Transfo argent vs cuivre

+12
g2fl
Ragnarsson
GG14
OYDES2
trappeur
lamouette
Vintage02
PFB
juju35135
Pierrick
Jef
Julien591
16 participants

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Aller en bas

Transfo argent vs cuivre - Page 2 Empty Re: Transfo argent vs cuivre

Message  g2fl Mar 30 Nov 2021 - 15:58

Je me suis laissé aller à un jeu de mots facile. Je suis désolé.

Ce qui m'y a poussé est que je n'aime pas cette notion de gourou, un nom servant de justificatif. J'ai comme repère qu'un argument peut faire référence à la personne qui l'a porté quand, en arrière plan, un texte étaye ledit argument et qui est alors cité en bibliographie.

Sensibilité exagérée de ma part. Réaction trop vive et déplacée.

g2fl
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 434
Date d'inscription : 07/11/2019
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Transfo argent vs cuivre - Page 2 Empty Re: Transfo argent vs cuivre

Message  g2fl Mer 1 Déc 2021 - 12:07

Bonjour,

Je suis finalement retourné à la relecture des travaux de N. Partridge, ce qui me vaut un rappel à l’ordre.

En effet, la résistance de la source n’est pas la seule résistance de sortie de l’étage de puissance mais celle-ci mise en parallèle de la résistance de charge au secondaire ramenée au primaire. Ce qui est des plus classiques et que j’ai oublié en écrivant mes démonstrations.

Le cas le plus illustrant est celui d’un push-pull de pentodes. Considérons ledit push-pull aux EL34 chargé par le transformateur Lundahl LL1620 ajusté pour que la résistance de charge ramenée au primaire soit proche de 3,5 kΩ.

Dans cette configuration, la résistance extérieure au transformateur est 2*15 kΩ (les deux EL34 vues en série) en parallèle des 3,3 kΩ du secondaire ramené au primaire, soit 3 kΩ.

Et non pas 30 kohms comme je l'aurais retenu si j'avais persisté dans mon erreur. C’est en série avec cette résistance équivalente que vient se placer la résistance du bobinage du primaire, soit 308 Ω.

Son influence reste faible et l’intérêt de la réduire, par exemple par du fil argenté, reste du second ordre.

La fréquence charnière au seuil de 3% de distorsion selon article ancien est alors de (3kΩ + 308 Ω)×10/2π×300 H = 17,5 Hz. Suffisamment basse pour ne pas paniquer.

En retournant corriger mon erreur dans le cas de l’ultra-linéaire, c’est deux résistances de 6 kΩ en parallèle qui sont la résistance de sortie et qui viennent s’ajouter aux 308 Ω du bobinage, soit 3,1 kΩ. Rien de bien différent de la pentode, en tout cas pour ce qui concerne le pilotage du primaire du transformateur.

Et d’ailleurs, rien de bien différent non plus pour ce qui est la limite basse de la bande passante qui est 10 fois en-dessous, soit 1,75 Hz.
En retournant à la triode en SE, la résistance équivalente vue par le primaire est de 790 Ω en parallèle de 2,3 kΩ, soit 588 Ω auxquels s’ajoutent encore les 56 Ω du primaire du transformateur LL1627.

Toujours une faible incidence de la résistance du bobinage. Avec 644 Ω sur 18H seulement, la fréquence charnière à 3% de distorsion se cale vers 57 Hz. La limite basse de la bande passante est 10 fois en-dessous, soit 5,7 Hz.

Ce qui change aussi entre les trois modes de couplage est la contre-réaction locale, nulle avec les pentodes, par les écrans en ultra-linéaire et directement par la plaque avec la triode.

Voilà une erreur grossière corrigée. En attendant d’en découvrir d’autres. Cordialement.

g2fl
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 434
Date d'inscription : 07/11/2019
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Transfo argent vs cuivre - Page 2 Empty Re: Transfo argent vs cuivre

Message  g2fl Jeu 2 Déc 2021 - 14:11

Bonjour,

La lecture des deux contributions de N. Partridge reste ardue. C'est pourtant bien celle-ci qui traite de l'impact de la résistance en série avec le primaire sur la distorsion.

Celle de A. Pen-Tung-Sah est plus orientée sur l'impact de l'inductance de fuite. Pour revenir à la résistance série, une contribution déjà très complète et bien plus abordable est celle de Menno van der Veen au chapitre 7 de son ouvrage "Amplificateurs à tubes de 10 W à 100 W à transformateurs de sortie toriques".

Cordialement.

g2fl
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 434
Date d'inscription : 07/11/2019
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Transfo argent vs cuivre - Page 2 Empty Re: Transfo argent vs cuivre

Message  OYDES2 Ven 3 Déc 2021 - 19:43

Bonsoir,
tron_ic a écrit:Pour information ou rappel, Hiroyasu Kondo, le fondateur de la marque KONDO Audio Note Japan est réputé être l’un des premiers à avoir utilisé le métal d’Argent dans ses électroniques et à avoir poussé l'emploi de ce matériau dans tous les composants possibles notamment dans les câblages, les soudures et tout les transformateurs signal.

C'est un choix qui à je pense contribué à forgé sa renommée.
Pour écouter les appareils KONDO, chaque année au High End de Munich, je ne trouve pas que ces électroniques méritent leur réputation.

