Atténuation par transfo LL1571

Daniel Mar 12 Jan - 10:50

Bonjour Francis,

Je ne comprends pas comment il est possible de se passer du R2 d'un pont diviseur de tension en raison de l'impédance d'entrée du circuit en amont duquel on l'installe.

Si R2 et l'impédance d'entrée font double emploi, pourquoi le schéma d'un pont n'est-il pas toujours réduit à R1 choisi en fonction d'une impédance ?

Cordialement,

Daniel

Jef Mar 12 Jan - 15:56

Bonjour

Mettre une résistance en série permet une atténuation , mais elle n'est pas à impédance constante ce qui est désavantageux par rapport à la charge en aval.
Réaliser la même chose avec un pont diviseur ne nécessite qu'une résistance en plus mais garantie une adaptation avec la charge aval... ton ampli Very Happy

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Petit rappel sur l'adaptation sur ce lien
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Outil de calcul sur celui-ci

Bien à vous
Jef

jimbee Mar 12 Jan - 16:11

Daniel a écrit:Je ne comprends pas comment il est possible de se passer du R2 d'un pont diviseur de tension en raison de l'impédance d'entrée du circuit en amont duquel on l'installe.

Pour 1dB - pas de quoi faire une thèse - la solution simple de Francis d'une 3,3 k série où la charge est juste un poil supérieure
n'est en rien un défaut.

Daniel Mar 12 Jan - 16:59

Bonjour et merci pour vos réponses,

Je tiens à préciser qu'étant aussi passionné par l'électronique audio qu'ignorant de l'électronique elle-même (j'ai quand même compris le schéma simplissime du pont diviseur:D ), je n'ai aucunement la ridicule prétention de contester le conseil de Francis.

Je souhaite simplement comprendre ce que je vais faire avant de prendre mon fer à souder et ne le faire qu'en étant convaincu que c'est ce qu'il y a de mieux pour la préservation de l'intégrité du signal.

Si c'est mieux avec R2, va pour R2. Si ça ne sert à rien, pourquoi s'embêter ?

Vous avez peut-être vu que je m'étais battu pour installer des LL1571. Maintenant que cela fonctionne, je mesure à quel point j'ai bien fait de persister car le transfo c'est évidemment ce qu'il a de mieux.

Mais l'atténuation de 4,9 dB du médium/aigu étant juste un peu trop élevée, c'est maintenant le registre grave qui est relativement trop mis en avant...

A défaut de trouver un transfo. donnant -1 dB, mes seuls recours sont, soit de diminuer le gain de l'ampli, ce que je ne sais pas faire, soit d'installer un pont diviseur.

Merci pour vos conseils, grâce à vous je suis chaque jour moins ignorant et j'ai un système qui fonctionne de mieux en mieux.

Cordialement,
Daniel

Daniel Dim 17 Jan - 18:54

Bonjour Francis,

J’aimerais savoir si le condensateur C1 figurant sur le schéma de mon ampli, peut avoir une autre utilité ou nécessité que celle du blocage de la composante continue.

Ayant désormais un filtre en amont je me suis autorisé à le supprimer et le résultat de l’opération a été que je n’ai plus eu aucun son.

Par ailleurs peux-tu revenir sur le point de savoir si la R2 d’un pont diviseur pouvait être ignoré sans aucun effet sur le transfert du signal.

Cordialement,
Daniel

juju35135 Dim 17 Jan - 19:57

Bonjour Daniel,

D'après ton schéma, si tu retires C1,ça modifie la polarisation du transistor T1
(La tension d'offset DC appliquée sur la base via la resitance variable R16, n'est plus bloquée par C1 et doit se retrouver proche de la masse en passant dans le transfo d'entrée)
... T1 n'est plus passant donc plus de son.
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Il faut donc garder ce condo

Cdt, Julien

francis ibre Dim 17 Jan - 21:34

Bonsoir Daniel,

Comme Julien l'a bien dit, il faut conserver C1.

R2 : elle existe déjà : la R d'entrée de ton ampli est de 27 kO d'après ce que tu as écrit plus haut.
Quand tu ajoutes une R en série tu fais "sans le savoir" un pont diviseur...

En fait, si tu mettais vraiment une R2, elle viendrait en parallèle de l'impédance d'entrée de 27 kO, et le pont diviseur réellement obtenu n'aurait pas l'atténuation calculée avec R1 et R2 seule !

La seule inconnue est ceci : l'impédance d'entrée de 27 kO est-elle constante et invariable avec la fréquence ?
Parce que si elle varie avec F, alors le rapport de ton diviseur va aussi varier avec F, et ton diviseur devient un correcteur de tonalité !
Mais si c'est le cas, ce sera pareil avec une "vraie" R2...

