Ampli Burmester 956 à la chinoise

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Message  stef1777 Lun 25 Oct 2021 - 17:17

Jeff83 a écrit:Bonjour,

Sur chaque schéma la valeur des shunts diffèrent : 0,22 Ohms sur le premier puis 0,1 et 0,47 sur le 3ème.
Il me semble avoir lu sur ce fil que la tension aux bornes d'un shunt de 0,22 Ohms devait être de 220 mV, soit 1 A de courant de bias.
En fonction des shunts il faudrait donc, pour 0,1 Ohms 100 mV, pour 0,47 470 mV.

Cordialement.


Bonjour Jeff,

Sur les cartes toutes les résistances blanches sont des 0.22R.

Il semble y avoir des points de tests que j'ai pointé en rouge sur l'image. Le premier en partant du haut est different des autres : c'est entre le point de test et la sortie HP (câble maron).

J'ai regardé quelques unes des valeurs de résistances par rapport au schéma en Chinois (le premier). Cela semble identique (par exemple bien 22R pour les résistances qui vont à la base des transistors de puissance ou 10R sur le signal de sortie HP, la grosse résistance en bas).

Je vais pouvoir mesurer tout cela quand j'aurais terminé de remonter la seconde carte. Wink

Stéphane


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Message  stef1777 Lun 25 Oct 2021 - 18:18

J'ai mesuré une des cartes.

Tout en bas, il y a deux trous de test dont je ne connais pas l'utilité. Si je mesure entre les deux trous, j'ai 116mV.

Stéphane


EDIT:

Après avoir fouillé les "descriptions" chez les différents revendeur de la carte, j'ai glané ces deux infos.

The final stage adopts Class A large static current design, 100-300mA per pair of tubes.

Recommend Works voltage:
+/-DC50V (Current amplification stage)
+/-55V (Voltage amplification stage)

Je ne comprend pas l'histoire des deux modes de fonctionnement "Current amplification stage" ou "Voltage amplification stage".


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Message  Jeff83 Lun 25 Oct 2021 - 23:24

stef1777 a écrit:

Après avoir fouillé les "descriptions" chez les différents revendeur de la carte, j'ai glané ces deux infos.
The final stage adopts Class A large static current design, 100-300mA per pair of tubes.
Recommend Works voltage:
+/-DC50V (Current amplification stage)
+/-55V (Voltage amplification stage)

Je ne comprend pas l'histoire des deux modes de fonctionnement "Current amplification stage" ou "Voltage amplification stage".
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Si on se réfère au 1er schéma l'alimentation de l'étage de gain en tension, notée +/- Vcc, est différente de l'étage de gain en courant notée +/- 52V.
Sur le 2ème schéma l'alimentation de l'étage de gain en tension est égale à +/- Vcc moins la chute de tension dans R27 et R28 (47 Ohms) ainsi que D5 et D6.  

Sur les schémas 1 & 2 on distingue un shunt commun à Q12-Q14-Q16 (tension de 101 mV) ainsi que Q12-Q15-Q17 (tension de 102 mV)
Cela donnerait donc un débit global # de 460 mA par polarité.
Il y a aussi 1 shunt par transistor de puissance PNP  (Q14-Q16) et NPN Q15-Q17)
Les tensions mesurées indique un débit # de 200 mA par transistor de puissance.

Un débit de 460 mA par polarité de + ou - 50 Volts cela fait 46 W par voie (par carte), 92 W pour les deux voies.
Tu as dit avoir mesuré une consommation totale de l'ampli (2 cartes en service) de 120 W ... On est dans les clous par rapport à tes mesures.

Là où on l'est moins, c'est que si j'interprète bien "100-300mA per pair of tubes", il faudrait non pas un débit global # de 500 mA par polarité
mais un débit compris entre 100 et 300 mA, soit une tension mesurée comprise entre 22 et 66 mV et non 100 mV.

Par ailleurs si je reprends ce schéma posté auparavant il te faudrait mesurer 22 mv et non le double au niveau de chaque transistor.
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On peut aussi remarquer que, si les radiateurs sont conséquents, les transistors de puissance ne sont pas répartis de manière homogène
mais sont regroupé sur moins de la moitié de la surface utile.
Cela ne facilite pas la dissipation des calories et, si l'on ajoute le bias trop élevé, explique probablement pourquoi ces derniers chauffent beaucoup.

