Pourquoi des ECC88 ont elles un meilleur rendu ?

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Pourquoi des ECC88 ont elles un meilleur rendu ? Empty Pourquoi des ECC88 ont elles un meilleur rendu ?

Message  Fovoir Dim 26 Déc 2021 - 21:13

Bonjour à tous,

Mon préampli LS5, a soudainement eu envi de s'arrêter de faire de la musique ...... après ouverture de celui-ci et diagnostique des tubes, les 12BH7A étaient HS.

- J'ai changé les 6 tubes 12BH7A et c'est reparti comme en 14. Mais .....
- Après plusieurs heures d'écoutes avec les E188CC en place avec les 12BH7A nouvellement pluggée, j'étais gêné par le résultat sonore global.
- Les notes qui étaient déjà appuyées étaient encore plus appuyées, le résultat était encore trop extraverti.

Après réflexion, j'ai pris quatre ECC88 du stock afin de les substituer aux E188CC.
- Le résultat est des plus plaisant avec des déliés de notes plus réaliste, un respect du rythme encore meilleur et des timbres comme mon cerveau veut les entendre par rapport à mes références auditive.
- A ce jour, je ne crois pas que je reviendrai en arrière.
- Je pense aussi, que lorsqu'un ampli est conçu pour des ECC88, le soit-disant upgrade avec des E188CC n'est vraiment pas utile, ni une finalité car l'ensemble nouvellement créé, ne fait pas de la bonne musique.
Bien sur, un essai n'est pas interdit, mais attention à l'effet placebo.
La substitution des ECC88 par des E188CC n'est pas à faire les yeux fermés. Ils ne sont pas réellement interchangeable.

A chacun de juger de la réalité des résultats.
Dominique

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Pourquoi des ECC88 ont elles un meilleur rendu ? Empty E188CC....

Message  audion23 Lun 27 Déc 2021 - 0:18

Bonsoir tous

Je suis étonné par tes essais. Toutes les 12BH7A hs en même temps ?
Tu les changes toutes et le résultat d'écoute change...
Comment arrives tu à la conclusion que ce sont les E181CC qui sont en cause et pas les tubes que tu viens de changer ?
Bizarre, bizarre...

Steph
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Message  tron_ic Lun 27 Déc 2021 - 9:12

Bonjour Dominique,

L'expérience que tu relates montre bien me semble t'il que ce n'est pas si simple et qu'il faut bien sûr avoir un certain recul quant au choix des tubes nos sur un appareil car in fine c'est toujours l'écoute qui validera les choix.

Ceci étant dit, l'e188cc est un tube Nos professionnel qui à bonne presse. J'en ai quelques unes et je les emploies parfois dans différents montages. Seul bémol son prix qui comme on s'en doute à tendance à s'envoler. Perso, j'emploie en lieu est place de cette référence la 6N23P-EV qui est à mon sens un excellent tube avec un prix plus que très correct.

L'ecc88/6dj8 est devenu un tube rare et sauf erreur on ne la trouve qu'en Nos. J'ai quelques bonnes paires et à l'usage j'en suis très satisfait.

Maintenant il y à e88CC qui se nomme également 6922 et qu'on ne devrait pas confondre avec l'ecc88 parce que non seulement elle sont un peu différentes du point de vue fabrication & matériaux, mais aussi parce qu'elle n'ont pas de dispositif anti-microphonique (ressort de maintient filament). Ce seul ressort fait qu'elle fournirons une sonorité différente.

Salutation. Tony

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Message  Fovoir Lun 27 Déc 2021 - 13:52

Bonjour,

pour les 12BH7A, elles ont été installée ensemble et n'ayant pas mon AT1000 sous la main, j'ai tout changé comme cela se fait dans n'importe quel maintenance d'appareil afin de respecter la fonctionnalité de cet étage.

Après j'ai écrit ce fil car beaucoup de monde dit que l'on a tout à gagner en mettant des E188CC en lieu et place des ECC88, ce qui pour moi, n'est pas réellement certain.

Sur le LS5, le rendu musical des E188CC est plus rentre dedans avec un poids des notes, des timbres et un relief sonore qui me semble moins vraisemblable qu'avec les ECC88.

Est-ce dû aux points de fonctionnement qui ne sont pas identiques. Je n'en sais rien. Sachant que le LS5 est conçu pour des ECC88/6DJ8.....

Je vais laisser cette configuration en place un certain temps afin de vérifier si ce n'est pas un effet placebo dû à la nouveauté.... Le pire ennemi c'est moi-même.

Puis, je referai un essai avec ces mêmes E188CC (en respectant leur implantation passée) puis avec un autre jeux de la grande époque en neuf.

Il faut dire que le système c'est tout de même 115db de rendement dans une pièce dédiée de 75 m2 et 3,30 sous plafond pour une écoute à 6,5 mètres des enceintes (à base de 15A).