Francis

Daniel Lun 18 Jan - 18:58

Bonjour,

J’ai compris l’essentiel:ce Condo C1 est nécessaire au fonctionnement du circuit. Je suppose que sa valeur est calculée ?

Je comprends aussi que le diviseur de tension est loin d’être la panacée de l’atténuation d’un signal audio.

Mais alors, les potentiomètres à résistances commutées si prisés ne font pas mieux s’agissant de la question de l’impédance constante ?

Cordialement,
Daniel

francis ibre Lun 18 Jan - 22:52

Bonsoir Daniel,

un atténuateur à résistances commutées doit être calculé pour une valeur précise d'impédance de charge, et si la charge réelle est différente de la valeur utilisée pour la calcul, alors la précision de l'atténuateur est totalement illusoire !

Maintenant, que l'impédance vue par la source soit constante ou non, on devrait pouvoir s'en ficher totalement...
C'est le cas si l'impédance de sortie du préampli est basse, par exemple moins de 100 ohms : dans ce cas l'impédance d'entrée de l'ampli peut bien varier entre 10 kO et 100 kO, ça ne changera strictement rien !
On est alors en désadaptation totale des impédances, c'est un principe de base de transmission des petits signaux basse fréquence.

Malheureusement, si on a un préampli passif, avec une impédance de sortie élevée, et en plus variable selon la position du potentiomètre, alors une impédance de charge variable va amener d'énormes problèmes : l'atténuation sera variable avec la fréquence !

Dans ton cas, la résistance à ajouter en série n'est que de 3,3 kO, ça ne posera aucun problème.
S'il s'agissait d'ajouter plus de 10 kO, ce serait différent.

Francis

Ilboudo Mar 19 Jan - 8:42

Bonjour Francis (ma bible),

francis ibre a écrit:un atténuateur à résistances commutées doit être calculé pour...

Malheureusement, si on a un préampli passif, avec une impédance de sortie élevée, et en plus variable selon la position du potentiomètre, alors une impédance de charge variable va amener d'énormes problèmes : l'atténuation sera variable avec la fréquence !

Dans ton cas, la résistance à ajouter en série n'est que de 3,3 kO, ça ne posera aucun problème.
S'il s'agissait d'ajouter plus de 10 kO, ce serait différent.

En préampli passif, ce potentiometre commuté 10K, en amont des amplis ne poserait donc aucun problème ? :

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Et peut-être un potentiometre à 48 pas pour affiner le gain ?

Cordialement.
Ilboudo

francis ibre Mar 19 Jan - 9:11

Bonjour Ilboudo,

en prenant la sortie signal sur le curseur d'un potentiomètre de 10 kO, on a une impédance de sortie variable entre 0 aux fins de course, et 2,5 kO au milieu.

Il ne faudrait pas oublier aussi que la capacité parasite du câble forme un filtre passe-bas avec la résistance série, qui peut aller jusqu'à 10 kO lorsque le potar est à zéro !
Bien sûr on n'écoute pas avec le potar à zéro... Very Happy

Il y a donc problème !
Moins grave si l'impédance de charge (entrée de l'ampli) est de 100 kO ou plus, et constante (une résistance)...
Plus grave si cette charge est indéfinie !

Dans le cas dont on parle, j'ai beaucoup de mal à voir sur le schéma (plus haut) ce qui constitue l'impédance d'entrée du circuit : il y a bien la R2 de 100 kO mais derrière elle se trouve un "réglage" par une R variable... A quoi sert ce réglage ?
Et comme le signal attaque aussi la base d'un transistor bipolaire, l'impédance d'entrée de ce transistor intervient...

Daniel a indiqué 27 kO, partons de là.

Francis

Ilboudo Mar 19 Jan - 9:24

Merci Francis,

The problème "adaptation impédance".

Je ferai part de mon ressenti après essais avec ce potard 10K commuté

Ilboudo

juju35135 Mar 19 Jan - 19:05

Bonsoir à tous,

J'ai recherché un schéma complet de l'ampli, comme il manque le rail positif sur celui dont on dispose...
Mais je n'ai rien trouvé.
Juste les specifs du Audioprojekte ca10

Voltage Gain: 24 dB
Input Sensitivity: 0.55 V
Output Power: 10 Watts/ch 8 Ohms; 8 Watts/ch 4 Ohms
Frequency Response: -3dB at 5 Hz, 150 kHz
Distortion: (1kHz) < 0.02% at 1 Watt, 8 Ohms (mainly 2. harmonics)
Input Impedance: 100 kOhms
Internal Resistance: < 200 mOhms
Output Noise: < 1 mV, unweighted, DC-100 kHz
DC Offset: < 5 mV
Power Consumption: 150 Watts continuous
Measurements: 17.7" W x 13.4" D x 5.5" H (450x340x140mm)
Weight: 32 lb (14.5kg)

Ils annoncent 100K en impédance d'entrée...(valeur de R2 ??)

