Transfo argent vs cuivre

[Julien591]

Bonsoir à tous,

Je sens que ce sujet va mal tourner, mais il m'intéresse..
J'aimerais avoir vos avis sur les transformateurs bobinés argent et cuivre. L'argent sonne-t'il différemment que le cuivre ?

Je possède les deux types de transfo, mais ce sont pas les mêmes transfos, je n'ai donc jamais pu faire de comparaison directe.

Y-a-t'il des études montrant une différence ?

Mr. Suzuki (Noguchi, feastrex, audiofeast) n'aime pas l'argent, tout comme le concepteur des enceintes Feastrex.
Le concepteur des enceintes Feastrex m'a dit un jour :
"To support Feastrex, I do not support silver wiring since Feastrex operates honestly, it is out of common sense of the world"

Monolith, Tango, ISO, Tamura, eux, n'utilisent pas l'argent non plus.

Tribute, Dave Slagle, J&K font les deux.


Sur les forums, ça semble plutôt unanime, l'argent sonne mieux. Sonne t'il vraiment mieux, ou mieux dans notre tête seulement ?

[Jef]

Bonsoir

Je n'ai jamais essayé.

Par contre sais-tu si les constructeurs qui travaillent les 2 métaux utilisent pour un même transfo (cad dispo au choix dans les 2 versions) les mêmes gabarits, les mêmes agencements de couches ou bien si chaque métal oblige à une construction adaptée.

Jef

[Julien591]

J'en ai aucune idée.. j'imagine qu'ils gardent exactement la même construction.

J'ai trouvé ceci sur internet :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Il semblerait que l'argent plus diamagnetic que le cuivre. Deux fois plus environ.

[Pierrick]

Bonsoir Julien,

Tribute, Dave Slagle, J&K font les deux.  

LUNDAHL propose aussi les 2.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] par exemple le  LL1689 ou LL1689Ag

Pierrick

[juju35135]

Bonsoir à tous,

@Pierrick on a posté en meme temps !!

LL1689 Cuivre à noyau amorphe pour moi

Lundhal propose également certaines de ses références en bobinage argent, mais vraiment hors budget dans mon cas...

Julien

[PFB]

Je sens que ce sujet va mal tourner, mais il m'intéresse..
J'aimerais avoir vos avis sur les transformateurs bobinés argent et cuivre. L'argent sonne-t'il différemment que le cuivre ?

Il y a tellement de différences objectives entre transformateurs que l’aspect de la composition du conducteur du fil me semble bien dérisoire. L’isolant ou la forme du bobinage ne semblent plus critiques.

N’oublie pas que courber un conducteur c’est modifier sa résistance et quand tu le fais 4 fois par tour sa compte. Mais c’est vachement moins stimulant commercialement parlant.

Pour une bonne fidélité de l’œuvre à reproduire l’important serait d’éviter des composants trop « sonores » comme les tubes ou des transformateurs d’impédances.

Tu vois, tous se passe bien pour l’instant.

PFB

[Julien591]

Tu vois, tous se passe bien pour l’instant.

Pour l'instant :lol!:

Oui, je suis d'accord, je pense que le design du transfo est bien plus important que le métal utilisé.

[Vintage02]

Ah !!... les amoureux des tubes et des transfos de sorties comme notre ami PFB, sont tellement généreux dans leur commentaire, que c'est toujours un régal d'ouverture d'esprit...

[PFB]

Ah !!... les amoureux des tubes et des transfos de sorties comme notre ami PFB, sont tellement généreux dans leur commentaire,  que c'est toujours un régal d'ouverture d'esprit...

Je n'ai rien contre les amoureux des tubes et autres composants colorés, juste que ce n'est pas très respectueux de l’œuvre enregistrée. Bouffer une pâtée euphonique c'est à réserver aux animaux. Je n’empêche personne d'aller mâchurer une prise de son, mais cette création se déroule en studio, avec des plug-ins car le tube, la bande ou le transfo se modélisent à perfection pour pas un rond et sans emmerdes. Et sauf erreur de ma part le plug-in "transfo argent" ou "silver transformer" n'existe pas, cela devrait donner une piste quant à son "audibilité".