Cordialement.
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Message  stef1777 Lun 25 Oct 2021 - 23:41

Bonsoir Jeff,

Merci pour toutes les explications et calcul.

J'ai aussi trouvé cela sur diyaudio pour le 933.

Je vais essayer demain de commencer à tourner ce fameux trimmer bleu. Wink

Stéphane


It's R17 on the schematic, used for bias setting.
The procedure is the following:
1) Before the first power on - set R17 to zero (shorted) position.
2) Connect the voltmeter (some 200mV scale) - one lead to the top of R37, the other lead to the bottom of R38.
3) Power on. You should see something from zero to few mV. If you see more than 200mV - better power off, something is wrong.
4) Turn R17 carefully, until you set 65mV there - this will give you around 70mA of quiescent current through the output pair.
5) As soon as the output pair on a heatsink will warm-up, the voltage you see will slip away slowly - just correct it back to 65mV - carefully, no fast moves. It will settle completely in 20-30 minutes. Then you're done.

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Message  Jeff83 Mar 26 Oct 2021 - 9:19

Bonjour,

A l'époque où je n'avais pas encore de cheveux blancs, le Cermet bleu correspondait à un montage appelé "multiplicateur de Vbe"
Voir le lien très explicite ci dessous.

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Cordialement.
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Message  stef1777 Mar 26 Oct 2021 - 9:37

Salut Jeff,

Il porte bien sont nom ce trimmer. Wink

Voilà ce que cela donne si je descend le bias à 65mV (ou 25mV selon ou on mesure).

J'ai environ 350mA de conso à 58V et 45W sur le wattmètre en sortie du 230v.

Les deux plots "?" en bas me donne toujours 116mV.

Les gros 2SC sont à environ 41/45°C au bout d'une demi-heure le dissipateur tout seul non relié au coffret. Après, cela reste stable.

Il faut que je fasse des essais avec le scope maintenant.

Stéphane


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Message  Jeff83 Mar 26 Oct 2021 - 9:49

stef1777 a écrit:Bonsoir Jeff,
Merci pour toutes les explications et calcul.
J'ai aussi trouvé cela sur diyaudio pour le 933.
Je vais essayer demain de commencer à tourner ce fameux trimmer bleu. Wink
Stéphane

It's R17 on the schematic, used for bias setting.
The procedure is the following:
1) Before the first power on - set R17 to zero (shorted) position.
2) Connect the voltmeter (some 200mV scale) - one lead to the top of R37, the other lead to the bottom of R38.
3) Power on. You should see something from zero to few mV. If you see more than 200mV - better power off, something is wrong.
4) Turn R17 carefully, until you set 65mV there - this will give you around 70mA of quiescent current through the output pair.
5) As soon as the output pair on a heatsink will warm-up, the voltage you see will slip away slowly - just correct it back to 65mV - carefully, no fast moves. It will settle completely in 20-30 minutes. Then you're done.
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Les références de composants ci dessus correspondent au 3ème schéma.
Su celui ci R37=0,47 Ohms ce qui correspondrait à un courant # de 140 mA par transistor.
Ramené à tes shunts de 0,22 Ohms tu devrais mesurer 30 mV au lieu de 43 à 45 mV.

Cordialement
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Message  Jeff83 Mar 26 Oct 2021 - 9:55

Tes mesures semblent mieux correspondre à l'ensemble des informations.
Perso j'en resterai là pour le moment en attendant les tests en régime de modulation.
Pour les 2 picots il faudrait voir le dessous de la carte, si c'est possible, mais à mon avis ce n'est pas de la plus haute importance.

Cordialement.

PS : Peux tu me rappeler les valeurs de tes tensions d'alimentation ?
Je n'ai pas pu ouvrir les liens du forum DiyAudio ... Si tu peux m'envoyer les pdf correspondant je suis preneur.
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Message  stef1777 Mar 26 Oct 2021 - 10:05

C'est 58VDC.

Si j'envoi un peu de son sur la carte avec un HP de test, j'ai 50W de conso au wattmètre. Ce qui me fera 100W pour deux cartes. C'est la valeur max que je cherchais à atteindre.

