Bruit étrange et inquiétant...

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Message  Musicplus Mar 8 Juin 2021 - 19:06

Bonjour,

Je me permets de poster ce sujet car je ne trouve pas la réponse, toute aide sera la bien venue Smile

Depuis quelques jours j'ai un gros bruit très bref intempestif et aléatoire dans un de mes monoblocs 6C33.
Bruit qui m'a fait sursauter la première fois, car il est diffusé dans tous les HP de mon enceinte alors que je suis en tri amplification active, et qu'il est pleine puissance alors que le niveau de sortie du bloc est contrôlé.
Le bruit est difficile à décrire : Genre bruit de verre, comme si on tapait fort sur la paroi d'un des tubes, ou qu'on faisait frotter lourdement quelque chose dessus pendant une à deux seconde...
Au début, j'ai cru que le verre d'un des tubes se fendait pour dire !
J'ai inspecté les parois des tubes et ne vois rien de suspect, ni à l'intérieur, ou lorsqu'ils fonctionnent.
Rien non plus de visible qui pourrait rendre l'âme dans le bloc.
Peut-être que certains d'ente vous ont déjà vu, ou plutôt entendu... Genre de microphonie ?...

Merci d'avance pour vos réponses.

David-Olivier
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Message  Shucondo Mar 8 Juin 2021 - 19:32

tu as répondu toi même, change les tubes !

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Message  Musicplus Mar 8 Juin 2021 - 19:40

Imparable comme réponse, ça c'est sûr... Smile
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Message  œdicnème Mar 8 Juin 2021 - 20:53

Il m'est arrivé la même chose il y a deux semaines. Genre bruit de ventilateur, limite terrifiant. Dans les trois voies des deux enceintes actives. J'ai d'abord construit un atténuateur six voies de 20 dB et l'ai inséré entre le filtre actif (MiniSharc OpenDRC huit voies) et les amplis pour identifier la source coupable. Bruit à nouveau mais bien affaibli, donc ce n'était pas les amplis qui étaient en cause.

J'ai alors cherché dans les fora de MiniDSP si c'était déjà arrivé à quelqu'un. Un des posts (j'ai perdu son lien) supposait une  oscillation commune des convertisseurs Numérique/Analogique enclenchée par un parasite extérieur véhiculé par le câble de l'entrée numérique. J'ai changé ce câble, un peu long (1 m) et "très vulgaire" pour un autre  plus  court et au blindage plus sérieux. J'ai par ailleurs passé le taux d'échantillonnage à 96 à 48 kHz. L'incident ne s'est reproduit.

La première démarche à faire est donc de chercher la source du parasite : est-elle dans l'amplificateur ou plus en amont ?

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Message  jessedivais Mar 8 Juin 2021 - 23:21

Bonsoir.

Heureusement que tu n'a "que ca" comme matos moderne: pour rechercher le défaut...

Quel progres !

Je pense qu'il faut encore ajouter un tas de filtres et autres pour mieux cerner le probleme mais il me semble que c'est une logique assez personnelle de mon point de vue  Rolling Eyes

Mon dernier prof me disait toujours: tu as beau avoir de plus en plus de connaissances: n'oublies jamais les bases  

Alors prends tous tes appareils compliqués un par un et testes-les sur du matos "normal" déja pour voir ce qu'il se passe et qui "fout la merde": apres il sera temps d'approfondir mais n'adoptes pas la démarche inverse  Shocked

Respectueusement.

Jesse  jocolor

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Message  Musicplus Mer 9 Juin 2021 - 9:56

Bonjour,

Et merci à vous deux pour vos réponses.

Effectivement, j'ai aussi pensé au tout début à une perturbation d'origine numérique, car le bruit peut également y faire penser.
Toutefois, lorsque je substitue les blocs dans mon système, je n'ai plus le phénomène (je me dis que si c'est un parasitage, il peut potentiellement impacter mes autres amplis).
Donc, soit il y a effectivement un élément numérique perturbateur mais il ne polluerait que les monoblocs et plus particulièrement un seul car le bruit ne se fait entendre que d'un côté, soit cela vient du bloc proprement dit.
Je continue mes investigations et tests...

Bonne journée,

David-Olivier
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Message  patleguen Mer 9 Juin 2021 - 10:58

Bonjour,
C'est quoi tes blocs mono 6C33 stp ?

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Message  tdelmas Mer 9 Juin 2021 - 15:19

Bonjour,

Smartphone à proximité ?
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Message  francis ibre Mer 9 Juin 2021 - 16:03

Bonjour David-Olivier,

je trouve ta manière de décrire le problème plutôt incohérente !


Musicplus a écrit: ...gros bruit très bref intempestif et aléatoire dans un de mes monoblocs 6C33... diffusé dans tous les HP de mon enceinte alors que je suis en tri amplification active...

