mode Dôme...

Ok! Fais voir les courbes vituix cad! Réponse moyenne, impédance et tout le toutim.
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Message  JulBont Ven 25 Mar 2022 - 22:21

Influence de la réponse polaire d'une enceinte sur la coloration "spatiale" :

Dans le triangle d'écoute, le croisement des axes des enceintes G et D crée une voie centrale virtuelle qui remplit la scène sonore entre les 2 enceintes. Pour s'en convaincre, en écoute monoral, on pourra vérifier que la musique soit parfaitement centrée entre les 2 enceintes, sans que l'on ait l'impression que le son provient de ces dernières, mais d'une enceinte imaginaire qui serait placée pile en face, plein centre !

Ceci étant dit, en écoute mono ou stéréo, la réponse hors axe horizontale de l'enceinte a une grande importance car elle construit l'image sonore centrale. Si la réponse hors axe est accidentée, irrégulière, trop atténuée... Alors un autre type de coloration dite spatiale, qui est caractérisée par une déformation du message sonore hors axe des enceintes, se manifestant au centre de la scène, va imposer une certaine signature, soit voulue, soit subie, selon les volontés et les compétences mises en oeuvres lors de la mise au point du système (raccordements, choix des transducteurs...). Je ne parle volontairement pas de l'acoustique de la pièce qui créera d'autres colorations, mais plutôt dans le domaine temporaire. Chapitre à suivre ?

Pour le moment, je souhaite illustrer ce post d'un bon exemple plutôt que d'un mauvais. Une réponse polaire (relevé SPL hors axe horizontal) que l'on peut qualifier d'exemplaire car elle répond à des critères de qualité pour le moins évidents.

Pour faire simple, voici la réponse hors axe horizontal obtenue par un pavillon + compression 1" (plutôt que par une enceinte multivoies, mais l'analyse de courbe reste la même).

Il s'agit du magnifique pavillon E-JMLC 600 que voici :

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Admettons que son raccordement se fasse à 1500 Hz. Sans parler de la linéarité de sa réponse en fréquence plein l'axe qui est perfectible, on s'intéresse à la série de courbes mesurées hors axe horizontal par pas de 10° d'intervalle jusqu'à 90°. On constate d'une part que l'atténuation hors axe est monotone, progressive et sans accident, mis à part une petite coquetterie à 1700 Hz, légèrement marquée au-delà de 60° hors axe ! Pour aller plus loin, on constate également la régularité des écarts SPL entre les différentes réponses hors axe, qui gardent la même allure que la réponse plein l'axe, mais avec una atténuation progressive au fur et à mesure que l'on s'éloigne de l'axe ou que l'on monte en fréquence.

On peut parler de directivité contrôlée et croissante, garante d'une image sonore équilibrée, précise et dense. Reste plus qu'à trouver le bon candidat pour le grave médium ! Il faudra choisir un transducteur de 10" maxi pour que le raccordement en directivité soit correct. De quoi s'amuser lors de la mise au point du filtrage...

Voici une autre représentation de la réponse polaire du pavillon, dite "sonogramme de directivité" toute aussi lisible, parlante et remarquable, mais bon, cet avis est purement subjectif !  Very Happy

RIP, mon cher JMLC...

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PS : aucun filtrage ni correcteur paramétrique, qu'il soit analogique ou numérique, ne permet de corriger la réponse polaire d'un transducteur. Il faut vivre (et écouter) avec !!! Wink
En outre, l'angle de pincement des enceintes par rapport au PE peut être déterminant sur le rendu de la scène sonore.


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Message  narshorn Ven 25 Mar 2022 - 22:49

Tu sais qu'en exposant tout cela, tu t'exposes à la critique ! 😋
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Message  JulBont Ven 25 Mar 2022 - 22:52

narshorn a écrit:Tu sais qu'en exposant tout cela, tu t'exposes à la critique ! 😋
Tant mieux pour moi, ce sera constructif ! Wink

Et pour compléter mes propos, un lien intéressant :

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"... Les ‘Zéphyr’ de la marque Prosodia appartiennent à la catégorie des enceintes à directivité croissante ET contrôlée et permettent donc de profiter pleinement de ces avantages..."


