Atténuation par transfo LL1571

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Message  Daniel le Ven 11 Déc 2020 - 14:59

Bonjour,

J'ai fait le malin en prétendant être un proche de M. Lundhal.

En réalité, je rencontre un sérieux problème lorsque je connecte mes LL1571 en entrée de mon ampli suivant schéma ci-joint, dans le sens 1,75:1. Même sans connecter le préampli, dès la mise sous tension, j'obtiens un affreux bruit électronique qui cesse progressivement, je suppose, par décharge  des condos.

J'ai essayé avec et sans terre, ça ne change rien.

Je précise que le préampli est à tube donc avec sortie sur transfo. et qu'il n'est pas raccordé à la terre suivant le principe d'un seul appareil à l'être, dans mon système c'est, en aval, un caisson de basse.

Auriez-vous une idée de ce qui pêche ?

Question subsidiaire:

Si je devais renoncer à l'atténuation par transfos et conserver celle par pont diviseur, je souhaite savoir si la nature et les valeurs absolues des résistances choisies ont ou non une importance par rapport aux appareils connectés.

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Cordialement,
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Message  francis ibre le Mer 23 Déc 2020 - 20:37

Bonsoir Daniel,

ton message s'est trouvé "enterré" sous le flux quotidien, désolé, je ne l'avais pas vu !

Alors ton cas est en fait très simple : lorsqu'on dit qu'il ne faut relier à la terre qu'UN SEUL appareil du système, c'est évidemment parce que TOUTES les masses sont reliées ensemble (par les cordons modulation). Mais dès que tu mets un transfo de liaison, tu ISOLES les mases des appareils amont et aval !

A partir de là, une moitié du système est "flottante", du côté non relié à la terre... et ça ronfle.

Note bien qu'avec un préampli à sortie sur transfo, ça peut être le cas, même s'il n'y a pas de transfo en entrée de l'ampli.
Perso j'installe toujours un interrupteur "lift / ground" à l'arrière des appareils, afin de pouvoir facilement mettre la masse à la terre, ou non, selon la configuration du système.

Maintenant, tu indiques que "même sans connecter le préampli" tu as un bruit : c'est normal, car préampli non connecté, l'entrée de l'ampli est "en l'air" autrement dit refermée sur une impédance très élevée, et l'entrée capte toutes les inductions parasites environnantes.
Lorsque le préampli est connecté, son impédance de sortie est normalement très basse, et l'ampli "voit" donc sur son entrée une impédance de source basse, l'entrée reste silencieuse, normalement...
Sauf si la liaison préampli-ampli ramène une tension 50 Hz parasite entre masse !!!!

Donc pour moi, préampli non connecté : le bruit est normal !
Et préampli connecté : le bruit vient du fait qu'il manque une connexion à la terre soit côté ampli, soit côté préampli (pour l'instant il n'y en a qu'une des deux).

Francis

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Message  robert a la retraite le Mer 23 Déc 2020 - 22:17

bonsoir Francis, bonsoir a tous,

je rebondit sur ta réponse, qu'est ce qui fait que dans certains installations, la terre joue, même sur un SEUL appareil lequel via les masses etc.... et dans d'autres elle amène des soucis?

sur la page internet du très connu magasin parisien "hifi câbles et compagnie" (existe t-il toujours?) le Boss JC Tornior affirme qu'une chaine marche BIEN mieux SANS !

pour ma part, chez moi sur mon système je parle, RIEN n'est relié a la terre, mais RIEN ! et c'est le silence complet.
cette satanée terre a son utilité dans les appareils ménagers, que vient elle foutre dans une chaine hifi?
(sauf dans des cas d'amplis a tubes a très haut voltage.)

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Message  francis ibre le Mer 23 Déc 2020 - 22:59

Bonsoir Robert,

dès qu'un appareil est connecté au secteur, des normes de sécurité doivent être respectées :

- soit l'appareil est en double isolation : aucune partie métallique ne peut être touchée par l'utilisateur (exemple un sèche-cheveux dont l'extérieur est entièrement en plastique, ou une perceuse...). Dans ce cas la connexion à la terre n'est pas requise. On reconnait ces appareils au symbole double-carré sur l'étiquette.

- soit l'appareil est connecté à la terre : toutes les parties métalliques risquant d'être sous tension sont interconnectées électriquement (liaison équipotentielle) et sont reliées au fil jaune-vert lui-même relié à la terre par la prise murale.

Donc dès l'instant qu'un appareil hifi possède un transfo secteur monté sur châssis métallique, le tout dans un coffret métallique, on ne peut plus être en double isolation !
En effet, un défaut d'isolement dans le transfo peut porter sa carcasse, donc la tôle du châssis, et celle du coffret, à une tension dangereuse.