Tu ne peux pas logiquement attribuer ce bruit au bloc 6C33 puisque ce bruit est diffusé dans TOUS les HP, donc également dans ceux qui ne sont PAS reliés à ce bloc !!!


...pleine puissance alors que le niveau de sortie du bloc est contrôlé.

Pleine puissance : tu n'en sais rien ! tu n'as pas mesuré la tension de sortie des amplis...

Niveau de sortie contrôlé : euh ???? niveau d'entrée, je pense !
Ton filtrage actif permet de régler le niveau du signal transmis aux amplis, donc niveau d'ENTREE des amplis.
Mais même avec ce réglage à zéro, si l'ampli oscille son niveau de sortie n'est PAS contrôlé...


Je ne vois pas ce qui te laisse penser que ce bruit prend naissance dans un bloc 6C33...
Si tu l'entends dans TOUS les HP, il est créé forcément en amont du filtre actif !

Francis

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Message  Musicplus Mer 9 Juin 2021 - 16:51

Bonjour à tous,

Non, pas de téléphone à proximité.

Francis, désolé pour ma description qui te semble "incohérente" du phénomène, mais dans les faits il est incohérent, ou en tout cas il me semble incohérent : Force est de constater qu'en remplaçant les blocs dans le système par un autre ampli à tubes, ce qui est le cas depuis déjà deux jours, je n'ai plus le problème.
Mais fondamentalement tu as raison, je n'ai pas la certitude à 100% que cela vient du bloc, c'est pourquoi comme indiqué dans ma précédente réponse je vais encore creuser.

Et pour le niveau, effectivement je suis allé un peu vite : Ce sont les sorties du filtre actif, donc cela correspond bien au niveau d'entrée de l'ampli, désolé de l'erreur.

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Message  lamouette Mer 9 Juin 2021 - 21:49

Bonsoir
si l'ampli incriminé est remplacé et que le problème a disparu , le problème vient de l'ampli.
Comment est ce possible? Pourquoi le problème se répercute aux autres amplis?
Il faut donc trouver le point commun entre ces 3 amplis.
Je n'en vois qu'un , le secteur sur lequel ils sont branchés ainsi que le filtre.
Un problème sur l'alimentation de l'ampli? Un transfo? Ou bien une panne de l'ampli pouvant agir en amont sur le secteur donc le filtre ou les 2 autres amplis?
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Message  œdicnème Mer 9 Juin 2021 - 22:16

Quel est le filtrage actif : analogique, numérique; marque, schéma...?

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Message  lamouette Jeu 10 Juin 2021 - 17:59

pourquoi? Qu'est ce que ça peut changer de le savoir?
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Message  œdicnème Jeu 10 Juin 2021 - 19:01

lamouette a écrit:pourquoi? Qu'est ce que ça peut changer de le savoir?
Si un parasite extérieur est la cause du problème, un ampli peut y être sensible et l'autre non.  Il y a des pannes pernicieuses.

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Message  lamouette Jeu 10 Juin 2021 - 19:22

là dessus oui, mais les 3 amplis y sont sensibles, on le sait. On sait aussi que c'est un ampli qui est la cause du soucis.
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Message  Musicplus Jeu 10 Juin 2021 - 19:30

Bonjour à tous,

Et un grand merci à ceux qui s'intéressent à mon problème Smile

Alors, je vous avoue que je n'ai pas bien eu le temps de me pencher plus dessus, ce qui ne m'empêche pas pour autant d'y cogiter...
Pour répondre sur la partie filtrage, je suis en actif avec miniDSP DDRC 88-BM, les blocs étant pour l'instant sur les voies medium.

Le bruit étant imprévisible et furtif, il est très difficile de pouvoir certifier et mesurer quoi que ce soit, de ce côté là Francis a raison.
Je dis qu'il se répercute sur l'enceinte complète du côté où il est branché car c'est ma perception, et que je connais très bien mon matériel pour en avoir fabriqué ou modifié une bonne partie.
Quand je dis imprévisible, quoi que : Les premier temps, c'était bien le cas le bruit venait plusieurs fois lorsque le système était allumé sans pouvoir prévoir quand, mais les derniers temps où le bloc était branché au système le bruit n'apparaissait plus que environ 1/2 heure après l'allumage de ce dernier.

Ce qui est factuel : Avec mon SE à tubes 805 remplaçant les monoblocs depuis le début de la semaine, sans modifier quoi que ce soit d'autre, je n'ai plus de problème.