La seconde carte est toujours démontée car j'attend une capa FC de 330uF/63v neuve pour remplacer celle d'origine qui tape sur l'interrupteur secteur. Je vais la mettre couchée pour l'éloigner de l'interrupteur.

J'ai attaché le PDF au message.

Stéphane


.
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933 MK2 AMPLIFIER Layout.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(48 Ko) Téléchargé 3 fois


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Message  Jeff83 Mar 26 Oct 2021 - 10:19

Le pdf c'est le 3ème schéma que tu avais déjà posté.
Si tu as une carte démontée la photo coté piste aiderait pour les 2 picots.

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Message  stef1777 Mar 26 Oct 2021 - 10:25

Et voilà !!

J'ai branché la carte sur une grosse enceinte (Jennings Research Contrara Pedestal) histoire de mieux entendre. Wink

Stéphane


EDIT :

Sur le premier schéma, il y a cette formule presque illisible. La comprends-tu ?

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Message  Jeff83 Mar 26 Oct 2021 - 12:25

De ce que je vois les 2 picots du bas semblent correspondre au + et - alimentation.
C'est 116 mV ou 116 V que tu mesures ? avec un multimètre à calibration auto on pourrait faire l'erreur.

Pour la formule je ne vois pas ... Une résistance en // sur une 10k, le tout divisé par 1k, est "très peu différent de" 34( ou 341 ??? + 1
Si je trouve je t'informe.

Petite remarque, le transistor 1.68 en bas à gauche semble manquer un peu de soudure ?
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Message  stef1777 Mar 26 Oct 2021 - 12:44

Tu as raison. C'est bien le V+ et V-. Je n'ai pas fait attention. Wink

La photo est ancienne. Depuis, j'ai refais les soudures sur les gros 2SC.

Pour le ƒ au début de la formule, ce ne serait pas le ƒ de fréquence. Formule pour calculer la bande passante de l'ampli ?

Ils écrivent 100KHz sur la description d'un des revendeurs.

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Message  Jeff83 Mar 26 Oct 2021 - 13:58

Possible, le premier symbole après f=( serait alors le t de temps mais cela ne clarifie pas vraiment cette formule.
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Message  stef1777 Mar 26 Oct 2021 - 17:01

Quelques mesures.

En RCA avec J2 connecté avec un Sinus de 1KHz.

Pour 500mVpp en entrée.
22Vpp en sortie.
65W au 230.

Pour 700mVpp en entrée.
30Vpp en sortie.
82W au 230.

Pour 1Vpp en entrée.
39Vpp en sortie.
103W au 230.

Je ne suis pas allé plus haut mais je n'avais pas encore atteint le clip. C'est juste pour le fun.

Pour les mesures avec le scope, cela à l'air bon. A première vue, diviser par deux le bias n'a pas eu d'incidence sur les courbes.

Stéphane


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Message  Jeff83 Mar 26 Oct 2021 - 20:39

stef1777 a écrit:
Pour les mesures avec le scope, cela à l'air bon. A première vue, diviser par deux le bias n'a pas eu d'incidence sur les courbes.
Stéphane

C'est normal, on est en classe AB le bias ne sert qu'à éviter la distorsion de croisement.

stef1777 a écrit:
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Pourquoi cette cassure basse fréquence à 40 Hz ? Il y a un condo en série dans le circuit du signal audio ?
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Message  stef1777 Mer 27 Oct 2021 - 9:29

Salut Jeff,

J'ai vérifié. C'est ma sonde qui a encore bougée. Je l'ai réalignée et c'est mieux.

A ces fréquences, c'est super sensible.

Stéphane


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Message  stef1777 Mer 27 Oct 2021 - 13:48

Bonjour,

Nouvelle découverte sur la carte.

J'ai dessoudé une des capacités Panasonic FC 330uF 63v et devinez ce qu'on peu lire sur le PCB.

Je ne pense pas que cela soit très important mais s'il faut toutes les changer, c'est super chiant car l'importance des plans de masse rend assez difficile le dessoudage des capas même avec un bon pistolet à dessouder.

Les FC 470uF 63v ne sont pas disponibles et font 30mm de hauteur au lieu de 20mm pour les 330uF.

En remplacement, il y a les Vishay BC 150 470uF 63v qui valent le coup de se faire suer à les changer.