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Message  Gilles Ven 25 Mar 2022 - 23:32

Bonsoir,

Un test multitone  suffit de voir les colorations. (réaction cône et bobine)

croisement de disto, 4ème, 3ème, 2ème harmonique aussi, enfin l'écoute !!

les colorations et distos peuvent venir du local d'écoute aussi !! donc ce sujet est caduc tant que les conditions de mesures ne sont pas irréprochables.
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Message  JulBont Ven 25 Mar 2022 - 23:44

Salut Gilles,
Gilles a écrit:Un test multitone  suffit de voir les colorations. (réaction cône et bobine)
croisement de disto, 4ème, 3ème, 2ème harmonique aussi, enfin l'écoute !!
les colorations et distos peuvent venir du local d'écoute aussi !! donc ce sujet est caduc tant que les conditions de mesures ne sont pas irréprochables.  
L'intérêt de ce fil est justement de parler des différentes formes de colorations constatées à l'écoute d'un système lambda, ayant pour origines le HP, la caisse de l'enceinte ou encore bien évidemment la pièce d'écoute. En somme, tout ce qui peut compromettre la neutralité de retranscription sonore... Ton retour d'expérience est comme toujours le bienvenu ! Wink
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Message  Notepi Sam 26 Mar 2022 - 11:48

Il s'agit du magnifique pavillon
Les goûts et les couleurs, ça ne se discute pas.

Je le trouve particulièrement moche le pavillon en question...
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Message  wakup2 Sam 26 Mar 2022 - 13:46

jimbee a écrit:
JulBont a écrit:
Un exemple : un HP medium-haut médium fractionne à 6 KHz, avec pic d'amplitude marqué et pic de disto associé. Le problème, c'est qu'on va avoir un étalement de cette distorsion qui va se dupliquer, certes avec atténuation, sur les harmoniques de rang supérieur, aux fréquences inférieures. Par exemple, on aura une remontée de H3 à la fréquence de fractionnement / 3, c'est-à-dire à 2 KHz, à cause de la fragmentation.

Mesures de 21 cm chez Zaph [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
où on voit le profil de la H3 en reflet de la réponse amplitude

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Une étude de Dada ( Daniel17) montrait qu'un circuit bouchon RLC était pertinent  
pour obtenir une réduction de la H3 quand une égalisation active équivalente n'y faisait rien.

Perso je fait un circuit LC généralement, ce qu'il faut c'est une forte augmentation de l'impédance dans la zone de fractionnement, cela peux aussi fonctionner en passif, mais c'est moins simple.

Une bonne connaissance ingé spé en HP a fait une étude la dessus, lui il utilisais des ampli drive en courant, ou mettais des résistances série de fortes valeurs, mais il y'a aussi des inconvénients bien sur, un circuit LC est un bon compromis mais l'efficacité dépend fortement du HP lui même et de son moteur.

sans LC
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avec LC
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Message  narshorn Sam 26 Mar 2022 - 16:20

Je croyais que c'était impossible, lamouette l'a dit d'ailleurs
Le frein électromécanique va freiner la bobine et pas forcément la membrane comme on le voudrait, hors une fragmentation ou une déformation incontrôlée est justement le fait d'une disparité entre mouvement de bobine et mouvement de membrane.

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Message  lamouette Sam 26 Mar 2022 - 16:44

Ce n'est pas impossible, ce n'est pas garanti.
Ce qu'il serait interessant de montrer c'est la différence en condition raisonnable , avec LC et sans LC, mais coupé à une fréquence décente  pour un 21 , pas plus de 500-600 hz.
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Message  narshorn Sam 26 Mar 2022 - 18:15

En pratique un 21 tu peux le couper plus haut que ça, s'il est bon.

Au moins une octave, voire une octave et demie. Et si en plus ton grave est géré par une voie ad hoc, style un bon 38, tu bénéficieras d'une intermodu très faible dans les mids.

Cela ouvre la voie à un 21 spécialisé medium d'ailleurs. C'est une très bonne solution pour bénéficier d'un meilleur grave que géré (mal)  par un 21cm à grand débattement, ce dernier ne compensant pas la faible surface.

On parle dans l'idéal bien sûr.