- Stéphane (Audion23), tu passes, je te laisse l'installation, tu écoutes, tu changes à ta guise les tubes et tu juges. Je ne peux mieux proposer car le LS5 n'est qu'un des maillons dans la personnalité du système.

Dominique

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Message  Fovoir Lun 27 Déc 2021 - 14:29

Fovoir a écrit:Bonjour,

pour les 12BH7A, elles ont été installée ensemble et n'ayant pas mon AT1000 sous la main, j'ai tout changé comme cela se fait dans n'importe quel maintenance d'appareil afin de respecter la fonctionnalité de cet étage.

Après j'ai écrit ce fil car beaucoup de monde dit que l'on a tout à gagner en mettant des E188CC en lieu et place des ECC88, ce qui pour moi, n'est pas réellement certain.

Sur le LS5, le rendu musical des E188CC est plus rentre dedans avec un poids des notes, des timbres et un relief sonore qui me semble moins vraisemblable qu'avec les ECC88.

Est-ce dû aux points de fonctionnement qui ne sont pas identiques. Je n'en sais rien. Sachant que le LS5 est conçu pour des 6922.....

Je vais laisser cette configuration en place un certain temps afin de vérifier si ce n'est pas un effet placebo dû à la nouveauté.... Le pire ennemi c'est moi-même.

Je vais donc devoir essayer les E88CC qui sont déconseillée mais qu'Audio Research utilise sur ses appareils.

Puis, je referai un essai avec ces mêmes E188CC (en respectant leur implantation passée) puis avec un autre jeux de la grande époque en neuf.

Il faut dire que le système c'est tout de même 115db de rendement dans une pièce dédiée de 75 m2 et 3,30 sous plafond pour une écoute à 6,5 mètres des enceintes (à base de 15A).

- Stéphane (Audion23), tu passes, je te laisse l'installation, tu écoutes, tu changes à ta guise les tubes et tu juges. Je ne peux mieux proposer car le LS5 n'est qu'un des maillons dans la personnalité du système.

Dominique

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Message  francis ibre Lun 27 Déc 2021 - 15:47

Bonjour à tous,

pour répondre à la question de départ : tout dépend de quelles E188CC il s'agit !

En effet, il y a E188CC et... approximations...
Dans le détail :
- E188CC des années 80-85 faites par l'usine de Mitcham, vendues sous la marque RTC (rien à voir avec Radio-Technique)

- 7308 ECG-Sylvania vendues sous la marque Siemens-USA, construites par l'usine ECG de Emporium (Pennsylvanie) sur gabarit Tungsram-UK avec écran plat

- E188CC Siemens années 75 et ensuite, sans écran sous le getter, fabriquée à l'économie.

Tous ces tubes donnent une sonorité "étroite" manquant d'air, d'ouverture, avec un registre aigu parfois insistant surtout pour les Siemens.

Il est clair pour moi qu'une vraie ECC88 donnera de meilleurs résultats que ces ersatz de E188CC !


Parlons maintenant du LS5 :
- chez AR il est fréquent de trouver un circuit de chauffage avec plusieurs filaments en série (jusqu'à 4) alimentés en 24 V...

- non seulement la tension sur chaque tube n'est que de 6 V - donc on est à –20% sur les performances attendues - mais en plus elle ne se répartit pas équitablement !
On peut avoir 5,5 V sur un tube et 6,5 V sur un autre... tout dépend de la résistance du filament et de la température atteinte par le tube, donc de sa dissipation...

- toujours chez AR on a eu des circuits de chauffage avec résistance série, calculée pour un courant précis, par exemple 300 mA avec les 6922 Sovtek souvent utilisée d'origine.
Bien sûr quand on passe à une E188CC qui consomme 335 mA, la chute de tension est plus élevée que prévue et le tube est donc sous-chauffé...

- chez AR les circuits sont prévus pour des 6922 Sovtek, et non pour des ECC88.

- encore chez AR : certains étages (SP10 entre autres) utilisent des 6922 Sovtek sous 1,5 mA seulement... Quand on installe une E188CC à la place, le cut-off étant bien plus franc, on n'a plus que 0,8-0,9 mA... Ces tubes n'ont jamais été conçus pour travailler sous 1-2 mA et les utiliser ainsi est une hérésie, surtout de la part de AR !

Bilan : avec un circuit de chauffage aussi mal pensé, il n'y a pas d'interchangeabilité possible !
C'est sans doute trop compliqué de faire un simple régulateur 6,3 V capable d'alimenter tous les filaments en parallèle, quelle que soit leur consommation ????

Parce que lorsqu'elle est utilisée correctement, une vraie E188CC a EXACTEMENT les mêmes caractéristiques qu'une ECC88, mais sans les dispersions, sans le bruit, et sans les dérives en vieillissant...