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Pas trop motivé pour le moment.

Stéphane


Diamètre 12,5mm, pas de 5mm.
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Message  Jeff83 Mer 27 Oct 2021 - 23:17

Bonsoir,

Ce sont des filtrages complémentaires des alimentations +/-, effectivement notées 470 µF sur le schéma 3
Cependant la fourchette de tolérance est importante pour les condensateurs chimiques, pouvant aller de -20 à +80%.
D'autre part tes alimentations sont déjà filtrées en amont de manière beaucoup plus costaud vu la taille des chimiques.
A mon avis 330 ou 470 µF, ce n'est pas cela qui va changer la face du monde.
Il me semble que tu avais déjà mesuré l'ondulation résiduelle de tes alimentations.
Ce qui serait le plus inquiétant, à la limite, c'est la tension de fonctionnement de 63V par rapport à tes alimentations qui font +/- 58V si j'ai bonne mémoire.

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Message  stef1777 Jeu 28 Oct 2021 - 15:59

Bonjour Jeff et aux autres qui matent. Wink

J'ai remonté la seconde carte. Tout est ok et le bias réglé à 65mV comme l'autre.

Cela dérive plus que je pensais entre froid et chaud. 75/78m-V à froid. En 15 minutes cela passe à 65mV et ne bouge plus.

Les dissipateurs sont à 43°C et les 2SC à 37°C capot ouvert. Je laisse chauffer capot fermé avec un peu de musique pour voir sur le long terme. Je pense quand même qu'a cause des SMPS, je vais être obligé de soit ajouter des fenêtres de ventilation sur le capot au dessus des SMPS, ou de mettre un ventilateur avec une sonde de température. A voir.

La conso pour l'ampli complet au 230V est de 86/88W avec un peu de musique. 10W de moins que mon Pass Aleph 15W. Wink

Bonne après-midi,

Stéphane


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Il y a maintenant 12mm entre l'inter et la capa.
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Dernière édition par stef1777 le Jeu 28 Oct 2021 - 16:41, édité 1 fois

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Message  stef1777 Jeu 28 Oct 2021 - 16:30

Jeff83 a écrit:
Ce qui serait le plus inquiétant, à la limite, c'est la tension de fonctionnement de 63V par rapport à tes alimentations qui font +/- 58V si j'ai bonne mémoire.

57,8V stabilisée. Les FC ne devrait pas broncher quand même !!

J'ai en projet si je ne me lasse pas de cet ampli de l'upgrader avec des SMPS600RxE 50V et je revendrais les 60V.

Si on peut toujours en avoir. Les temps sont dur pour les fabricants d'électronique.

Stéphane


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Message  Jeff83 Jeu 28 Oct 2021 - 17:42

stef1777 a écrit:
Jeff83 a écrit:
Ce qui serait le plus inquiétant, à la limite, c'est la tension de fonctionnement de 63V par rapport à tes alimentations qui font +/- 58V si j'ai bonne mémoire.

57,8V stabilisée. Les FC ne devrait pas broncher quand même !!
Ne t'inquiètes pas trop, j'ai la fâcheuse tendance de beaucoup surdimensionner ... Trop peut être ?
stef1777 a écrit:
J'ai en projet si je ne me lasse pas de cet ampli de l'upgrader avec des SMPS600RxE 50V et je revendrais les 60V.
Avec le modèle 50V il te restera 150 bons Watts sous la pédale ...
La sensibilité de tes Dynaudio est faible mais 25 Watts te suffisent pour un SPL # de 100 dB ... Il y a de la marge pour s'approcher du seuil de la douleur.

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Message  stef1777 Ven 29 Oct 2021 - 15:13

Bonjour Jeff,

Connex m'a répondu. Deux SMPS600RxE en 50v avec un connecteur auxiliaire 12v coutent 322€ livré avec taxes.

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On peut demander la tension qu'on veut en fait. Il faut compter 15 jours pour la fabrication sur mesure + l'expédition environ 20/30 jours.

J'hésite surtout que je ne sais pas si je pourrais revendre à prix correct les versions 60v.

Sinon, bonne nouvelle en utilisation "domestique" l'ampli est stable thermiquement. Aucun emballement thermique.