Je n'y trouve aucune qualité;

OYDES2
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 202
Date d'inscription : 04/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Transfo argent vs cuivre - Page 2 Empty Re: Transfo argent vs cuivre

Message  francis ibre Sam 4 Déc 2021 - 11:17

Bonjour à tous,

comme Gérard l'a montré à partir des travaux de Partridge, la résistance de l'enroulement primaire a assez peu d'influence, et surtout le passage au fil d'argent ne va pas grandement changer cette résistance.

En revanche, la résistance de l'enroulement secondaire, qui est réfléchie au primaire dans le rapport n² (souvent de 500 à 1000) mérite d'être diminuée !
N'oublions pas aussi que le coefficient de température de l'argent est inférieur à celui du cuivre : si les chiffres de résistivité à 20°C sont proches, à chaud vers 60-70°C (au coeur du bobinage) la résistivité de l'argent sera plus intéressante.

C'est donc la résistance totale ramenée au primaire, soir Rp + n² Rs qu'il faut considérer, et l'influence de Rs est prépondérante.

L'ouvrage de référence est à mon avis "Electronic transformers and circuit" par Reuben Lee, 1955.

Francis

francis ibre
Membre éminent
Membre éminent

Messages : 1591
Date d'inscription : 07/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Transfo argent vs cuivre - Page 2 Empty Re: Transfo argent vs cuivre

Message  Julien591 Dim 5 Déc 2021 - 13:57

Bonjour à tous,

G2fl, Francis, vos interventions permettent de démystifier l'impact du bobinage argent.. Merci beaucoup.

J'ai noté la référence du livre dont tu parles Francis, il me semble l'avoir téléchargé du temps d'Elektor.. Je vais essayer de le retrouver.

Quand tu parles des travaux de Partridge G2fl, de quels travaux/ouvrage parles-tu ?

Bien à vous,
Julien

Julien591
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 413
Date d'inscription : 02/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Transfo argent vs cuivre - Page 2 Empty Re: Transfo argent vs cuivre

Message  g2fl Dim 5 Déc 2021 - 14:52

Bonjour,
Ci-dessous, une liste. Elle est brute de fonderie et je n'ai pas les documents cités sous la main.
Les textes de Wireless Engineer sont d'un accès difficile, encore plus avec les unités anciennes désormais abandonnées (circa 1960). Les textes se recouvrent entre ce qui est publié dans une revue et ce qui l'est dans une autre. Inutile de les rechercher tous. Cordialement.

• Distortion in transformer cores; N. Partridge; Wireless World; June 22th and 29th; July 6th and 13th 1939.
• Transformer distortion; Norman Partridge; Wireless World; August 1942
• Harmonic distortion in audio frequency transformers; Norman Partridge; Wireless Engineer; September (p. 394), October (p. 451) and November (p.503) 1942 (Very complete version)

g2fl
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 434
Date d'inscription : 07/11/2019
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Transfo argent vs cuivre - Page 2 Empty Re: Transfo argent vs cuivre

Message  g2fl Lun 6 Déc 2021 - 10:48

Bonjour,

Voilà un document de Norman Partridge suffisamment complet mais aussi suffisamment complexe.

g2fl
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 434
Date d'inscription : 07/11/2019
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Transfo argent vs cuivre - Page 2 Empty Re: Transfo argent vs cuivre

Message  g2fl Lun 6 Déc 2021 - 10:50

la pièce jointe semble ne pas être...jointe. Nouvelle tentative.
Fichiers joints
Transfo argent vs cuivre - Page 2 Attachment
Transformer Distortion_N Partridge_Wireless World_August 1942.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(2.2 Mo) Téléchargé 4 fois

g2fl
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 434
Date d'inscription : 07/11/2019
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Transfo argent vs cuivre - Page 2 Empty Re: Transfo argent vs cuivre

Message  g2fl Mar 7 Déc 2021 - 15:05

Bonjour,
Le document de N. Partridge semble ne pas avoir rencontré son public, ce qui n’exclut pas une analyse de son contenu. Tout d’abord, le document est la mise à jour des travaux précédents en une synthèse orientée utilisateur. Pour cela, le document est en deux parties, la première rappelant le mécanisme par lequel la distorsion se crée dans le noyau magnétique, la seconde affirmant les équations théoriques et donnant les éléments permettant le calcul de la distorsion. Les études détaillées comme les démonstrations des équations sont renvoyées dans les publications quasi simultanées dans Wireless Engineer. Le document dans Wireless World suffit, à mon sens, à éclairer l’amateur.
Ce qui nous rassure est que la première partie confirme totalement ce que nous avions écrit au paragraphe 7.5 de notre ouvrage. Plus encore, nous avions donné une démonstration de la parfaite linéarité de la transformation de la tension du primaire en la tension au secondaire alors que N. Partridge en fait état de façon uniquement expérimentale par une observation à l’oscilloscope. Ça fait toujours plaisir.
L’égalité 1 en page 179 inquiète par son équation aux dimensions : sans dimension pour le membre à gauche parce que rapport de deux tensions, dimension en [M]-1×[T], autrement dit en seconde par mètre dans le membre à droite. Erreur de lecture de ma part ou erreur de typographie dans le document originel, il faudrait retourner aux documents de WE pour lever le doute.
Voilà ce qu’en peu de mots un non-expert des transformateurs trouverait à dire sur l’influence de la résistance au primaire d’un transformateur et de l’impact potentiel du passage au fil argenté.
Cordialement.

g2fl
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 434
Date d'inscription : 07/11/2019
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum