Mesures acoustiques chez maxitonus

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Message  maxitonus Sam 16 Mar 2019 - 8:00

Bonjour à tous!

Le but de mon SUJET n'est NI de "vanter" mon systême, NI de prétendre servir d'exemple!! Il n'est que d'ouvrir un dialogue positif dont le but global répond -à mon avis- à la problématique de la majorité des audiophiles sincères,..: "améliorer mon système, sans dépenser beaucoup d'argent inutilement, de façon acceptable en regard du "WAF"..".

Ce but global ne peut pas être traité dans un seul SUJET, celui ci-dessus est limité à un des aspects, qui gravite autour:
-du positionnement des enceintes vis à vis des murs du local d'écoute
-des traitements possibles, très simples, du local d'écoute, de nature à améliorer beaucoup le résultat
-de certains critères de choix des enceintes, notamment l'aspect -souvent sous estimé je crois- de leur "cohérence temporelle"
-de la manière[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
SIMPLE dont on peut effectuer des mesures acoustiques sans se casser la tête, lisibles et compréhensibles par tous!

Je commence donc aujourd'hui par une description...
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Message  tron_ic Sam 16 Mar 2019 - 9:31

Bonjour maxitonus,

Ce sujet est vraiment très intéressant et j'ai hâte de te lire pour en savoir plus.

Salutations. Tony

p.s
ici un article en rapport qui sera très intéressant de lire [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Message  maxitonus Dim 17 Mar 2019 - 13:24

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Concernant (d'abord) les enceintes acoustiques, les audiophiles ont l'habitude de faire le focus sur ce qu'on appelle généralement la "courbe de réponse", et qui, en réalité, est la courbe d'amplitude en dBSPL, f(fréquence).
Il est plutôt rare de s'inquiéter de la "courbe de phase acoustique" en degrés de déphasage, f(fréquence), et pourtant, à mon avis, elle est bien plus importante que la première.
En effet, elle conditionne la fidélité de reproduction (de réception par l'oreille) des IMPULSIONS, qui nécessite que tous les signaux, quels que soient leur fréquence, restent cohérents et donc n'arrivent pas avec des retards différents aux oreilles.
Certains acousticiens prétendent que le respect du "timing", qui impose une phase acoustique linéaire, "n'est pas important", et que, même si les fronts d'onde arrivent aux oreilles de façon désordonnée, et non pas simultanée, l'oreille n'y serait pas sensible si les écarts ne dépassent pas quelques millisecondes.
Cet avis est fortement contesté par d'autres, dont je fais partie ; mon expérience me prouve qu'une linéarité de la phase acoustique est absolument indispensable pour recréer de façon "crédible" la sensation de scène sonore, en profondeur d'abord (rappelons que 3ms d'écart correspond à un écart de profondeur de 90cm, puisque la vitesse du son est d'environ 300m/s)... mais aussi en largeur, car la précision en largeur de la scène sonore est conditionné par la différence de phase acoustique entre les deux enceintes, et donc si les courbes de phases ne sont pas linéaires mais très perturbées, la différence entre les deux enceintes donne un résultat aléatoire, en tout cas surement pas conforme à ce qui est enregistré par les microphones, et les instruments voient leur position sur la largeur perturbée voire incohérente.

Je ne sais pas si tout le monde sait que les filtrages passifs du type Linkwitz-riley, butterworth, bessel, ne respectent pas la phase acoustique, quelle que soit leur pente, 12,18,24, 48...dB/oct...
Il n'existe que deux solutions pour obtenir une courbe de phase acoustique linéaire f(fréquence) :
-utiliser un filtrage actif du type FIR ou à "time reversal" et donc des enceintes "actives" ayant des amplis  séparés dédiés aux hp's ("drivers").
-réaliser un filtrage passif acceptable pour les drivers, bien qu'il n'ait qu'une pente faible de 6dB/oct.., ce qui est difficile!

Cette dernière solution a été adoptée par John Dunlavy, constructeur de mes enceintes Duntech Crown Prince (en D'appollito), mais aujourd'hui les enceintes de Bob Katz sont réalisées ainsi aussi, il s'agit des DYNAUDIO Evidence M5P, également en disposition D'appollito.
.Peu de constructeurs s'attachent a respecter la phase, je peux citer aussi= MANGER Audio (G), ou encore  VANDERSTEEN (USA).