Avec la liaison de terre, le courant de fuite à la terre va faire sauter la protection différentielle : l'utilisateur ne risque rien.
Sans liaison de terre, le courant de fuite va passer par la personne qui touche la tôle du coffret... danger !

Le problème des appareils hifi n'est donc pas "la terre", mais le fait que chaque appareil a sa masse (zéro volt signal et alims) reliée à son châssis... donc à la terre...
Quand tu connectes deux appareils par les cordons audio, tu connectes leurs deux masses, forcément.
Mais ces deux masses sont DEJA reliées ensemble par le simple fait qu'elles sont toutes les deux connectées à la terre de la prise murale !!!

Tu as donc créé deux boucles de masse... et ça ronfle...
Alors qu'il suffit de déconnecter la liaison masse/terre sur un des deux appareils, pour que tout rentre dans l'ordre !
C'est le rôle de l'inverseur ground/lift.

Francis

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Message  Daniel le Jeu 24 Déc 2020 - 0:08

Merci Francis, mille fois merci,

Cela fait un bail que je rumine cette question: les transfos laissent-ils passer la masse ? Si je t'ai bien lu Francis, tu n'en parles pas dans BE, sans doute parce que cela coule de source.

Bon, voici le schéma de mon installation. Les masses des HP sont séparées. Le réglage de volume du préampli à tubes est à transfos Sowter.

Aujourd'hui j'ai fait un essai en reconnectant la terre au préampli qui n'a rien donné de bon. Je comprends maintenant pourquoi :oops: .

Dois-je donc raccorder à la terre, l'ampli de M/A, le convertisseur et le transport ? Peut-être seulement l'ampli de M/A ?

D'ailleurs je m'aperçois que celui-ci a d'ores et déjà une masse flottante. Il est pourtant parfaitement silencieux. Par ailleurs, est-il judicieux de relier EP, E1 et E2 avec 2 et/ou 6 ?

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Cordialement,
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Message  jessedivais le Jeu 24 Déc 2020 - 8:37

Bonjour Daniel.

Moi je tenterais une sorte de "raisonnement par l'absurde". (normal en ce qui me concerne  jocolor ).

Tu te fabriques 5 petites "rallonges" avec un interrupteur sur le fil de terre et 4 câbles RCA qui ne laissent passer que le point chaud et qui vont servir a relier le canal gauche (par exemple) entre chaque appareils  Smile

Tu équipes ton installation avec ces câbles de test et tu fais des essais d'abord sans aucune terre puis tu les rétablis une a une  Idea

A un moment donné, tu auras forcement une "position" ou le bruit aura disparu ou va réapparaitre au contraire  Twisted Evil

Cela te permettra d'isoler ton problème et tu pourras alors te "pencher" plus en avant sur le "problème" avec l'appareil concerné en l’étudiant plus précisément  Wink

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Mais: avais-tu le problème avant de mettre ce transfo d’atténuation  Question

En effet, quelque chose me "chiffonne" a savoir ce qu'il peut bien "se passer" au niveau de ton preampli avec d'un "coté" ton ampli pour le grave et de l'autre ton ampli pour le médium/aigu reliées ainsi ensemble a ses sorties...  Shocked

Je pense que c'est ton transfo LUNDHAL qui "injecte" du "bruit" sur ton installation via les cordons de modulation au travers de ton preampli  Rolling Eyes

Cordialement.

Jesse.

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Message  francis ibre le Jeu 24 Déc 2020 - 11:23

Bonjour Daniel,

même avec ton schéma il reste plein de doutes et d'inconnues !

Premier point :
tu as écrit : "j'ai fait un essai en reconnectant la terre au préampli..."  

Mais il reste un gros doute : la terre (fil jaune vert) est elle reliée seulement au boitier, ou bien est-elle aussi raccordée à la MASSE électrique du préampli ???

Encore plus clairement : la masse électrique du préampli est-elle connectée à son boitier, ou pas ??? C'est là que se situe la clé du mystère...
Et la même question se pose pour tous tes appareils !

Pour moi et d'après ton schéma, voilà ce dont on peut être sûr :

- l'ampli du caisson sub est connecté à la terre. Question : seulement son boitier, ou bien sa masse électrique aussi ???
- l'ampli de grave et le sub ont leurs masses connectées.
- donc si la masse sub est à la terre, alors la masse de l'ampli grave l'est aussi !