Coffret fermé les dissipateurs coté 2SC sont à 45°C. A l'intérieur les 2SC à 43/45°C, les dissipateurs des SMPS à 43°C et les selfs à 45°C. Pour une température ambiante de 21°C. Cela ne monte pas plus. J'ai laissé l'ampli allumé plus de cinq heures dans l'étagère de mon install hifi avec de la musique et le Topping D30 posé dessus.

A mon avis, sauf utilisation en "sono" à fond toute une nuit pas besoin de ventilateur interne.

Autre point positif. L'ajout d'un câble sur la carte directement pour le négatif des HP via un connecteur Faston a fait disparaitre le très léger bruit de fond (genre bruit blanc) que j'avais avant. Maintenant, même avec mon petit HP large bande, on n'entend plus rien. Je me demande s’il n'y avait pas des parasites induit par ce "défaut" de design du PCB. J'imagine que le retour du flux négatif vers l'alim mixé avec le négatif qui va au HP induisait des perturbations ou des distorsions. Pourtant seulement 10cm de liaison commune.

L'ampli est vraiment dynamique et il drive les basses d'une main de fer (peut être un poil trop sec mais cela dépend du type de musique). Comme un ampli de sono genre 400W mais avec beaucoup de transparence et de finesse. C'est très adapté aux enceintes difficiles. On peut monter le son sans que cela se mette à crier. Les voix sont chaudes avec un peu moins de grain que le Pass Aleph. Le Pass est bien en écoute intimiste le soir par contre en journée et dès qu'il y a du bruit et/ou du monde dans la pièce, il faut mieux le Burmester.

L'ampli sur les JBL L75 ou les Jennings est bien trop puissant et produit un son trop sec. Bien pour la techno mais pas naturel avec d'autres musiques. C'est trop "pompier".

Sur les Dynaudio par contre, c’est jusqu’à maintenant ce que j’ai construit de plus aboutit pour les piloter dans n’importe quelle condition.

Bonne après-midi,

Stéphane


Dernière édition par stef1777 le Mar 2 Nov 2021 - 11:34, édité 1 fois

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Message  Jef Ven 29 Oct 2021 - 15:53

Bonjour Steff

Autre point positif. L'ajout d'un câble sur la carte directement pour le négatif des HP via un connecteur Faston a fait disparaitre le très léger bruit de fond (genre bruit blanc) que j'avais avant. Maintenant, même avec mon petit HP large bande, on n'entend plus rien. Je me demande s’il n'y avait pas des parasites induit par ce "défaut" de design du PCB. J'imagine que le retour du flux négatif vers l'alim mixé avec le négatif qui va au HP induisait des perturbations ou des distorsions. Pourtant seulement 10cm de liaison commune.

Ton expérience et ta modification sont peut-être une chose à leur remonter.
Du coup ils te feront un bon prix sur la version 50v Very Happy

Merci pour ce fil
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Message  stef1777 Ven 29 Oct 2021 - 16:08

C’est sur la carte ampli qu’il manque une sortie pour le négatif des HP. Wink

Stéphane
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Message  stef1777 Sam 6 Nov 2021 - 13:04

Bonjour,

Je suis entrain d'installer un ventilateur dans le coffret finalement mais avec un module pour le contrôler. J'ai retrouvé un excellent petit ventilateur de 60mm dans une de mes boites.

Il va renter juste sur la face arrière. Je l'ai réglé à 45°C. En dessous de cette température, il est à l'arrêt. Ensuite, la vitesse augmente ou baisse en fonction de la température.

Un super petit module si cela peu vous intéresser.

Stéphane


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Message  moonfly Sam 6 Nov 2021 - 17:23

bonjour,
personnellement je ne mets jamais de ventilo sur des amplis DIY.

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Message  stef1777 Sam 6 Nov 2021 - 17:56

Bonsoir moonfly,

C'est plus une figure de style qu'une obligation.

Le module a une gestion assez fine. De 0 à 45°C le ventilateur ne tourne pas. De 45 à 60°C, il tourne à vitesse variable (mais pas à fond). Au dessus de 60°C, il tourne à fond. Les seuils peuvent être reprogrammés.

Il sèche. Demain, je l'essaye juste accroché à l'intérieur pour voir le bruit et si cela engendre des "perturbations sonores". Wink

Je prend le 12V sur l'alim secondaire de la SMPS600.