PFB

[lamouette]

blablabla , qui a testé ou l'a pas testé , le reste.......

[trappeur]

Salut à tous,

C'est drôle ça , les transfo c'est justement comme les condos de liaison , le meilleur transfo c'est le transfo absent , comme le condo je vous dis...le mieux c'est de ne pas en mettre .

Tout ceux qui ont monté un OTL vous le diront .

Sinon pour se passer de l'argent ou de ferraille amorphe y a aussi la Cdiff (je sais je radote ...et dans le vide en plus) mais ça permet d'économiser de l'argent (sans jeu de mot).

C'est incroyable ce que la Cdiff peut faire à partir d'un transfo basique ..pourvu qu'il soit pas trop petit : les transfos Hammond sont ...transformés !!

Mais j'ai bien compris que la Cdiff c'est pas votre truc !!!

Tant pis pour moi

A+

[Jef]

Bonjour

Ben la filière pour les derniers nuls qui cherchaient les PCB a une ratée [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Jef

[OYDES2]

Bonjour,

Salut à tous ,
C'est drôle ça , les transfo c'est justement comme les condos de liaison , le meilleur transfo c'est le transfo absent , comme le condo je vous dis...le mieux c'est de ne pas en mettre .
Tout ceux qui ont monté un OTL vous le diront .

Sinon pour se passer de l'argent ou de ferraille amorphe y a aussi la Cdiff (je sais je radote ...et dans le vide en plus) mais ça permet d'économiser de l'argent (sans jeu de mot).
C'est incroyable ce que la Cdiff peut faire à partir d'un transfo basique ..pourvu qu'il soit pas trop petit : les transfos Hammond sont ...transformés !!

Mais j'ai bien compris que la Cdiff c'est pas votre truc !!!

J'ai monté quelques OTL mais je n'ai pas constaté que l'absence de transfos de sortie était un avantage.
Si il est de qualité il a tellement d'avantages.
Mr Revidon, qui avait calculé les TS de Millerioux pendant des dizaines d'années, me disait, dans les années 90' qu'un bon transfo de sortie c'était d'abord de bonnes tôles avec un taux de silicium élevé et surtout bien découpées.
Depuis, nous avons la chance de pouvoir trouver des TS avec des circuits de nouvelles technologie encore plus performants.

[juju35135]

Bonjour à tous,

Ben la filière pour les derniers nuls qui cherchaient les PCB a une ratée [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]    

Ouais effectivement, la dernière connexion de Thierry date du 26 Septembre, j'espère qu'il va bien....On voit qu'il y'a de la demande pour ses PCBs (...quie je recommande, ils sont très satisfaisants)

Julien

[GG14]

C'est drôle ça , les transfo c'est justement comme les condos de liaison , le meilleur transfo c'est le transfo absent , comme le condo je vous dis...le mieux c'est de ne pas en mettre

Depuis, nous avons la chance de pouvoir trouver des TS avec des circuits de nouvelles technologie encore plus performants.

Une écoute comparée de musique baroque entre un SE de 300B black treasure équipé de Lundhal amorphe et un K209GF (clone de Kaneda) me fait préférer le 300B au K209. Je suis pourtant un objectiviste pur et dur. Est ce la coloration qui me chatouille agréablement les tympans ?

[lamouette]

c'est l'inconnue , ce qu'on ne sait pas définir mais dont on aurait du mal à se passer.

[GG14]

c'est l'inconnue , ce qu'on ne sait pas définir mais dont on aurait du mal à se passer.

Si je faisais le contrôle du spectre de distorsion entre les amplis je trouverai sans doute la réponse.

Il faut juste s'y mettre. Et si le SE est plus " pourri " que le totor, mon ressenti ne changera pas. La Cdiff comme dit plus haut uniformise le signal. Coca Cola ou surprise d'un vin millésimé en bien ou en mal ?

[Ragnarsson]

c'est l'inconnue , ce qu'on ne sait pas définir mais dont on aurait du mal à se passer.