- l'ampli médium aigu est flottant, à cause des deux transfos d'entrée et des transfos de sortie du préampli. ça fait deux isolations en série...
Même si tu reliais les masses primaire/secondaire au niveau des LL1571, l'ensemble "ampli MA + ses câbles" resterait flottant, à cause des transfo de sortie du préampli !

- l'ensemble convertisseur + préampli est flottant, à cause du transfo en entrée du DAC et des transfos en sortie du préampli.
- donc l'un de ces deux appareils doit avoir sa masse connectée à la terre

Au final tu as DEUX groupes flottants... c'est un cas très embêtant parce qu'il est tout à fait possible que les bruits induits dans ces deux groupes s'annulent ou tout au moins se soustraient à la sortie !
Ce qui fait que quand tu mets un des deux groupes à la terre, le résultat est un bruit PLUS important, la compensation n'ayant plus lieu...

Manip à faire : avec ton ohmmètre, tu devrais d'abord déterminer quels appareils ont la masse (point froid des prises d'entrée) au boitier.
Attention, pour lever tout doute il faut faire cette mesure lorsque l'appareil n'est connecté à RIEN, donc tous les cordons audio débranchés.

A partir de là je pourrai te dire quel connexion de terre tu dois établir pour que plus rien ne flotte, tout en ne fermant aucune boucle de masse.

Francis

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Message  Daniel le Jeu 24 Déc 2020 - 11:31

Bonjour Jesse et merci,

Non, sans le LL1571, aucun bruit, à peine un léger souffle pour toute la chaîne en collant l'oreille aux HPs et cela grâce aux transfos de symétrisation, au filtre à la mode Francis, aux filtres en PI des alimentations et... à la connection à un seul appareil de la terre secteur.
Maintenant pourquoi ai-je attribué ce rôle au caisson ? Eh bien c'est parce que je n'ai pas voulu le démonter pour dissocier coffret et CI.
Le caisson est un REL connecté comme conseillé par le constructeur sur la sortie haut niveau ampli.

Les LL1571 installés, le phénomène est brutal. Deux secondes après la mise sous-tension, préampli raccordé ou pas, affreux sifflement, une sorte de bruit blanc qui s'estompe progressivement en suivant la décharge des condos, je suppose, dès la mise hors tension.

Je retiens ta proposition absurde Wink mais dans un premier temps je vais m'empresser de mettre le CI de l'ampli de médium/aigu à la terre. Sa masse est à l'évidence flottante à la différence de l'ampli de grave raccordé à la terre en aval.

Cordialement,

Daniel

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Message  Daniel le Jeu 24 Déc 2020 - 11:47

Bonjour Francis,

C'est passionnant.

Je viens de lire ton message après avoir répondu à Jesse.

Alors, premièrement, je te précise que dans ma grande ignorance de l'électronique en général, j'ai parfaitement compris et intégré le distinguo masse CI et masse boitier. Tous mes appareils ont leurs parties métalliques raccordés à la terre.

Pour la petite histoire, j'ai eu à corriger ce point sur l'ampli (MA) Audioprojekte CA10 dont seul le fond était à la terre, à l'exclusion donc des parties les plus accessibles ! C'est ballot pour un électronicien, non ?

Cordialement,
Daniel

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Message  Jef le Jeu 24 Déc 2020 - 11:53

Bonjour

Pour ma culture personnelle, je voudrais savoir si la disposition à cet endroit du LL1571 réputé s'adresser aux liaisons avec microphone est-elle mieux adaptée par rapport aux caractéristiques et emploi d'un transfo ligne ?

Le premier message de Daniel avait été posté en novembre à la suite du fil sur le LL1690

Merci
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Message  Daniel le Jeu 24 Déc 2020 - 12:19

Bonjour Jef,

Comme précédemment indiqué, c'est M. Per Lundhal en personne qui m'a orienté vers le LL1571.

Hello Daniel,
 If you would like to avoid resistors, our LL1571 can be connected for 1.75 : 1 stepdown. This is about -5dB
 If the source is a tube preamp it has either a transformer or a capacitor on the output, so I do not expect any problems with DC.