Le "trou" viendra plus tard si tout va bien.

Stéphane


Je me suis trouvé une jolie grille pour l'extérieur du coffret.
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Message  moonfly Sam 6 Nov 2021 - 18:49

Bonjour,
j'avais les mêmes grilles sur mes amplis pro classe D (celles qui ressemblent à un dessous de plat ) avec le ventilo à l'intérieur et j'avais supprimé les ventilos et gardé la grille, maintenant j'ai même supprimé les boitiers des amplis et j'ai construit un rack, les cartes des 3 amplis sont en position verticales montées sur glissière c'est plus facile et rapide pour bricoler dessus.

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Message  stef1777 Dim 7 Nov 2021 - 10:21

Bonjour,

Essais dans le coffret. Le système fonctionne bien. Pas de parasite.

Il faut être l'oreille presque collé au coffret pour entendre le ventilateur. Coffret fermé as well. Je "verrais" mieux une fois dans le meuble.

Je vais quand même attendre de recevoir les alims en version 50V que j'ai commandé pour l'installer en définitif. Un bon mois à attendre.

Stéphane


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Message  moonfly Lun 8 Nov 2021 - 8:39

Bonjour,
il est sur que si l'ampli est enfermé dans un meuble il doit plus chauffer, la chaleur étant moins bien évacuée il faudrait installer un ventilo à l'arrière du meuble en découpant celui-ci.

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Message  stef1777 Lun 8 Nov 2021 - 9:11

Salut Moonfly,

C'est une étagère pas un meuble fermé. Pas de souci de ce coté là.

L'essais d'hier soir n'est pas concluant. L'installation du ventilo à l'arache sur le dessus m'a juste permis de vérifier que le module fonctionne bien. Il y a d'ailleurs un réglage de 2% ou 5% du seuil de déclenchement comme indiqué dans la doc qu'il faut mieux mettre à 5% car sinon le ventilo passe sont temps à s'allumer et s'éteindre.

Je vais faire un fausse face arrière en contreplaqué pour tester le ventilo en "situation". J'ai peur qu'il fasse du bruit car le flux d'air va tapper sur l'alim SMPS qui se trouvera à 3cm du ventilo.

Stéphane




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Message  Jef Lun 8 Nov 2021 - 9:31

Bonjour,

Question bête Stef mais n'existe-t'il pas des plaques de dessus de coffret ( à la bonne dimension) qui soient jolies et avec une zone grillagée ?

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Message  moonfly Lun 8 Nov 2021 - 9:39

Bonjour,
il y a ça par exemple avec une équerre en alu de chaque côté ça fait un couvercle ventilé.
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Message  moonfly Lun 8 Nov 2021 - 9:45

moonfly a écrit:Bonjour,
il y a ça par exemple avec une équerre en alu de chaque côté ça fait un couvercle ventilé.
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je rajoute les cornières (équerres)
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Message  stef1777 Lun 8 Nov 2021 - 9:52

J'ai des plaques comme cela mais c'est moche et c'est assez "mou".

Il y a aussi la possibilité de prendre le couvercle actuel et d'ajouter des trous / fentes au dessus des deux alims SMPS. Par contre, faire des trous à la main serait long et surement moche. Le mieux serait de donner la plaque à une personne qui a une machine CNC pour le faire.

De toute façon, j'attend d'avoir les nouvelles alim 50v avant de faire le moindre trous dans le coffret actuel. Presque 9v de moins, je devrais le sentir au niveau dissipation thermique tout en restant avec un BIAS correct.

Actuellement, cela fonctionne. Cela reste stable à 45°C mais avec une température ambiante de 21°C. J'ai peur par contre qu'en été avec 30°C ou plus cela parte en sucette.

Stéphane


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Message  Jef Lun 8 Nov 2021 - 10:34

Bonjour

Juste pour exemple, sans tenir compte ni du prix ni des dimensions, je pensais à un truc comme ceci

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Message  stef1777 Lun 8 Nov 2021 - 11:37

Pas mal comme idée mais je ne trouverais jamais la bonne dimension.

Le plaque du dessus fait 300 x 263 mm par 2,9 mm d'épaisseur.

J'ai fait une face arrière de test. Il ne reste plus qu'a laisser chauffer et écouter... Wink

Stéphane


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