👹👹👹
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Message  lamouette Dim 27 Mar 2022 - 13:05

un 21 spécialisé médium, on n'est pas loin du large bande et de ses défauts inhérents. Sur le papier on peu monter, à l'écoute non , surtout quand le médium au dessus fait bien mieux dans cette bande.
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Message  wakup2 Dim 27 Mar 2022 - 13:10

lamouette a écrit:Ce n'est pas impossible, ce n'est pas garanti.
Ce qu'il serait interessant de montrer c'est la différence en condition raisonnable , avec LC et sans LC, mais coupé à une fréquence décente  pour un 21 , pas plus de 500-600 hz.
Sur mes mesures avec et sans LC c'est un bon 12" qui est mesuré, il est parfaitement exploitable pour une Fc jusqu'a 900/1000Hz, un bon 8" montera plus haut encore.

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Message  lamouette Dim 27 Mar 2022 - 16:13

oui ça monte, comme vous dites, mais ça monte comment? un 12 pouces à 1khz , désolé, pas pour moi.
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Message  GG14 Dim 27 Mar 2022 - 16:25

Sur mes mesures avec et sans LC c'est un bon 12" qui est mesuré, il est parfaitement exploitable pour une Fc jusqu'a 900/1000Hz, un bon 8" montera plus haut encore.

+1. Le F200A de 20 cm avec 16 cm de diamètre utile monte à 2200 Hz sans problème. Filtré en 12dB/octave, il amorce la descente à 1500 Hz

J'ai écouté chez plusieurs forumeurs une 2 voies avec 12" et compression 1" sur le pavillon ad hoc, filtrage vers 900/1000Hz, HPs au top. Bien mis en oeuvre dont une bonne mise en phase, çà sonnait très très bien .
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Message  narshorn Dim 27 Mar 2022 - 18:33

lamouette a écrit:oui ça monte, comme vous dites, mais ça monte comment? un 12 pouces à 1khz , désolé, pas pour moi.
GG14 a écrit:
Sur mes mesures avec et sans LC c'est un bon 12" qui est mesuré, il est parfaitement exploitable pour une Fc jusqu'a 900/1000Hz, un bon 8" montera plus haut encore.

+1. Le F200A de 20 cm avec 16 cm de diamètre utile monte à 2200 Hz sans problème. Filtré en 12dB/octave, il amorce la descente à 1500 Hz

J'ai écouté chez plusieurs forumeurs une 2 voies avec 12" et compression 1" sur le pavillon ad hoc, filtrage vers 900/1000Hz, HPs au top. Bien mis en oeuvre dont une bonne mise en phase, çà sonnait très très bien .

Quand j'ai commencé mon premier projet DIY il y à maintenant 22 ans, je pensais exactement comme Lamouette ...

A l'époque je fonctionnais "à la feuille" et grâce à des calculateurs de filtres passifs en ligne ... Je n'ai pas honte de le dire ...
Mon métier implique un énorme travail à l'oreille au quotidien, donc je pensais donc arriver "facilement" à mes fins avec ces histoires de réglage ...
Ben, non ...  Laughing

A l'époque je pensais (car je me bourrais bêtement la tête sur le Lusitania) et surtout écoutais l'avis des "sachants" qui pronaient l'Altec 38, et que aucun autre HP ne "montait propre" à 1kHz ...
Bref, de la marmelade de cerveaux bien avancés ...

Plus tard, en me documentant sérieusement, et en apprenant les bases de mesure, calage et ordres de filtrage pour faire un très bon filtre passif, je me suis rendu compte que c'était des Croyances ...  Razz

Oui, un très bon 12 pouces pourra avoir une Fc acoustique vers 1kHz sans problème ... A condition qu'il n'aie pas de gros overshoot au delà ou de pic de disto trop important ...
Et que la voie du dessus se prête elle aussi bien avec cette fréquence de raccord (la majorité des tweeter n'y descendent pas ...)
Les moins bon 12 pouces devront subir un petit traitement style RLC pour que ça passe ... Les derniers, les moins bons du lots, ne seront pas utilisables avec satisfaction ...
Mais surtout après ces étapes de sélection de 12 pouces, c'est la pertinence du filtrage qui donnera une très bonne complémentarité avec la voie du dessus et un raccord sans coloration ou manque ...

Mais pour obtenir cela, avec précision, juste à l'oreille, c'est proprement impossible ...
Enfin, moi ce que j'en dis, avec ma petite expérience guidée par de vrais savants...

@+
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Message  JulBont Dim 27 Mar 2022 - 21:41

Un 12" va commencer, de part son diamètre, à être directif à 750 Hz. C'est un constat physique, quelque soit la qualité du 12".

Dans mon cas, le raccordement a été choisi à la fréquence de 850 Hz, d'une part car le EMS LB12 y est pleinement dans sa zone de confort, et d'autre part car le raccordement en directivité est optimum à cette fréquence avec le pavillon JMLC 350 qui prend le relai.

Je pense que c'est la cohérence de la réponse hors axe qui fait qu'un filtrage est réussi, indépendamment du fait que la coïncidence de phase des HPs au raccord est déjà une base solide.
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Message  narshorn Dim 27 Mar 2022 - 23:36

JulBont a écrit:Je pense que c'est la cohérence de la réponse hors axe qui fait qu'un filtrage est réussi, indépendamment du fait que la coïncidence de phase des HPs au raccord est déjà une base solide.
Si ta réponse hors_axe est cohérente c'est parce que la coïncidence de phase y est elle aussi pas mauvaise, y a pas de mystère.
😎
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Message  wakup2 Dim 27 Mar 2022 - 23:58

lamouette a écrit:oui ça monte, comme vous dites, mais ça monte comment? un 12 pouces à 1khz , désolé, pas pour moi.

C'est un préjugé car tu ne l'as pas écouté... quand je dit que ça monte c'est que ça le fait très proprement, ça monte parfaitement a 900Hz, pas coloration, plus haut ça se complique mais tu peux m’amener si tu le souhaite des HP pour faire des comparo, mais j'en ai déjà pas mal dans beaucoup de diamètres différents et divers matériaux de membranes, kevlar, papier, mousses, carbone, céramique, alu, etc...
J'ai utilisé il y'a peu un 10" médium qui monte très bien, le 10NDA610.

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En dessous de 1KHz il ne fait pas vraiment mieux mise a part sur le rendement, mais il ne descend pas sous 250Hz, donc pas la même utilisation. Mais tout cela pour dire que oui un bon 12" conçu pour le faire sais monter a 900 ou 1KHz, mes TAD TL-1102 eux qui ont une SD de 10" montent très proprement jusqu’à un peu plus d'1 KHz sans aucun problème. Le mieux c'est surtout de pratiquer et comparer des HP régulièrement pour se faire une bonne idée de la question,. Et la encore cela demande aussi un minimum de méthode et aussi de passer par la case mesure, filtre/EQ, car il faut bien sur comparer les HP entre eux une fois qu'ils sont parfaitement égalisés et filtrés sinon c'est sans intérêt.

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Message  wakup2 Lun 28 Mar 2022 - 0:01

JulBont a écrit:Un 12" va commencer, de part son diamètre, à être directif à 750 Hz. C'est un constat physique, quelque soit la qualité du 12".

Dans mon cas, le raccordement a été choisi à la fréquence de 850 Hz, d'une part car le EMS LB12 y est pleinement dans sa zone de confort, et d'autre part car le raccordement en directivité est optimum à cette fréquence avec le pavillon JMLC 350 qui prend le relai.

Je pense que c'est la cohérence de la réponse hors axe qui fait qu'un filtrage est réussi, indépendamment du fait que la coïncidence de phase des HPs au raccord est déjà une base solide.

Oui il deviendra légèrement directif, de toute façon tout les système audio ont une directivité a minima légèrement croissante, en dessous de 1KHz la directivité d'un 12" n'est pas encore réellement gênante. en revanche la directivité fortement croissante d'un JMLC 350 pose problème, la variation est trop forte, cela créé un déséquilibre du ratio champs direct/diffus entre l'aigu et le bas médium.

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Message  JulBont Lun 28 Mar 2022 - 0:09

narshorn a écrit:
JulBont a écrit:Je pense que c'est la cohérence de la réponse hors axe (horizontal) qui fait qu'un filtrage est réussi, indépendamment du fait que la coïncidence de phase des HPs au raccord est déjà une base solide.
Si ta réponse hors_axe est cohérente c'est parce que la coïncidence de phase y est elle aussi pas mauvaise, y a pas de mystère.
😎
.

Il manquait le mot "horizontal", peut-être que cela change ton interprétation de ma phrase ?