Cordialement,

Daniel

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Message  robert a la retraite le Jeu 24 Déc 2020 - 13:30

bonjour Francis, bonjour a tous, et Joyeux Noel,

Au delà de l'explication électrique et technique, la bonne bourre sera déviée a la terre etc ....
- pourquoi les appareils japonais n'ont PAS de terre ? mon gros ampli Sansui par exemple et pourtant châssis cuivré.Shocked
- j'ai possédé du Mc Intosh, un gros ensemble américain, SANS fiche de terre ! pourquoi?
- j'ai un CD/DVD Pioneer, un gros SANS terre pourquoi?
-et il y a une liste grosse comme un bottin d'appareils SANS terre, pourquoi?

maintenant Francis, tu n'a pas répondu a ma question, si il y a une généralité, pourquoi a certains endroits c'est un silence d'or,
et pourquoi dans d'autres instals, c'est une vraie friture  Question (installations électriques défectueuses!?)
tu m'a dit une fois pas de masse raccordée a la terre, juste le coffret ou boitier. mais a moins de mettre sa chaine dans sa salle de bains
je ne vois pas.

@ Jesse, les câbles sans masse et toutes ces recettes a la con, c'est la porte ouverte aux parasites.

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Message  Notepi le Jeu 24 Déc 2020 - 14:13

Bonjour

Regardez donc la partie "Boucle de masse" de mon site, et principalement la partie "Diagnostic de votre installation". [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour faire le diagnostic, il faut débrancher tous les appareils, et faire les tests avec un Ohmmètre. Avec un bon diagnostic, il est possible de trouver une bonne solution !!!

Cordialement, Dominique.

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Message  robert a la retraite le Jeu 24 Déc 2020 - 14:50

Tiens l'ami Dominique au dessus.... Shocked
salut l'ancien.

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Message  juju35135 le Jeu 24 Déc 2020 - 15:20

Bonjour Robert, et à tous,
il y a une liste grosse comme un bottin d'appareils SANS terre, pourquoi?
Il s'agit d'appareils de Classe 2 avec une double isolation facilement reconnaissable garce à ce symbole :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Leur coffret ayant une isolation renforcée ne nécessite pas de prise de terre.

Quand on met un équipement dans un simple coffret métallique, comme c'est souvent le cas en DIY, susceptible d'être porté à un potentiel dangereux, par exemple en cas de défaut d'isolement il faut que ce chassis soit relié à la terre pour la protection des personnes...

Cdt, Julien
Je souhaite de bonnes fêtes de noël à tous Smile
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Message  robert a la retraite le Jeu 24 Déc 2020 - 15:41

hello Juju,

des châssis de Mc Intosh avec une double isolation !! certainement pas. c'est de la bonne ferraille bien chromé. châssis magnifiques d'ailleurs.
et je n'ai jamais vu ces 2 carrés sur des maillons Mc Intosh.
sur mon ampli non plus y'a pas les 2 carrés. j'ai vu ca sur des perceuses, tronçonneuses, et autre outillage portatif, mais pas sur de la hifi.

sinon pour la protection des personnes, ok pas de soucis, alors pourquoi que diantre certains mettent TOUT a la terre ?
dernièrement j'ai lu "un bras de platine vinyl" a la terre. Shocked ( le gus est bien barré).


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Message  jessedivais le Jeu 24 Déc 2020 - 15:53

Rebonsoir.

Je vous rappelle qu'en France nous sommes "tenus" par des normes NF et CE qui se "cumulent" mais la plupart des appareils (tous ?) ne sont pas fabriqués chez nous...

C'est pour cela qu'on trouve une liste d'appareils aussi grande qu'un bottin: autant de Chinois qui les fabriquent  Laughing  Wink

Des fois, on oblige les produits qui entrent sur notre territoire a se "plier" a ses normes pour qu'ils y soient distribués mais...

... money is money  Exclamation

Cordialement.

Jesse.

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Message  robert a la retraite le Jeu 24 Déc 2020 - 16:04

MONEY IS MONEY..... peut être pas Jesse.
et si le secteur était pourri en France !!!. n'oublie pas que le fait de recevoir du 220 Volts n'est pas un gage de qualité.
c'est tout simplement car il faut produire et bon marché.
au Japon ils reçoivent du 100 V, et parait il de très bonne qualité.
au USA, il y a encore des contrées en 110V.
et pourquoi?

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Message  francis ibre le Jeu 24 Déc 2020 - 16:08

Bonjour à tous,

Daniel : OK, il n'y avait pas de problème avant l'installation des LL1571.
J'en déduis directement que ce sont eux qui créent un problème : lequel ?
Je ne vois qu'une chose : la liaison préampli / ampli est en l'air, elle fait antenne parce que les capacités parasites des transfos aux deux bouts de cette ligne la font accorder sur des porteuses HF...

D'ailleurs je n'ai jamais vu de liaison de ce type, isolées aux deux bouts !
Idée : d'habitude le transfo d'entrée sert à isoler les masses préampli et ampli.
mais ici ces masses sont déjà séparées, par le transfo de sortie du préampli !
Tu peux donc sans problème connecter les masses primaire et secondaire du LL1571 : il ne sert qu'à atténuer, pas à "séparer" !