Julien

Daniel Mer 20 Jan - 14:11

Bonjour Julien,

C'est en effet 100K en non 27 comme Francis le mentionnait... à cause d'une imprécision de ma part. 27K est l'impédance de sortie de mon ampli de grave sur lequel je vais aussi installer des transfos (LL1690).

Depuis longtemps les constructeurs ne communiquent pas leurs schémas.

Celui que tu as en fichier joint, c'est moi qui l'ai dessiné. Il ne faut pas en tirer de conclusions hâtives à l'égard de mes compétences en électroniques. Ce schéma est resté inachevé, côté gauche. Si tu souhaites (pour m'aider) que je le complète, je peux le faire (pour t'aider !).

Cordialement,
Daniel

francis ibre Mer 20 Jan - 18:30

Bonsoir Daniel,

le vendredi 8 janvier à 21h33 tu parlais de l'ampli de grave et tu as écrit "Mon ampli ayant une impédance d'entrée de 27 KO cela reste t-il valable..."

Désolé, je n'ai pas mentionné ça, j'ai simplement relevé et utilisé l'info !

Maintenant tu me dis "27K est l'impédance de sortie de mon ampli de grave..." mais cette info-là je ne la prends pas : jamais au grand jamais un ampli de puissance ne peut avoir une impédance de sortie de 27 kO...

Avec des infos fausses et/ou incohérentes, je ne dis plus rien !

Francis

Daniel Mer 20 Jan - 19:16

Bonsoir Francis,
Je te prie d'excuser mon erreur. 27KO est en effet l'impédance d'entrée de l'ampli de grave et pas de sortie.
Cette impédance est de 100KO pour l'ampli de médium/aigu.
Je crois que je me suis emmêlé les pinceaux entre notre conversation et celle que j'ai avec Julien.
Seul le couvre-feu m'empêche de sortir sur le champ m'acheter des plumes et du goudron...
Cordialement,
Daniel

SKhorn Jeu 21 Jan - 14:10

Bonjour Daniel,

Daniel a écrit:C'est en effet 100K en non 27 comme Francis le mentionnait... à cause d'une imprécision de ma part. 27K est l'impédance de sortie de mon ampli de grave sur lequel je vais aussi installer des transfos (LL1690).

Depuis longtemps les constructeurs ne communiquent pas leurs schémas.

Celui que tu as en fichier joint, c'est moi qui l'ai dessiné. Il ne faut pas en tirer de conclusions hâtives à l'égard de mes compétences en électroniques. Ce schéma est resté inachevé, côté gauche. Si tu souhaites (pour m'aider) que je le complète, je peux le faire (pour t'aider l

Si tu veux faire un rapport de 2:1 avec les LL1690, et que tu ne les a pas encore commandés, je signale que je dispose de 2 LL7902 (prix du transport+ de quoi m'offrir une bière que je boirai à ta santé).

Si cela t'intéresse....

Cordialement.
Serge

Daniel Jeu 21 Jan - 14:29

Bonjour Serge,

Je te remercie pour ton offre mais voilà, figure-toi, j'ai reçu mes LL1690 ce matin. Ils sont très beaux !

Si leur ramage se rapporte à leur plumage...

Cordialement,
Daniel

SKhorn Jeu 21 Jan - 15:49

Daniel a écrit:Je te remercie pour ton offre mais voilà, figure-toi, j'ai reçu mes LL1690 ce matin. Ils sont très beaux !

Si leur ramage se rapporte à leur plumage...

No problemo. Puisque tu n'en veux pas, je les remets dans.....leur armoire.
Un de ces 4, je les proposerai dans les PA, ainsi qu'une paire de LL 1931.
Si tu as résolu ton pb de différences de niveaux, tu devrais également trouver une amélioration sonore.
Bonnes écoutes.
Serge

Daniel Jeu 28 Jan - 0:10

Bonjour Francis,

Mes LL1571 et LL1690 fonctionnent maintenant parfaitement.

Pour l'atténuation d'un dB de l'ampli grave, j'ai placé la résistance de 3,3k au primaire des LL1690. Peux-tu me dire si j'ai bien fait ou si le placement au secondaire serait préférable ?
Je suis intrigué par l'effet que les transfos ont sur la meilleure transmission du signal. Peut-on dire que c'est parce que la source ne "voit" plus la charge du tout et en est comme libérée ? Ou bien est-ce l'ampli qui "voit" différemment la source.
En tout cas, l'effet est une fois de plus spectaculaire.
J'ai maintenant ce que tu recommandes dans BE, des transfos à tous les étages jusqu'au potentiomètre du préampli.