Dans un premier temps, je donne ci après, pour information de ceux que le sujet intéresse, le schéma du filtre passif DUNTECH de mes enceintes, puis les courbes de filtrage obtenues.
Ce filtrage comporte des cellules de linéarisation de l'impédance des drivers, un filtre "all- pass" pour rattraper une partie du retrad constant du tweeter, enfin les cellules du premier ordre à 6dB/oct.
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Message  maxitonus Ven 22 Mar 2019 - 12:22

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Avant d'aborder les principes de positionnement des enceintes, et les mesures effectives, je voudrais revenir sur l'effet de la phase acoustique. Cet effet est négligé sur 90% des enceintes du commerce, et il est bon de comprendre de quoi on parle et par quoi ça se traduit en pratique.
Pour le comprendre on applique a l'entrée de l'enceinte un créneau de tension, une marche d'escalier si vous préférez, une montée brutale de tension de 0 à V volts. Ce créneau est appelé "échelon" ou "échelon unité".
J'en ai joint un en annexe (PJ)

Ci après, je compare ce que recueille le micro à la place de nos oreilles, en position d'écoute, à environ 2m de l'enceinte.

Celà permettra de comparer ce que l'oreille reçoit=
-avec une enceinte à "phase linéaire", c a d qui respecte la phase acoustique(FIGURE EN HAUT)
-avec une enceinte du commerce très connue d'une grande marque, mais qui ne respecte pas la phase acoustique (courbe non linéaire)(FIGURE EN BAS)
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J'espère que ces deux figurent éclairent mieux qu'un grand discours que l'oreille ne reçoit pas la même chose dans les deux cas, et que les écarts temporels fonction de la fréquence perturbent les perceptions, notamment en profondeur et en largeur de scène sonore.

Pourquoi ce sujet est il si controversé ?
Tout simplement parce qu'il est TRES FACILE de concevoir et fabriquer une enceinte à filtre passif qui n'est pas a phase linéaire, alors qu'il est extrêmement difficile d'en fabriquer une à phase linéaire, et ceci pour plusieurs raisons, nécessité de linéariser l'impédance de chaque driver, pentes faibles d'où difficulté de choix des drivers car ils sont coupés en haut ou en bas avec une très faible pente, risque de distorsions, fort décalage géométrique entre drivers.
C'est plus facile avec une enceinte active, en employant un crossover à phase linéaire genre FIR.
Une autre solution consiste a CORRIGER la phase acoustique des enceintes, en employant, par exemple, le logiciel. "REPHASE". (mais c'est un autre sujet)
La suite viendra, mais j'aimerais vos commentaires!!
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Message  jimbee Ven 22 Mar 2019 - 13:08

maxitonus a écrit:
-avec une enceinte du commerce très connue d'une grande marque, mais qui ne respecte pas la phase acoustique (courbe non linéaire)(FIGURE EN BAS)
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Bonjour Maxi, bonjour à tous,

Sur ton post, c'est la figure du haut qui a une réponse en phase "désastreuse" montrant deux allers-retours la step réponse.
 La forme de cette réponse step indique l'excess phase de cette enceinte. Celle là est excellente, du Dunlavy / Duntech je présume.

Pour obtenir la réponse à un échelon, la mesure se fait avec une fréquence glissante, (sweep log), à partir de laquelle
est calculée la réponse impulsionnelle, puis son intégrale / temps qui donne la réponse à un échelon.

crd.
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Message  maxitonus Sam 23 Mar 2019 - 9:12

Oui, Jimbee, tu as raison, en téléchargeant les images, il y a eu inversion.

Effectivement, le signal cohérent du bas correspond à une enceinte Dunlavy SC4 ou SC6 (relevé par Stéréophile,.. le signal incohérent du haut est relevé aussi par Stéréophile à trois voies (trois pics) ; la plupart les enceintes connues sont très mauvaises sur ce critère, voir relevés sur B&W, KEF, Magico,...)
On peut aussi faire le test de façon analogique, et donc sur signal réel sans intervention de l'informatique. On peut aussi remplacer l'"échelon unité" (tout simplement) par un signal carré analogique...
Dans ce cas, si la phase acoustique n'est pas linéaire (cas général), ce qu'on récupère au micro ne ressemble a rien, les harmoniques contenues dans le signal carré étant récupérées par le micro avec divers retards dépendant de la fréquence ; si la phase est linéaire, le signal récupéré ressemble à un signal carré.