D'ici fin de semaine, ce que je vais essayer de faire si mon emploi du temps me le permet :
- Un test en "mutant" sur le miniDSP la voie medium à laquelle est relié le bloc pour confirmer que le bruit se crée bien dans les autres HP de l'enceinte.
- Faire une écoute avec ma platine vinyle donc analogique, qui est directement reliée au miniDSP via le préampli RIAA analogique, ce qui permettra de réduire les causes possibles (les autre éléments débranchés).
- Et pour finir je vais progressivement remplacer les tubes par d'autres pour voir si cela a un impact.

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Message  lamouette Jeu 10 Juin 2021 - 19:43

je commencerais par tester l'ampli suspect , seul sans aucun filtre , puis avec le filtre mais toujours seul.
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Message  œdicnème Jeu 10 Juin 2021 - 20:29

Le filtre employé est donc assez similaire au mien et le problème rencontré non fondamentalement différent. J'ai indiqué dans un post précédent de quelle façon il a été résolu, les amplificateurs n'étaient pas en cause.
Dans le cas présent, ce n'est pas certain. Des oscillations, des instabilités peuvent être intermittentes et leurs origines exacte difficiles à cerner.

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Message  lamouette Jeu 10 Juin 2021 - 20:54

disons que si la panne est la même que la tienne , le filtre et le câble numériques sont plutot sensibles et le soucis dans l'ampli se répercute sur le filtre d'une façon ou d'une autre , secteur , câbles rca...
Pourquoi pas?
quel est le type d'alimentation du filtre actif ? Externe?
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Message  moonfly Ven 11 Juin 2021 - 8:49

Bonjour,
sinon il y a des appareils qui peuvent créer des parasites comme le frigo, la machine à laver, la clim, la pompe à chaleur, etc...

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Message  jessedivais Ven 11 Juin 2021 - 11:01

Bonjour.

Essaies de te munir d'un rallonge ou tu auras préalablement supprimé la terre.

Puis tu testes tes appareils l'un apres l'autre a l'aide a cette prise.

Tu pourras déja ainsi déterminer si le problème persiste ou non.

Après seulement, tu pourras réflechir un peu plus loin en nous donnant les références et marque de chaque appareils.

Attention: le type et mode de liaison ainsi que sa mise en oeuvre a une grande influence sur ton système.

Le "probleme" peut tout simplement venir de la ...

Cordialement.

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Message  lamouette Ven 11 Juin 2021 - 17:26

moonfly a écrit:Bonjour,
sinon il y a des appareils qui peuvent créer des parasites comme le frigo, la machine à laver, la clim, la pompe à chaleur, etc...
Oui enfin si les frigos créent des parasites c'est que l'alimentation est vraiment de mauvaise qualité.
Plutot d'accord avec Jesse, pour isoler le fautif , il faut tout essayer un par un puis faire des combinaisons méthodiquement.
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Message  œdicnème Ven 11 Juin 2021 - 18:51

lamouette a écrit:Si les frigos créent des parasites c'est que l'alimentation est vraiment de mauvaise qualité.
.
Les parasites sont comme des ondes radio. Ils ne passent pas nécessairement par des liaisons électriques.
D'où l'utilité d'un blindage sans discontinuité de toute l'installation (la mise à la terre ne sert que pour la sécurité).
Par ailleurs une alimentation crée elle-même des parasites par commutation des diodes et des résonances avec les éléments capacitifs et inductifs proches.
Il semble ici qu'un parasite temporaire mette une portion de circuit en situation d'auto-oscillation.

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Message  lamouette Ven 11 Juin 2021 - 18:58

quand même , une bonne alimentation n' y est  pas trop sensible.
Ce qui peut arriver aussi ce sont des mauvaises connexions sur le secteur , par exemple, assez courant dans le tableau électrique , des borniers de disjoncteurs ou fusibles à resserrer, des rallonges ou multiprises de mauvaise qualité dont les mauvais contacts entrainent une sensibilité aux commutations d'appareils comme les frigos.
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Message  Musicplus Dim 13 Juin 2021 - 17:11

Bonjour à tous,

Merci encore pour vos réponses, pistes, et observations.

Je suis en train de me consacrer un peu au bloc en ce dimanche après-midi.
Après avoir échappé un tube de puissance qui est allé s'éclater au sol Evil or Very Mad je suis en train de tester le bloc en suivant la solution la plus simple de Lamouette :
Il est actuellement en fonctionnement isolé du reste : Branché sur une multiprise standard dans une autre pièce et directement sur un petit HP LB de 8 Ohms sans aucun filtre.
Après environ 1/4 d'heure de musique, pas eu de bruit bizarre.
Le soucis, c'est que si le bruit ne se reproduit pas, pour l'instant je ne saurai pas si ça vient du fait que j'ai remplacé le jeu de 6C33 pour en avoir cassé un, ou si ça vient d'autre chose...
En attendant, je le laisse encore comme ça environ 3/4 d'heures et ensuite je le rebranche sur l'installation.