Cordialement,

Daniel

Daniel Lun 13 Mar - 9:00

Bonjour Francis,
Je reviens sur cette ancienne réponse de ta part parce que depuis, elle me chiffonne un peu.
Les logiciels de calcul de pont diviseur donnent, pour une atténuation donnée, les valeurs R1 et R2. Si l’on réalise un montage sur cette base en méconnaissant la valeur d’impédance (R3?), cela ne fausse t-il pas complètement le calcul ?
Cordialement,
Daniel

francis ibre Mar 14 Mar - 20:41

Bonsoir Daniel,

oui en effet, si on calcule un diviseur d'impédance 150 kO, et qu'on le "charge" par une résistance de 100 kO, les calculs sont faux !
Mais si on charge un diviseur de 10 kO par une charge de 100 kO, ça ne change pas grand-chose...

et puis l'atténuation réellement obtenue, on s'en fiche un peu : ce qu'on veut ce sont des pas d'atténuation réguliers et espacés correctement, de 1 dB environ dans la zone la plus utile de l'atténuateur.

Francis

Daniel Sam 18 Mar - 18:09

Bonjour Francis,

Finalement j'ai mis 3,3K en série et 10,1K en parrallèle et ça me donne, mais je parle sous ton contrôle, entre 2 et 3 dB d'atténuation. A l'écoute l'équilibre grave/aigu me satisfait.
Cependant j'ai découvert sur le site Digi-Key.fr un calculateur d'atténuateur en Pi. Cela présente t-il un intérêt quelconque en audio par rapport au pont diviseur ?

J'aurai la semaine prochaine de nouvelles enceintes, les magnifiques Sonus Faber olympica II jocolor

. Je m'interroge d'avance quant à l'effet de leur rendement de 88dB, au lieu de 93 pour les Zays, sur ma bi-amplification sachant que le médium aigu est servi par un Audioprojekte CA10 en classe A de 8W/4 ohms (gain de 24dB) et le grave par un YBA2 de 140W/4 ohms.
Je précise que la position potar du préampli ne dépasse quasiment jamais 5H.
Quelles sont les répercusions prévisibles selon toi, d'une baisse de 5 dB de rendement sur l'équilibre de la bi-amplification que je décris ?

Cordialement,

Daniel

francis ibre Mar 21 Mar - 12:04

Bonjour Daniel,

chez moi, 5 heures c'est à fond :

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Potar à zéro = 7 h, potar à mi-course = 12 h...

Et je rappelle que la position du potar n'a aucun rapport avec la puissance nécessaire, elle dépend seulement du gain en tension de l'ampli, donc de sa sensibilité d'entrée !
Il est donc fort possible qu'avec le potar à 9 h on obtienne déjà la puissance maxi...

Sonus Faber : 2,83 V en 4 ohms, ça nous fait 2 W, et 88 dB pour 2 W ça nous fait 85 dB/1W.
Ceci dit, c'est la même chose pour les Triangle, qui sont plus près des 90 que des 93 annoncés...

Equilibre : ça dépend des cas...
En bi-amplification passive :
- si tu conserves les atténuations prévues dans le filtre passif, alors l'ampli de médium-aigu va écrêter en premier parce qu'il est le moins puissant des deux.
et avec 8 W sur 85 dB tu ne va pas aller loin...

- si tu enlèves l'atténuation - il y en a probablement une - du médium et du tweeter, ça se passera un peu mieux... mais quand même, ça m'étonnerait que médium-aigu soient atténués de 12 dB !!!
or la différence de puissance entre le YBA et l'Audioprojekte est de 12 dB !

En bi-amplification active : il faudrait que tu reproduises sur ton filtre actif les coupures du filtrage passif d'origine, ce qui supposes que tu relèves les réponses en fréquence et en phase de chaque voie... je ne crois pas que tu sois équipé pour cela.

Je pense donc que tu es en bi-amplification PASSIVE, et dans ce cas les 140 W du YBA ne seront jamais mis à profit !
Parce que dès que tu auras 0,55 V en sortie de préampli, alors l'Audioprojekte donnera ses 8 W, et le YBA ne recevra que 0,55 V - et même moins puisque tu as mis une atténuation - et fournira en gros, au mieux le quart de sa puissance...

En bi-amplification passive, on devrait utiliser deux amplis de puissance identique ET de même gain en tension (même sensibilité d'entrée).

Francis

Atténuation par transfo LL1571