Et du même coup tu peux connecter tous les écrans à la masse, EP et E1-E2.

Robert : regarde bien la description du Mc 240, ici :
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Châssis métallique ISOLE...
La carcasse du transfo n'est donc pas électriquement reliée au châssis : on n'est bien conforme à la "double isolation" même si ce concept n'existait pas à l'époque du Mc-240... (1961).

Maintenant, les Mc fabriqués depuis 92 ont une pris secteur IEC à trois pôles, voir photos ci-dessous ;-)

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Message  jessedivais le Jeu 24 Déc 2020 - 17:33

Comme quoi mon raisonnement par l'absurde ne l'est pas tant que ca... Laughing

De plus, il ne faut jamais oublier les bases avant de se lancer dans des "calculs savants" Rolling Eyes

Et comme je dis toujours, quand on n'est pas ingénieur; il est souvent préférable d’être ingénieux Wink

Cordialement.

Jesse.

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Message  Daniel le Mar 29 Déc 2020 - 13:15

Bonjour Francis,

Je viens de lire ton message mais entretemps j'ai mesuré les résistances à la terre, les appareils étant connectés et je les ai ajoutées à mon schéma.

J'ai ainsi découvert que le transport CD n'avait pas sa masse flottante du seul fait du connecteur jack d'alimentation sur batterie non isolé du coffret.

De même l'ampli de M/A est à 15ohms lorsqu'il est raccordé au préampli en dépit de ses transfos de sortie (?!).

Cela dit, l'interconnection sur l'ampli M/A de la terre chassis +(EP, E1, E2, 6 et 2), je l'ai déjà tentée et ça ne marche pas.Crying or Very sad    

Si je devais renoncer au LL1571 et rester au pont diviseur, je souhaite savoir si la nature et les valeurs absolues des résistances ont une incidence sur le signal qui le traverse.

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Cordialement,

Daniel

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Message  francis ibre le Mar 29 Déc 2020 - 18:27

Bonsoir Daniel,

Daniel a écrit: ... j'ai mesuré les résistances à la terre...
Désolé, je ne comprends pas ce que tu as mesuré !

Résistance entre QUOI et la terre ?

- masse électrique (point froid des prises RCA) et terre ?
- coffret et terre ?

D'autre part, la "résistance" de connexion à la terre devrait être soit 0 soit l'infini !
- 0 ou moins de 0,2ohms si on est effectivement mis à la terre...
- infini ou au moins 2 MO si on est isolé de la terre...

Donc 15 ou 61 ohms, désolé, je ne comprends pas comment on arrive à cette valeur, ça n'a pas de sens pour moi...

Pont diviseur : la sortie de l'appareil en amont va "voir" l'impédance totale du pont diviseur comme "charge", elle devrait donc être de l'ordre de 50 à 100 kO...

Francis

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Message  Daniel le Mar 29 Déc 2020 - 23:32

Bonjour Francis,
Les coffrets étant tous raccordés à la terre secteur, je me suis appliqué à vérifier que tous les CI des appareils, hormis les caissons, en étaient isolés. Ensuite ayant rebranché les câbles audio, j'ai mesuré la résistance entre la terre secteur et, effectivement, les points froids des prises RCA, autrement dit, les masses des circuits.
Ces résistances à la terre venant des caissons, par l'aval donc, ne s'expliquent t-elles pas par la résistance interne des caissons et des amplis, entre entrées et sorties ?
Cordialement,
Daniel

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Message  francis ibre le Mer 30 Déc 2020 - 0:08

Daniel,

tu as des transfos qui - normalement - isolent...

Tu devrais donc mesurer des résistances très élevées !
Et si les masses sont malgré tout reliées à la terre, même par les fils de masse des cordons, alors tu devrais mesurer au pire disons 2 ohms... probablement moins si les contacts des prises RCA sont propres et serrés...

Donc je ne comprends toujours pas...

Francis

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Message  Jef le Jeu 31 Déc 2020 - 11:49

Bonjour

Je pense que le diviseur risque d'apporter une forte dégradation au résultat final.
Je ne suis pas sûr par ailleurs que ton branchement du transfo ne soit pas en cause.

Ton branchement
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Notice du constructeur
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Perso je regarderais de ce côté pour commencer en vérifiant mes choix entrée/sortie entre ampli et préampli...

Jef
Fichiers joints
Atténuation par transfo LL1571 Attachment
LL1571 SCHEMA2.jpg Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(49 Ko) Téléchargé 4 fois
Jef
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