PS : La musique est diffusée par mon téléphone directement branché dessus et il est collé au bloc, et aucune interférence.

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Message  Shucondo Lun 14 Juin 2021 - 0:59

Donc, fallait bien changer les tubes Smile

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Message  Musicplus Lun 14 Juin 2021 - 7:24

Bonjour,

A priori oui.

Après avoir laissé tourner le bloc isolé du reste pendant une heure et demi, je l'ai ensuite remonté dans le système pour la soirée d'hier.
Et pas eu de bruit pendant les trois bonnes heures qu'il est resté allumé sur mon installation.
Pour ne pas faire de conclusion hâtive, les blocs vont rester en place et je verrai les soirs de la semaine en espérant que ça se maintienne.

Et j'espère aussi que la cause n'était qu'un tube défectueux, car ils n'avaient que six mois d'utilisation à raison de 3 heures environ par jours, ce qui n'est pas franchement énorme...

En tout cas, ça me console un peu d'en avoir cassé un, en espérant que c'était celui qui défaillait lol.

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Message  francis ibre Lun 14 Juin 2021 - 8:13

Bonjour David-Olivier,

le tube 6C33 pose des problèmes de fiabilité dès qu'il n'est pas utilisé avec des précautions particulières !

En premier lieu, le plus gros problème vient du fait que les deux triodes internes ont leurs cathodes connectées en parallèle : impossible de polariser chaque triode par une résistance de cathode Rk indépendante !
La Rk est forcément commune, et on sait qu'avec des triodes à forte pente, cette disposition n'est pas stable : si une des deux triodes débite plus que l'autre, elle s'échauffe plus, donc débite de plus en plus, s'échauffe encore... Alors que l'autre triode débite de moins en moins... Le débit total ne varie pas, la tension sur la Rk n'évolue donc pas, et comme la polarisation ne change pas, alors RIEN ne vient contrôler le débit !!!... emballement thermique...

Parfois ce phénomène aboutit à un arc interne, qui peut être destructif, mais peut aussi se maintenir plusieurs secondes si le courant maxi est limité par l'alimentation.

Un tube qui a arqué recommencera forcément.

Francis

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Message  Musicplus Lun 14 Juin 2021 - 10:10

Bonjour Francis,

Merci pour ces explications.

Effectivement, j'avais déjà entendu dire et lu que les 6C33 avait des problèmes de fiabilité.
En tout cas une chose est certaine, tout chauffe énormément dans ces amplis (l'hivers c'est bien pas besoin de chauffage dans le salon Smile).

Je ne sais pas ce que tu entends par "utilisé avec des précautions particulières", mais je peux te faire suivre le schéma en MP à toute fin utile si tu veux bien y jeter un œil pour ton avis (j'ai eu l'aval de la personne qui a réalisé les blocs).

En tout cas j'aime bien le son qu'ils ont, je ne les avais jamais essayés en voie medium et j'avais un peu des a priori sur les push-pull, mais je dois dire qu'ils ont un son intéressant plus droit et peut être plus fidèle à mon sens que mon ampli 805.

Bonne journée,

David-Olivier
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Message  francis ibre Lun 14 Juin 2021 - 13:57

David-Olivier,

les schémas les plus aboutis mettent en œuvre deux résistances, chacune en série dans le circuit d'anode, permettant de contrôler le débit de chaque triode en pilotant un circuit asservi de polarisation.
Sans cela, ce tube est à peu près incontrôlable, sauf en utilisant UNE seule des deux triodes : c'est ce qui était prévu dans les appareils militaires russes !

On utilisait une seule triode, en ne chauffant qu'un seul des deux filaments, et en cas d'usure, de panne ou de problème, on pouvait basculer sur l'autre triode "de secours".
Ce tube n'était pas prévu pour utiliser les deux triodes en même temps...

Tu peux m'envoyer le schéma par mail.

Francis

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Message  gillougillou Lun 14 Juin 2021 - 15:27

Bonjour à tous.

J’ai commis quelques amplis 6c33 ces derniers temps et suis en cours sur un dernier en deux blocs monos. Avec  le prototype j’ai essayé de trouver une solution pour réguler le courant d’anode via le bias.

On trouve des cartes dans l’Est, sans doute des copies, ou l’original chez Tenlabs. La carte est indépendante avec ses alims et modifiable pour accepter le courant élevé de la 6c33 sans sur coût.

Le courant ne bouge jamais , même par la grosse chaleur d’aujourd’hui.

Je mets deux petites photos du proto initial qui me sert de pense bête. On voit la carte de régulation avec son petit transfo bleu.

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Bonnes écoutes.

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