AUTRES PONCIFS HABITUELS ET COURANTS
Un poncif "marketing" particulièrement fréquent, est celui des pubs concernant les "processeurs de correction acoustique" ou "digital room correction", genre TRINNOV, DIRAC, DEQX......
La majorité des pubs "techniques" sur les correcteurs acoustiques, essaient de nous faire croire qu'on peut corriger l'onde acoustique "en fonction du local" c'est à dire, grace au correcteur : que l'on peut compenser l'effet du local d'écoute, c'est à dire, en pratique, l'effet des murs, sol, plafond, fréquences propres (résonances acoustiques).
Or cette prétention est complètement erronée (pour ne pas employer l'adjectif mensongère)
En effet ce qu'il faut bien comprendre une fois pour toutes, c'est qu'un signal acoustique (ou onde), qui a déjà subi des réflections diverses ne peut en aucune façon être "reconstitué" = c'est TROP TARD. (c'est un peu comme un café mélangé à du lait (café au lait) auquel grace a une opération magique, vous pourriez retrouver le café pur).
On ne peut qu'apporter des corrections subjectives, dont on sait à l'avance qu'elles ne pourront en aucune façon reconstituer le signal musical d'origine (ce qui est pourtant le but d'un système à "haute fidélité" de reproduction, non ?)
La réalité est que: dès qu'on son est mélangé avec d'autres sons ou ses propres réflections, on ne peut plus en extraire la quintessence, c'est fini, trop tard.
Ce que font en réalité ces correcteurs "de local", en général basés sur le principe des filtres dits "FIR", c'est corriger la phase acoustique (et éventuellement l'amplitude, comme tout equalizer) de l'onde sonore au niveau des enceintes acoustiques, notamment pour modifier les défauts de timing ou "cohérence temporelle"ou "temps de propagation de groupe" dus au filtrage imparfait des enceintes, mais ces appareils sont incapables de corriger l'effet du local d'écoute, contrairement à leurs prétentions. En fait, ils ne font rien de plus que le logiciel "REPHASE", qui, lui.... est gratuit.

COMMENT REDUIRE L'EFFET DELETERE DES REFLECTIONS DIVERSES? NOTION D'"ECOUTE EN CHAMP DIRECT"
C'est cette notion même, qui va permettre d'organiser un local d'écoute et de placer, au mieux..., les enceintes.
Celà n'empêchera en rien, ensuite ou simultanément, de réduire les effets délétères et/ou désagréables du local, inévitables car ils sont dus aux parois dudit local, nous ne sommes pas en chambre anéchoïque !.. avec des moyens simples et peu chers, cerise sur le gateau : si possible acceptables par notre épouse préférée, car pas trop voyants, supportables sur le plan esthétique. Ils feront l'objet d'un paragraphe dédié, pour proposer quelques solutions simples parmi l'éventail disponible.

"Ecouter en champ direct" veut dire: avoir pour objectif d'entendre le son envoyé par les deux enceintes acoustiques, donc la somme des deux ondes sonores,  AVANT qu'il ne soit perturbé, voire complètement déterioré par les "réflections primaires" (c'est à dire les premières réflections) sur le sol, le plafond, les murs adjacents latéraux, avant et arrière, MAIS AUSSI les obstacles solides situés entre les deux enceintes, qui viennent perturber la SOMME des deux ondes acoustiques émises par les deux enceintes, par exemple : obstacle genre meuble TV, cheminée, bahut, table haute, table basse...
Comme on ne peut pas supprimer les murs, il y a tout intérêt à RETARDER les reflections primaires, et à les atténuer si possible (ce qui est facile pour les fréquences médium-aigues, mais très délicat pour les graves).
En les retardant, on permet à nos oreilles de prendre en compte le message musical plusieurs millisecondes AVANT qu'il ne soit perturbé par les premières réflections.

NOTA SUR LA DIRECTIVITE VERTICALE DES ENCEINTES
Pour limiter la réflection primaire sur le SOL et le PLAFOND, certains constructeurs ont utilisé les vertus de la disposition dite "d'Appollito", qui a le mérite d'une directivité verticale augmentée, réduisant de ce fait l'émission vers le sol et le plafond. Dunlavy n'a pas été le seul à l'employer à cette fin, on trouve l'argument notamment dans les pages techniques de DYNAUDIO, et cette technique est employée dans les enceintes de référence de Bob Katz, les DYNAUDIO M5P, à la fois linéaires en phase et très directives en vertical.
Notons aussi (au passage),que pour retarder la réflection sur le SOL, il y a intérêt à éloigner le HP (le plus bas) du sol, c'est exactement l'INVERSE de ce que font bon nombre de constructeurs d'enceintes, poursuivant le but de RENFORCER les graves par l'effet de demi-espace réduisant donc de moitié l'angle solide dans lequel rayonne ledit HP, au détriment de la cohérence du message musical.

SUITE A TOUT CA, COMMENT PLACER LES ENCEINTES, ET SE PLACER SOI-MÊME ?
Principe de base : Le résultat attendu est celui au niveau de NOS OREILLES, et DONC, corollaire : c'est exactement à ce niveau qu'il faudra se résoudre à placer le micro de mesures acoustiques.
Il découle très simplement de ce qui précède les préférences suivantes :
-supprimer tout meuble ou obstacle entre enceintes
-éloigner le plus possible les enceintes du mur arrière et des murs latéraux, chacun fait "au mieux", plus de 1m est toujours très souhaitable
-éviter les obstacles entre enceintes et oreilles, (genre table...)
-favoriser l'établissement de la somme des pressions acoustiques générées par les deux enceintes, et donc ne pas trop les écarter de façon a obtenir un couplage correct des boomers.. chacun doit un peu chercher, un écartement inférieur à 2m environ est souvent préférable.
-placer la position d'écoute en "triangle assez proche du triangle équilatéral" par rapport aux deux enceintes, oreilles a hauteur des tweeters, (ce qui conduit a une écoute assez proche, à une distance de environ 2m à 2,5m seulement).
Cette distance assez proche a un autre avantage : elle réduit la puissance nécessaire à niveau SPL aux oreilles, identique, donc elle réduit les distorsions)
-rechercher l'angle de "toe-in" des enceintes par des essais, car chaque enceinte a son propre diagramme de directivité horizontale (polaire). Utiliser une voix de femme, centrée au milieu, car il est souhaitable d'équilibrer ainsi la réponse des médium. Souvent l'inclinaison expérimentale se situe entre 10 et 20°.
-une fois les positions fixées, on peut "s'amuser" à calculer avec quel retard en millisecondes interviennent les réflections primaires sur le sol, le plafond, le mur arrière et les murs adjacents, en mesurant les distances supplémentaires que le son réfléchi doit parcoucir par rapport au son direct ou "SON EN CHAMP DIRECT"..

UNE FOIS LE PLACEMENT EFFECTUE, QUE FAIRE POUR AMELIORER LE LOCAL DE FACON SIMPLE, BON MARCHE, "WAF COMPATIBLE"?
Ce fera l'objet du prochain message, avec des photos... et les mesures effectives suivront.
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Message  maxitonus Mer 27 Mar 2019 - 7:14

Améliorations acoustiques possibles du local d'écoute.(pour moi, c'est mon SEJOUR)

-Principe 1= Les ondes sonores dans un local fermé provoquent des effets pervers : "ondes plus ou moins stationnaires" résonnant en fonction des distances entre murs parallèles, conditionnant ce qu'on appelle les "fréquences propres" du local. Pour limiter ce phénomène,= -éviter que l'axe de propagation des ondes acoustiques générées par les deux HP's  ne soit perpendiculaire aux murs// : incliner, favoriser par tous moyens la DIFFUSION des ondes (par des réflections inclinées ou aléatoires), puis : -AMORTIR au moins en partie, l'énergie des vibrations sonores par "effet Joule" (transformation de l'énergie vibratoire en chaleur) grace à l'utilisation de média poreux bien placé...
Deux mots à retenir : DIFFUSER le son, puis AMORTIR les vibrations sonores.

-Principe 2= contre un mur, il y a un "pic" de pression acoustique maximale, mais l'amplitude vibratoire est NULLE (évidemment, c'est dur un mur !). Si l'on veut "freiner" l'amplitude vibratoire du son (en transformant son énergie en chaleur), il faut donc IMPERATIVEMENT placer le média poreux (genre mousse) dissipateur d'énergie chargé du boulot, "là où ça bouge... et pas là ou rien ne bouge !", donc "là où l'amplitude vibratoire est maxi", par conséquent à une distance du mur à peu près égale au QUART D'ONDE de la vibration qu'on souhaite absorber..> si on veut absorber du 100Hz, lambda=3,4m, quart d'onde=3,4:4= environ 0,9m..> coller de la mousse contre le mur... ne sert strictement à RIEN !..
Il faut décaler le média absorbant d'environ 0,9m du mur !! La mousse collée contre le mur ca ne marche que pour absorber les ondes dont de quart de lambda égale à peu près l'épaisseur de la mousse, 50mm> lambda=0,2m soit environ 2000Hz et au dessus..
NOTA= contrairement aux croyances communes, les baies vitrées sont beaucoup moins réfléchissantes que les murs, car un mur  en béton est plus solide et donc n'absorbe pas d'énergie, alors qu'une baie vitrée est plus flexible qu'on ne croit, et par conséquent absorbe plus d'énergie sonore qu'un mur en béton.

Principe2= Les vibrations sonores se concentrent dans les ANGLES (intersection de 2 murs) et évidemment encore plus dans les COINS (intersection de 3 murs). C'est donc EN PRIORITE LA qu'il faut placer de l'absorbant "intelligent". On peut faire soi-même des "bass traps" sous condition expresse de comprendre le principe 1 (l'absorbant doit être loin du mur ou de l'angle, pas collé au mur!)

Principe 3= L'absorption d'un média poreux genre mousse acoustique, pour une épaisseur déterminée, par ex 50mm, est PROPORTIONNELLE A SA SURFACE. En placer "un peu" ne sert donc A RIEN ! Il faut beaucoup de m2 !
D'où l'intérêt de traiter d'abord le plafond, car celà fait beaucoup de m2, et ça ne se voit presque pas!!

Chacun peut inventer des solutions pas chères, acceptables par le "WAF"....
Ma conclusion = les priorités sont LE PLAFOND et LES ANGLES et COINS.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
La photo montre le "plafond plénum" suspendu, évident qu'il absorbera d'autant mieux les graves que si le plénum est profond (on fait au mieux). C'est relativement cher, OK, mais combien coute votre ampli?(je vous en propose un excellent pour 500 Euros, vendez votre ampliHDG !) .
Il faut profiter aussi de tous les espaces en dessus des meubles ou armoires, car ils sont dans les ANGLES, et on peut faire une sorte de caisson en mousse, très efficace !!! On voit le caisson en mousse sur la photo.
On peut aussi placer de la mousse en dessous des meubles, ça ne se voit pas.

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Ce "piège à son" que j'ai inventé à base de support de bouteilles de pinard en polystyrène, qui ne coute RIEN, est placé sous mon piano, à environ 1m du mur du fond. Eh bien croyez moi : ca fonctionne : ça "pompe "de l'energie vers 80-120hz dans le sens de la largeur de mon séjour, "bon pour les oreilles"..

A mon prochain message, nous attaquerons les MESURES, j'attends vos commentaires...
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Message  maxitonus Sam 30 Mar 2019 - 7:01

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Je donne d'abord ci-dessus une vue d'une des enceintes, qui permet de bien voir la disposition d'appollito, la distance du HP du bas vis à vis du sol, le recul géométrique du tweeter complété par le filtre "all pass" inclus dans le schéma, et les dispositions (feutre) pour régulariser les lobes horizontaux hors axe.

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La deuxième photo montre la position du micro, EXACTEMENT en position des oreilles, en "triangle équilatéral, à environ 2m-2m50, à hauteur des tweeters, hors axe par rapport aux enceintes.
J'en profite pour dire un mot du logiciel de mesures OMNIMIC V2 que j'emploie :

-Le micro fourni avec le logiciel est étalonnable au cas par cas par internet. Impec!Branché sur le PC par la prise USB, tout simplement.
-L'avantage le plus important d'OMNIMIC est d'être extrêment simple! aucune complexité, peut être utilisé par tous, même pas techniciens.
-C'est important selon moi que les "sweeps" c'est à dire les signaux de mesures soient fournis sur un CD !! En effet les résultats concernant ainsi TOUT le systême, y compris lecteur CD.. DAC.. tous cables.
-De ce fait il n'est pas besoin d'"annuler" dans le logiciel la distance HP's>micro ; quand on utilise d'autres logiciels, il faut impérativement le faire, sinon la courbe de phase acoustique est pentue.
-Les mesures de phase acoustique sont elles valides dans les graves ?? Dans le logiciel, le mode "blend", (mystérieux, propre à ce logiciel), permet d'après Dayton Audio, d'augmenter la largeur de fenêtre temporelle quand la fréquence baisse, ce qui -selon Dayton Audio- permet de donner des mesures de phase "fiables". Il n'empêche qu'à mon point de vue, les mesures de phase acoustiques ne sont pas bonnes en dessous d'environ 100Hz.. Elles sont trop bien pour être vraies, à mon avis la phase remonte en dessous de 100Hz, ce qui résulte de l'effet "filtre passe haut" de la coupure basse des boomers.
-NOTA= Avant de faire des mesures par enceinte, il faut IMPERATIVEMENT d'abord faire une mesure en mode MONO, les deux enceintes alimentées par le même "sweep", de façon a faire coincider exactement les deux impulsions reçues, ce qui assure que la capsule du micro est EXACTEMENT à équidistance. Ca prend 2 minutes ! Le test en MONO doit compléter les deux tests par enceinte pour vérifier l'absence d'anomalie aussi en mode MONO....
Mesures au prochain message......
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Message  maxitonus Dim 31 Mar 2019 - 10:15

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Cette première photo pour une seule enceinte, donne les courbes d'amplitude (en bleu), et de phase, (en vert) au point d'écoute, la première au 1/6° d'octave, la suivante  au 1/48° d'octave.
La fenêtre temporelle choisie, en mode  "blended", est de 5 ms, on la voit en rouge sur l'impulsion.

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Le chute d'amplitude au delà de 10kHz s'explique par le fait que le micro se situe largement hors axe.
On remarquera que le niveau SPL est d'environ 82dB, ce qui correspond à (environ) 85 dBSPL en stéréo, c'est déjà un niveau moyen au point d'écoute qui correspond assez bien à l'écoute réelle.
La forme de l'impulsion calculée, en dessous des deux courbes, est elle aussi, assez significative pour confirmer une phase acoustique plutôt régulière.

Dans mon prochain message, je donnerai  les courbes de DH.
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Message  Razmote Mar 2 Avr 2019 - 14:14

Bonjour à tous,

J'ai la chance d'être "voisin" de Maxi et j'ai pu faire plusieurs écoutes chez lui, je confirme que son installation, en terme de restitution est hors norme selon moi.

Le plus frappant c'est que les instruments son figés dans l'espace et ne se marchent pas les uns sur les autres, de ce fait on a vraiment l'impression de "toucher" les musiciens, la scène est la, juste devant.

L'écoute est vraiment troublantes, elle donne l'impression d'être écoutée au casque.

Le système est très dynamique et cela s'entend lors des fortes montées, comme sur des symphonies par exemple.

Maxi a su se construire un système très optimisé et très performant, sans pour autant avoir investi des milliers d'euros.

Sa connaissance technique, sa compétence et la fabrication des ses cables secteurs, XLR et HP sont ses grandes forces.

Bref chaque fois que je vais chez lui, je suis émerveillé Cool

Chez moi, j'ai aussi des cables HP et XLR façon Maxi et je peux vous dire que la restitution à aussi fait un bond en avant et ce grâce à Maxi...

PS : petit bonjour à Jean Claude au passage...


Dernière édition par Razmote le Mar 2 Avr 2019 - 16:48, édité 1 fois
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Message  maxitonus Mar 2 Avr 2019 - 16:43

Merci à Robert (/Razmote), pour sa gentillesse.

Si j'ai eu envie d'initier ce sujet, c'est parce que, bien souvent, les "mesures acoustiques"  donnent lieu à des commentaires complexes, des interprétations que j'avoue ne pas comprendre, et aussi, quelquefois, le sujet dérive vers l'informatique, les corrections alambiquées....
Selon mon expérience, plus c'est simple, mieux c'est.
Je suppose que l'avantage d'OMNIMIC, est de donner un résultat qui n'est peut être pas parfait, mais qui a le mérite d'être obtenu simplement, et de permettre d'observer des phénomènes simples.

-Par ex, sur les deux photos précédentes de mon dernier message, on remarque que l'impulsion reçue par le micro (en rouge) n'est pas suivie, dans les 15ms qui suivent, de "pics" importants. Celà veut dire tout simplement que le micro reçoit essentiellement le signal (transformé en impulsion), mais qu'il n'y a pas de REFLECTION PARASITE PRIMAIRE IMPORTANTE. En tout cas pas pendant les 15 premières millisecondes.
Si on fait l'expérience consistant a intercaler une surface réfléchissante sur le trajet du son, on voit immédiatement apparaitre  un 'pic' correspondant à la réflection parasite.

J'avoue sourire quand je lis la prose de certains audiophiles qui espèrent que "ne pouvant pas traiter leur local d'écoute ni positionner correctement leurs haut-parleurs, ils envisagent une "correction active" pour corriger l'effet du local"... Voici une illusion sur laquelle il serait bon de donner la bonne information, il est en effet absolument impossible de rattraper l'effet de réflections parasites primaires, c'est trop tard, le mal est fait.
Les corrections ne peuvent être que des "palliatifs" pour rendre l'écoute moins désagréable, mais il restera incohérent!
La correction passive d'un local est relativement facile et peu chère si on se concentre sur l'essentiel, et qu'on prend soin de cacher intelligemment certains matériaux amortissants (et leur mise en oeuvre)

-Un autre exemple est la mesure avec OMNIMIC d'enceintes dont le filtrage n'est pas à phase linéaire... La courbe de phase obtenue est catastrophique, dès le premier coup d'oeil !! Même si la courbe d'amplitude est excellente! Eh oui, la "courbe de réponse" ne dit pas tout, elle cache même bien souvent l'essentiel.

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Voici, ci dessus, la courbe de DH (distorsion harmonique totale). Au niveau sonore d'environ 82 dBSPL pour une seule enceinte soit environ 85dBSPL en stéréo, la DH totale à 100Hz se situe à environ -50dB par rapport au message, soit approximativement 0,2%, ce qui est -pour moi, à mon avis-, un bon résultat. Elle est plus faible en dessus, et on notera bien que le micro mesure ce qu'il "entend", donc que la DH mesurée comprend le bruit ambiant parasite.. (d'ailleurs, si quelqu'un fait un petit bruit pendant la mesure, la DH remonte évidemment !).
La courbe s'amplitude est confirmée, elle diffère très légèrement, peut être parce que les "sweeps" utilisés pendant la mesure de DH sont plus longs que ceux utilisés pour la mesure amplitude/phase proprement dite.

Je ne m'obsède pas avec le "Tr" de mon local d'écoute, j'avoue que je m'intéresse davantage à la réduction des réflections primaires, qui pour moi sont délétères, bien davantage que le Tr.

MISE AU POINT "MACRO", puis "MICRO" d'un système :
Il ne faut pas croire qu'un système dont les mesures sont "bonnes" va donner un son qui ressemble au son réel!!!!
De bonnes mesures constituent un premier pas, un "dégrossissage" permettant d'éviter si possible les gros défauts majeurs. Je l'appelle la mise au point "macro".
C'est APRES que la mise au point "de détail", que j'appelle "micro" , peut commencer !!!!
Et elle est longue ! Son digital, distorsions d'intermodulation, manque de vérité du son (par rapport au réel), dynamique... tous ces critères peuvent alors COMMENCER à être pris en considération.
C'est juste un avis, sans plus, que j'espère partager et donc discuter.
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Message  GG14 Mar 12 Nov 2019 - 9:06

Ce que me dit Xsim avec le filtre DUNTECH mais avec des HPs de 8 ohms. L'absence des valeurs d'impédance réelle a une influence sur le graphe du filtre (electrical response).

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Il y a bien une EQ après Fc sur le médium pour corriger la phase. Celle à 10.6Khz.
Le 6dB/oct est une bonne solution avec des HPs bien choisis.

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Cette dernière montre un léger retard du grave confirmant les dires de l'acousticien.

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Message  maxitonus Mar 12 Nov 2019 - 9:15

Cher GG,
je suppose que ce qu'on ne sait pas, c'est l'influence sur le résultat des réponses des 3 drivers et de leurs propres valeurs R,L,C.

Il me semble que Dunlavy ajustait ça aux petits oignons, presque au "cas par cas".

A mon avis, pour un filtre à 6dB, c'est TELLEMENT DEPENDANT des HP's et aussi de la charge des HP's grave, qu'on doit pouvoir, JE SUPPOSE, dégrossir le calcul du filtre, mais qu'au final il faut ajuster avec les mesures réelles.

C'est, A MON AVIS, ce qui explique l'existence des deux circuits "bouchon" RLC//, sur le HP médium, qui d'après moi, ont simplement pour but de corriger les errements de sa courbe de réponse, et qui ne peuvent donc pas être calculés mais doivent être fixés en valeur en regardant leurs effets réels sur sa courbe..

Qu'en penses tu ?? Bien à toi JC

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Message  GG14 Mar 12 Nov 2019 - 9:30

Le premier RLC crée un trou de 12 dB à  10.58kHz donc hors bande passante du médium et action sur la phase.
Le 2ème gomme 2dB vers 2kHz.
Si on compare ce que dit Xsim et le graphe présenté le 17 mars il y a similitude mais pas exactitude malgré l'absence des valeurs des HPs.

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Message  maxitonus Mar 12 Nov 2019 - 14:44

A 12k peut être que le médium présente une résonance que Dunlavy a voulu gommer, l'autre c'est pour corriger la courbe..
Ton calculateur semble vachement performant.

Dommage que pour arriver a faire passer l'idée de phase linéaire sur le forum, il faille autant galérer ! plus on explique, et plus ça conteste !!
Voilà que Jaja refuse l'idée des phase delays, PFB se délecte avec chapeau melon bottes de cuir et casseroles, j'imagine les pauvres lecteurs, ils vont tout jeter et aller à Auchan acheter une chaine NOVISTAR à 30 balles.