Si je faisais le contrôle du spectre de distorsion entre les amplis je trouverai sans doute la réponse.Il faut juste s'y mettre. Et si le SE est plus "pourri" que le totor, mon ressenti ne changera pas.
La Cdiff comme dit plus haut uniformise le signal. Coca Cola ou surprise d'un vin millésimé en bien ou en mal?

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[g2fl]

Bonjour,

Objectivement, la transmission au travers d'un transformateur est d'autant plus fidèle que la résistance ohmique en série est faible.

Un transformateur se pilote en tension, pas en courant. Une lecture au premier degré pousserait au bobinage en argent si ce n'était que ladite résistance est la somme de la résistance interne de la source et de celle du bobinage, laquelle est toujours bien plus faible. Gagner des pouièmes sur un pouième, le jeu en avait-il la chandelle ?

Cordialement.

[lamouette]

objectivement ? Avec des suppositions ?

[PFB]

C'est incroyable ce que la Cdiff peut faire à partir d'un transfo basique ..pourvu qu'il soit pas trop petit : les transfos Hammond sont ...transformés !!

Mais j'ai bien compris que la Cdiff c'est pas votre truc !!!

T'imagine même pas ce qu'une correction différentielle active d'un ampli couplé à un haut parleur ça peut faire. Faire correspondre le déplacement/vitesse d'une membrane avec le signal WAOUHHHHH. Et pour pas un rond, moins de 1€ de composants.

PFB

[g2fl]

Bonsoir, pour revenir aux transformateurs.

Objectivement veut dire en suivant les lois de l’électromagnétisme. La démonstration de la transformation de la tension au primaire en la tension au secondaire est dans « Traité Moderne des amplificateurs haute-fidélité à tubes » par Gérard Fiderspil et Gérard Lallié (g2fl) au 7.5.1, pages 136 et suivantes.

Si la relation générale est bien connue, elle se fait généralement par l’utilisation de grandeurs propres à l’électromagnétisme, très efficaces mais conceptuelles.

Ce qui nous laissait perplexes pour comprendre pourquoi le transformateur…transformait. La logique que nous avions alors retenue était de déplier l’enchaînement des phénomènes physiques qui fait passer de la tension au primaire à la tension au secondaire.

Et la démonstration est imparable, ce sont des tensions qui sont transformées sans défaut, ce qui n’est pas le cas des courants du fait des non-linéarités dans la relation entre champ magnétique et induction magnétique.

Elle est parfaite avec un transformateur parfait, c’est-à-dire sans résistance en série. C’est parce que ces résistances sont inévitables que les choses se gâtent, parce que les belles relations qui auto compensent lesdites non-linéarités ne fonctionnent plus. Le sujet a été étudié de longue date, A. Pen-Tung-Sah dès 1936, N Partridge dès 1942.

Plus près de nous, Menno van der Veen dans son ouvrage « Amplificateurs haute-fidélité de 10 à 100 W à transformateurs de sortie toriques ».

Et lesdites résistances sont celles qui s’intercalent entre la source de tension et l’inductance au primaire : résistance interne de la source qui est en série avec résistance du bobinage au primaire. Ainsi, une triode à faible résistance interne s’adapte mieux au couplage par transformateur qu’une pentode à forte résistance interne.

Cordialement.

[juju35135]

Bonsoir à tous,

Désolé pour le Hors sujet,

La Cdiff comme dit plus haut uniformise le signal. Coca Cola ou surprise d'un vin millésimé en bien ou en mal?

Perso, sur un 300B SE la la Cdiff ne "tue pas l'âme" de l'ampli comme pourrait le faire une contre-réaction classique trop poussée...

Une réponse dans le grave nettement améliorée et le "hum" dans le cas d'une chauffage en alternatif totalement supprimé...

@RagnarssonPeux tu poster ici le document de HCFR...je ne suis pas inscrit
Un exemple bien documenté d'un PP de 300B avec Cdiff réalisé par Philippe

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Bonne soirée,
Julien

[Ragnarsson]

Bonsoir à tous,

Désolé pour le Hors sujet,

La Cdiff comme dit plus haut uniformise le signal. Coca Cola ou surprise d'un vin millésimé en bien ou en mal?