C'est plutôt le choix judicieux de la fréquence de raccordement qui fait que la réponse hors axe horizontal est bonne. Ce que je vise, c'est une directivité contrôlée et croissante, sans variation brutale au raccord. Et pour cela, il faut que l'angle de dispersion des 2 HPs à raccorder soit très proche l'un de l'autre à la fréquence de coupure. Dans mon cas, j'en suis arrivé à un couple de points concordants : -3 dB à 30° et -10 dB à 60° aussi bien pour le grave 12" que pour le pavillon à la fréquence 850 Hz. Cette concordance de dispersion ne peut pas être obtenue pour une autre fréquence de raccordement. J'avais essayé à 750 Hz, ou encore à 950 Hz, cela ne fonctionnait pas bien. À l'écoute, le scène sonore était déformée.

La notion de coïncidence de phase est assurément plus en corrélation avec l'axe vertical qu'avec l'axe horizontal (si les HPs sont alignés selon l'axe vertical évidemment...). Non ??? Very Happy


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Message  JulBont Lun 28 Mar 2022 - 0:11

wakup2 a écrit:
JulBont a écrit:Un 12" va commencer, de part son diamètre, à être directif à 750 Hz. C'est un constat physique, quelque soit la qualité du 12".

Dans mon cas, le raccordement a été choisi à la fréquence de 850 Hz, d'une part car le EMS LB12 y est pleinement dans sa zone de confort, et d'autre part car le raccordement en directivité est optimum à cette fréquence avec le pavillon JMLC 350 qui prend le relai.

Je pense que c'est la cohérence de la réponse hors axe qui fait qu'un filtrage est réussi, indépendamment du fait que la coïncidence de phase des HPs au raccord est déjà une base solide.

Oui il deviendra légèrement directif, de toute façon tout les système audio ont une directivité a minima légèrement croissante, en dessous de 1KHz la directivité d'un 12" n'est pas encore réellement gênante. en revanche la directivité fortement croissante d'un JMLC 350 pose problème, la variation est trop forte, cela créé un déséquilibre du ratio champs direct/diffus entre l'aigu et le bas médium.
... sauf si tu prévois un traitement acoustique te permettant de t'affranchir des premières réflexions de ton bas médium. Et si tu choisis bien ta fréquence de raccordement, voir message ci-dessus. J'ai pas mal travaillé sur ce point pour arriver à un résultat qui me satisfait. Sur mes différents relevés de mesures, le raccordement à 850 Hz ne se voit pas. Et à l'écoute, il ne s'entend pas, mais ce n'est qu'un jugement subjectif qui ne vaut rien ! jocolor
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Message  narshorn Lun 28 Mar 2022 - 9:53

JulBont a écrit:
narshorn a écrit:
JulBont a écrit:Je pense que c'est la cohérence de la réponse hors axe (horizontal) qui fait qu'un filtrage est réussi, indépendamment du fait que la coïncidence de phase des HPs au raccord est déjà une base solide.
Si ta réponse hors_axe est cohérente c'est parce que la coïncidence de phase y est elle aussi pas mauvaise, y a pas de mystère.
😎
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Il manquait le mot "horizontal", peut-être que cela change ton interprétation de ma phrase ?
Non, c'est bien ce que j'avais à l'esprit. Toujours valide.
JulBont a écrit:C'est plutôt le choix judicieux de la fréquence de raccordement qui fait que la réponse hors axe horizontal est bonne. Ce que je vise, c'est une directivité contrôlée et croissante, sans variation brutale au raccord. Et pour cela, il faut que l'angle de dispersion des 2 HPs à raccorder soit très proche l'un de l'autre à la fréquence de coupure. Dans mon cas, j'en suis arrivé à un couple de points concordants : -3 dB à 30° et -10 dB à 60° aussi bien pour le grave 12" que pour le pavillon à la fréquence 850 Hz. Cette concordance de dispersion ne peut pas être obtenue pour une autre fréquence de raccordement. J'avais essayé à 750 Hz, ou encore à 950 Hz, cela ne fonctionnait pas bien. À l'écoute, le scène sonore était déformée.

Oui car c'est de part et d'autre de la fréquence du raccord que la directivité doit être semblable. La bonne Fc est celle qui donne un recouvrement grosso-merdo "symétrique" par rapport à cette dernière, une plage de recouvrement commune. Et il faut que les éléments aient au sein de cette zone un comportement smooth et une réponse réguliere car sinon le moindre accident perturbera la qualité de la sommation et s'entendra comme une coloration ou un manque.
Cela implique aussi que la directivité des éléments séparés le permettent entre eux. C'est en général là que ça se corse pour nous autres amateurs, dans le cas très fréquent où on associe des HPs pas forcément bien étudiés de ce point de vue ...
Une autre solution est de calquer des modèles d'enceintes connues et qui ont fait leurs preuves, et là en général comme par hasard ça va taper dans des solutions pro THDG Laughing Bizarre, non ?
On en arrive alors aux mêmes conclusions.

JulBont a écrit:La notion de coïncidence de phase est assurément plus en corrélation avec l'axe vertical qu'avec l'axe horizontal (si les HPs sont alignés selon l'axe vertical évidemment...). Non ??? Very Happy
C'est bien sur l'axe horizontal qu'on donne la priorité de l'étude, réponse dans l'axe puis la meilleure réponse en coïncidence possible car cela dépend directement de notre système auditif et de la façon dont il fonctionne quant à la localisation des sources sonores (ici virtuelles via la recréation d'un espace sonore stéréophonique). L'oreille humaine y étant moins sensible et efficace dans le plan vertical. Et de toutes manières, dans le cas d'un pavillon, son contrôle de la directivité dans le plan vertical s'arrête en général très tôt, trop tôt pour un raccord parfait de ce point de vue ...

My two cents

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Message  wakup2 Lun 28 Mar 2022 - 9:55

JulBont a écrit:
wakup2 a écrit:
JulBont a écrit:Un 12" va commencer, de part son diamètre, à être directif à 750 Hz. C'est un constat physique, quelque soit la qualité du 12".

Dans mon cas, le raccordement a été choisi à la fréquence de 850 Hz, d'une part car le EMS LB12 y est pleinement dans sa zone de confort, et d'autre part car le raccordement en directivité est optimum à cette fréquence avec le pavillon JMLC 350 qui prend le relai.

Je pense que c'est la cohérence de la réponse hors axe qui fait qu'un filtrage est réussi, indépendamment du fait que la coïncidence de phase des HPs au raccord est déjà une base solide.

Oui il deviendra légèrement directif, de toute façon tout les système audio ont une directivité a minima légèrement croissante, en dessous de 1KHz la directivité d'un 12" n'est pas encore réellement gênante. en revanche la directivité fortement croissante d'un JMLC 350 pose problème, la variation est trop forte, cela créé un déséquilibre du ratio champs direct/diffus entre l'aigu et le bas médium.
... sauf si tu prévois un traitement acoustique te permettant de t'affranchir des premières réflexions de ton bas médium. Et si tu choisis bien ta fréquence de raccordement, voir message ci-dessus. J'ai pas mal travaillé sur ce point pour arriver à un résultat qui me satisfait. Sur mes différents relevés de mesures, le raccordement à 850 Hz ne se voit pas. Et à l'écoute, il ne s'entend pas, mais ce n'est qu'un jugement subjectif qui ne vaut rien ! jocolor

Aucun traitement ne peux rattraper un déséquilibre dans le ratio direct/diffus, et on doit tout de même avoir un minimum de réflexions et de reverb, une salle morte n'est jamais bonne, surtout en hifi.
Le choix de la Fc ne modifie pas le comportement du pavillon, j'ai utilisé moi même des JMLC il y'a plus de 15 ans.
Après c'est un choix, l'important c'est que tu en soit satisfait Very Happy

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Message  GG14 Lun 28 Mar 2022 - 10:04

Une autre solution est de calquer des modèles d'enceintes connues et qui ont fait leurs preuves, et là en général comme par hasard ça va taper dans des solutions pro THDG Laughing Bizarre, non ?
Non, car on est sûr du résultat. Electronique, HPs, même combat. On peut touiquer tout ce qu'on veut, mais si on ne tient pas compte des principes élémentaires le résultat sera pourri et çà se vérifie à l'écoute.

Ce n'est pas la qualité présumé d'un composant* qui change tout, mais le soin accordé à sa mise en oeuvre.

*Prétendre faire mieux que les ingés dont le but est de concevoir un produit vendable est à mon avis présomptueux.
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