J'ai eu entre les mains et sur l'établi plusieurs appareils AR, que j'ai modifiés pour les rendre fiables et surtout pour bien utiliser les tubes, avec un chauffage parfait et des points de travail corrects.
Il est quand même assez gênant de voir des marques aussi prestigieuses (Jadis et AR ne sont pas les seules) concevoir des circuits de chauffage aussi mal pensés.

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Message  Fovoir Mar 28 Déc 2021 - 9:59

Bonjour à tous,

A lire la précédente réponse.
La E188CC n'est donc pas un tube interchangeable à une 6922 ou E88CC sur un Audio Research et encore moins avec des ECC88.
Il est donc utopique de vouloir le faire sans avoir apporté les modifications nécessaires sur un appareil Audio Research.

Du coup, j'ai pioché quatre E88CC de Téléfoulekan avec le logo sur la partie inférieure que j'ai mis sur le LS5.
Et bizarrement, la magie du préampli est revenue et il n'y a aucune microphonie en tapotant les tubes ou le châssis du préamplificateur.

Bien sûr, je vais prendre un certain recul afin de valider ce retour aux sources.
Je vais même faire la comparaison dès cet après-midi avec un Tubetech MP1a afin d'apprécier ou pas les écarts de ce que le LS5 sait faire par rapport à cette copie de Pultec.

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Message  François HD Jeu 30 Déc 2021 - 10:40

francis ibre a écrit:Bonjour à tous,

Parlons maintenant du LS5 :
- chez AR il est fréquent de trouver un circuit de chauffage avec plusieurs filaments en série (jusqu'à 4) alimentés en 24 V...

- non seulement la tension sur chaque tube n'est que de 6 V - donc on est à –20% sur les performances attendues - mais en plus elle ne se répartit pas équitablement !
On peut avoir 5,5 V sur un tube et 6,5 V sur un autre... tout dépend de la résistance du filament et de la température atteinte par le tube, donc de sa dissipation...

- toujours chez AR on a eu des circuits de chauffage avec résistance série, calculée pour un courant précis, par exemple 300 mA avec les 6922 Sovtek souvent utilisée d'origine.
Bien sûr quand on passe à une E188CC qui consomme 335 mA, la chute de tension est plus élevée que prévue et le tube est donc sous-chauffé...

- chez AR les circuits sont prévus pour des 6922 Sovtek, et non pour des ECC88.

- encore chez AR : certains étages (SP10 entre autres) utilisent des 6922 Sovtek sous 1,5 mA seulement... Quand on installe une E188CC à la place, le cut-off étant bien plus franc, on n'a plus que 0,8-0,9 mA... Ces tubes n'ont jamais été conçus pour travailler sous 1-2 mA et les utiliser ainsi est une hérésie, surtout de la part de AR !

Bilan : avec un circuit de chauffage aussi mal pensé, il n'y a pas d'interchangeabilité possible !
C'est sans doute trop compliqué de faire un simple régulateur 6,3 V capable d'alimenter tous les filaments en parallèle, quelle que soit leur consommation ????

Parce que lorsqu'elle est utilisée correctement, une vraie E188CC a EXACTEMENT les mêmes caractéristiques qu'une ECC88, mais sans les dispersions, sans le bruit, et sans les dérives en vieillissant...

J'ai eu entre les mains et sur l'établi plusieurs appareils AR, que j'ai modifiés pour les rendre fiables et surtout pour bien utiliser les tubes, avec un chauffage parfait et des points de travail corrects.
Il est quand même assez gênant de voir des marques aussi prestigieuses (Jadis et AR ne sont pas les seules) concevoir des circuits de chauffage aussi mal pensés.

Francis

Bonjour Francis, et tous,

la lecture de tes livres et de tes interventions sur l'ancien forum m'avait sensibilisé à ce problème et amené à modifier l'alim filaments de mon SP6 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Évidemment, ainsi modifié par un pataélectronicien, le SP6 perd sa valeur et je risque le bûcher.
Pas de problème : il est hors de question que je me sépare jamais de ce PA, et Torquemada est à la retraite...

Deux remarques me semblent cependant nécessaires :

- l'alimentation en série sous 12V des filaments des ECCxx était assez habituelle dans les années 70, on la retrouve en particulier dans les articles de "L'Audiophile" consacrés aux PA à tubes. Tu as démontré que les avantages supposés (augmentation de la durée de vie) étaient inexistants.

- Bill Johnson, électronicien de génie et fondateur d'Audio Research, a commencé sa carrière en tenant une boutique de réparation radio-télévision à Minneapolis; et sur les TV en particulier, l'alimentation des filaments en série était une pratique courante (mais les tubes étaient faits pour, comme tu le rappelles!). Nul doute qu'il fit de même pour ses appareils sans se poser trop de questions. A l'époque les tubes étaient des consommables de faible coût. Aujourd'hui, vu le prix des meilleurs crus NOS, une plus grande attention s'impose...

Cordialement, et en souhaitant à tous d'excellentes fêtes de fin d'année,
François

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