Perso, sur un 300B SE la la Cdiff ne "tue pas l'âme" de l'ampli comme pourrait le faire une contre-réaction classique trop poussée...
Une réponse dans le grave nettement améliorée et le "hum" dans le cas d'une chauffage en alternatif totalement supprimé...

@Ragnarsson
Peux tu poster ici le document de HCFR...je ne suis pas inscrit

Un exemple bien documenté d'un PP de 300B avec Cdiff réalisé par Philippe

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Bonne soirée,
Julien

Non je n’en suis pas le propriétaire. Le lien doit être accessible même pour les non inscrits.

[juju35135]

Ok pas de soucis, je croyais que tu en étais l'auteur... je comprends bien ton point de vue, ne pas le dupliquer sans autorisation...

Du coup je je vais m'inscrire car j'ai ce message :
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Julien

[juju35135]

Bon j'suis inscrit

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Mais quand ça veut pas, ça veut pas
...

[trappeur]

Salut les gars  ,

La Cdiff comme dit plus haut uniformise le signal.

Oui alors ça c'est un raccourci qui montre une incompréhension totale ...

La Cdiff , de par son principe, se débrouille pour que la sortie ressemble le plus possible à l'entrée ...du coup on peut avoir l'impression que tous les amplis sonnent de la même façon .

C'est la rançon de la vraie fidélité , il y a très peu de différence entre les amplis équipé de Cdiff , c'est normal : ils sont tous très fidèles , plus que ce que vous avez l'habitude d'entendre.

Du coup il y a très peu de différence quand on change les tubes ....pour la même raison . (mais il faut recalibrer , en plus de ré équilibrer les courants d'un PP)

A+

[GG14]

Oui alors ça c'est un raccourci qui montre une incompréhension totale ...

C'est la rançon de la vraie fidélité , il y a très peu de différence entre les amplis équipé de Cdiff , c'est normal : ils sont tous très fidèles , plus que ce que vous avez l'habitude d'entendre.

J'ai plusieurs amplis de toute technologie dont 2 amplis PRO. Ma réflexion porte sur le fait que si les amplis sont ou deviennent fidèles, tubes ou transistors, ils vont nécessairement sonner tous pareils, vu que l'on aura : signal d'entrée X gain = signal de sortie. Le spectre de distorsion étant maitrisé.

S'ils sonnent tous pareils, pourquoi s'embêter la vie et risquer un tour de rein avec des bestiaux de 25kgs, alors qu'un K209GF fait le boulot en pesant 5/6kgs.

[moonfly]

Bonjour,

dans un ampli ce sont les transfos qui sont lourd, cher, etc...(sauf dans les classe D par exemple)

[g2fl]

Bonjour,

Désolé de revenir dans ce fil dédié à la CR Différentielle mais je n’ai pas retrouvé le fil qui traitait des bobinages en cuivre ou en argent.

Pour illustrer : un transformateur Lundahl LL1627 {R au primaire = 56 Ω, L au primaire = 18 H ; courant continu maximum de 90 mA ; impédance au primaire = 2,3 kΩ ; Pmax = 13 W} est installé en charge de plaque d’une 300B selon {Vcc = 350 V ; Vg1 = - 74 V ; Ia = 60 mA, 77 mA à pleine puissance ; Rint = 790 Ω ; 9 W à - 24 dB (6,3%) de H2}. Dans ces conditions le rapport de la résistance due au transformateur à la résistance totale en série avec le primaire est de (790 + 56)/56 = 15,1, soit 6,6%.

Dans un article de 1961, j’ai retrouvé une recommandation qui indique que la distorsion au primaire est en-dessous de 3% à pleine puissance dès que Lω dépasse 10 fois la résistance ohmique vue par le primaire, ici dès que la fréquence du signal dépasse 75 Hz. La distorsion atteint 10% quand Lω est égale à la résistance ohmique, ici à 7,5 Hz.

Réduire la résistance vue au primaire du transformateur revient à remplacer les fils de bobinage en cuivre d’une résistivité de 17×10-9 Ω/m par les mêmes fils en argent de résistivité de 16×10-9 Ω/m, soit un rapport de 0,94.

La résistance de notre transformateur va descendre à 56×0,94 = 52,7Ω. La résistance totale vue au primaire va baisser de 846 Ω à 842,7 Ω, les fréquences caractéristiques baissant à proportion, soit 75,3 Hz et 7,53 Hz.

Le surcoût se justifie-t-il encore ? C’est la première fois que je fais ce calcul, aussi accepterai-je volontiers les corrections.

[g2fl]

La Cdiff , de par son principe, se débrouille pour que la sortie ressemble le plus possible à l'entrée...du coup on peut avoir l'impression que tous les amplis sonnent de la même façon . C'est la rançon de la vraie fidélité , il y a très peu de différence entre les amplis équipé de Cdiff , c'est normal : ils sont tous très fidèles , plus que ce que vous avez l'habitude d'entendre.
Du coup il y a très peu de différence quand on change les tubes ....pour la même raison . (mais il faut recalibrer , en plus de ré équilibrer les courants d'un PP)

Comme je veux aussi jouer avec mes petits camarades, je voudrais faire remarquer que les mérites de la CR Différentielle exposés ici sont aussi ceux de la contre-réaction en général. Et pour la contre-réaction de Black, pas besoin de recalibrer; ce qui est aussi un avantage mis en avant dès 1928.

[Jef]

Bonjour g2fl

Désolé de revenir dans ce fil dédié à la CR Différentielle mais je n’ai pas retrouvé le fil qui traitait des bobinages en cuivre ou en argent.

Ben pas à être désolé... c'est bien ici et vous êtes à peu près les seuls à écrire en rapport avec la question de départ !

Merci pour les recherches et apports techniques sur le sujet

Jef

EDIT , au sujet de la correction il y a pas mal de sujets ouverts par ailleurs auxquels se référer et à noter que plusieurs solutions ont été mis en oeuvre... pas toutes équivalentes

[juju35135]

Oui encore désolé pour le HS,

Ici on parle des bobinages transfos et non des la correction Différentielle...

@Jef D'accord avec toi, mieux vaut se référer aux différents sujets ouverts...

Bon après-midi
Julien

[tron_ic]

Bonjour à tous,

Pour information ou rappel, Hiroyasu Kondo, le fondateur de la marque KONDO Audio Note Japan est réputé être l’un des premiers à avoir utilisé le métal d’Argent dans ses électroniques et à avoir poussé l'emploi de ce matériau dans tous les composants possibles notamment dans les câblages, les soudures et tout les transformateurs signal.

C'est un choix qui à je pense contribué à forgé sa renommée.

Salutations. Tony

[g2fl]

Bonjour,

Forger sa renommée sans doute. Forger ses prix à coup sûr. Transformer l'argent métallique en argent liquide serait-il la nouvelle pierre philosophale ?

Cordialement

[GG14]

Transformer l'argent métallique en argent liquide serait-il la nouvelle pierre philosophale ?

Excellent. Même les bobines de HPs en ont profité.

[g2fl]

Dans une vie antérieure, j'ai connu l'or parce qu'inoxydable.

Une qualité essentielle pour les connecteurs, trop nombreux ds des équipements professionnels complexes. Et dépanner un mauvais contact est une poisse.

J'ai aussi croisé l'argent pour tirer les meilleures performances de circuit RF. Ds des équipements au coût indécent, un coût raisonné et consenti.

A chaque fois une bonne raison, un coût assorti mais dans un univers aux investissements stratosphériques et où la qualité de service n'était pas un vain mot. En restant sur terre, j'ai simplement exposé les premiers critères de choix.

Cordialement.

[g2fl]

Bonjour,

Pour poursuivre sur l’impact de la résistance du bobinage du transformateur de sortie sur le couplage entre tube de puissance et transformateur, je vous soumets une autre configuration parce que celle du post précédent retenait un transformateur choisi pour sa faible résistance des bobinages.

En reprenant l’enchaînement avec la configuration {300B - transformateur LL160SE}, il vient {R au primaire = 308 Ω, L au primaire = 45 H, courant continu = 90 mA, Impédance au primaire = 3,3 kΩ, Pmax = 50 W}.

La triode chargée par 3,3 kΩ se décrit par {Vcc = 350 V ; Vg1 = - 74 V ; Ia = 60 mA ; Pout ≈ 8 W à - 40 dB (1%) de H2}. Dans ces conditions, le rapport {résistance du primaire à la résistance totale en série} est de [308/(790 + 308)] = 3,6. La résistance au primaire devrait donc avoir un impact plus sensible.

En reprenant la fréquence basse telle que Lω ≥ 10×Rtotale au primaire, il vient f charnière ≈ 39 Hz. Plus favorable que celle trouvée avec le transformateur LL1627, plus justement dimensionné.

Pas vraiment instinctif. Le transformateur LL1620 est un modèle surdimensionné à l’enroulement primaire au plus grand nombre de spires qui explique la résistance ohmique et l’inductance plus élevées.

Et l’accroissement de la résistance du bobinage est pondéré par son addition avec la résistance interne de la triode. Et l’impact sur la fréquence charnière est plus que pondéré par l’inductance plus élevée.

De quoi justifier le surdimensionnement que J. Hiraga évoquait si régulièrement. Ne tirons quand même pas trop de choses de cet exemple d’ampleur limitée.

Pour être plus fin, il faudrait retourner aux travaux de N. Partridge, ce que je n’ai pas encore eu le courage de faire.

Cordialement.

[g2fl]

Un de plus pour la route. Le couplage d’une triode en SE au transformateur de sortie est exigeant tant par la faible résistance interne de la triode que par la faible inductance du transformateur assujetti à un entrefer.

Les calculs de l’impact de la résistance du bobinage avec deux transformateurs suffisamment différents ont montré au moins un aspect contre-intuitif de l’influence sur les fréquences basses. En passant au push-pull de deux tétrodes en ultra-linéaire, les éléments constitutifs de la comparaison sont nettement modifiés.

Pour rester sur le transformateur Lundahl LL1620 mais en version PP, c’est-à-dire avec un très faible entrefer, il vient Lp = 300 H pour une résistance au primaire inchangée à 308 Ω. En l’utilisant couplé à un push-pull d’EL34 en ultra-linéaire, la résistance interne des deux pentodes sera légèrement supérieure à la résistance de charge, disons 6 000Ω.

La résistance au primaire est alors de (6000 + 308) ≈ 6300 Ω. La contribution de la résistance du bobinage est au vingtième de celle des pentodes. Ce qui réduit l’intérêt d’un bobinage encore moins résistif.

La fréquence pour laquelle l’impédance au primaire est égale à 10 fois la résistance ohmique est alors de (10×6300)/(2π×300) = 33 Hz pour laquelle la distorsion doit être inférieure à 3%.

La résistance de source élevée pousse à une inductance du primaire elle-même élevée. Le résultat est dans l’ordre de ce qui a été calculé pour la 300B en SE.

Tous ces calculs pour lesquels je guette des contre-arguments, font douter de l’utilisation de fil de bobinage en argent. En restant strictement à l’intérieur de la science, il y manque sûrement des effets comme l’effet de peau mais je ne m’en inquiète pas parce que l’augmentation de la résistance qu’il induit apparaît à des fréquences pour lesquelles l’impédance de l’inductance au primaire est, elle aussi, bien plus élevée.

D’autres effets peut-être que je n’identifie pas ?

En tout cas, voilà mes premiers arguments pour étayer un choix.
Cordialement.

[Notepi]

Bonjour

Transformer l'argent métallique en argent liquide serait-il la nouvelle pierre philosophale ?

Avec n'importe quel four à métaux qui monte à plus de 961,8 °C, l'opération est réalisée.
Je ne suis pas certain que c'était le sens de votre remarque, vous apprécierez de la même manière cette réponse !!!

Cordialement, Dominique