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Message  PFB Mar 12 Nov 2019 - 15:49

Razmote a écrit:Sa connaissance technique, sa compétence et la fabrication des ses cables secteurs, XLR et HP sont ses grandes forces

C'est ce qui aurait tendance à m'inquiéter...

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Message  dedefr Mar 12 Nov 2019 - 19:07

Coucou

Sujet très intéressant, je vais re-re lire tout ça dans le calme de la nuit. . .


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Message  Razmote Jeu 14 Nov 2019 - 14:30

PFB a écrit:
Razmote a écrit:Sa connaissance technique, sa compétence et la fabrication des ses cables secteurs, XLR et HP sont ses grandes forces

C'est ce qui aurait tendance à m'inquiéter...

PFB

Bah… tu sais moi ce qui m'inquiète c'est surtout quand j'allume la télé et que je vois les info : Violence, chômage, retraite, terrorisme, délinquance, pouvoir d'achat, etc…

Après, tu relativises avec les cables de Maxi Cool

D'autant que les résultats suivent en plus...

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Message  Franck34000 Dim 17 Nov 2019 - 2:34

Salut GG14,

Xsim? Xsim? Du coup, je me souviens d'un conseil de Jean-Marc Plantefève.
Le logiciel VituixCAD ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

GG14 a écrit:Ce que me dit Xsim avec le filtre DUNTECH mais avec des HPs de 8 ohms. L'absence des valeurs d'impédance réelle a une influence sur le graphe du filtre (electrical response).

Cordialement
Franck

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Message  indien29 Dim 24 Nov 2019 - 21:52

Bonjour,

Le filtrage passif en 6dB pose quand même des problèmes
- le recouvrement est très forts aux raccords entre transducteurs, en résulte un filtrage en peigne important, dont la nuisance est très probablement plus importante que la phase, moyennement audible et quand meme convenable, par exemple, comparé à un LR24 acoustique

- Avec 6 dB de pente, les haut parleurs sont peu protégé, il y a un risque élevé de distortion sur on pousse un peu le volume, ça fonctionne donc, mais en restant très en dessous des puissances d'entrées admisibles données par le constructeur dans la bande utile du HP, dont les valeurs des pentes sont souvent communiquées (rarement moins de 12dB/oct.

Il faut toujours garder l'ordre des priorités, un concept peut etre gagnant sur un critère et perdant sur un autre, poser le pour et le contre de chaque solution est une bonne approche

Il existe une alternative au filtrage FIR, qui consiste à linéariser un filtrage classique, dont la correction est générée par une impulsion (générée par rePhase par exemple) injecté dans un convolueur.
Une alternative intéressante qui cumule des pentes plus raides (moins de recouvrement / filtrage en peigne à Fc, meilleur protection des HP) et phase linéarisé / Step propre.

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Message  indien29 Dim 24 Nov 2019 - 21:56

@maxitonus
Bravo pour la position d'écoute, une position assez proche s'assurant une écoute à distance critique, c'est très rare que les auditeurs respectent un critère cohérent d'éloignement avec les enceintes, souvent à radiation directe, dont la directivité dans une salle peu mate, génère une distance d'écoute souvent proche (1,5m / 2 metres, parfois moins dans des petites pièces un peu réverbérantes) Bravo !

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Message  maxitonus Lun 25 Nov 2019 - 4:44

indien29 a écrit:... une position assez proche s'assurant une écoute à distance critique..
Bonjour Indien,
merci pour les compliments!!
Je précise un point.
Bien que respectant complètement Lafont, je suis CONTRE ce qu'il dit de la "distance critique".
J'estime personnellement qu'il faut écouter en CHAMP DIRECT, c'est à dire tenter que nos oreilles captent le son provenant directement des enceintes, avec un minimum d'influence des murs latéraux (ainsi que du sol et du plafond).
Or, ce qu'on appelle "distance critique" correspond a un mélange 50-50% de champ direct et de champ réverbéré, ce qui ne me va pas du tout, et ne correspond pas à mon cas d'écoute en triangle, avec les murs éloignés au maximum.

J'attire ton ATTENTION sur les points suivants qui sont en général très mal traités ou détaillés dans les articles concernant la disposition idéale des enceintes et du point d'écoute:

- 1/ DYNAUDIO détaille dans ses commentaires techniques le vif intérêt qu'il y a a augmenter la DIRECTIVITE VERTICALE des enceintes:
Ils appellent ça "Dynaudio directivity control", mais ça n'a rien de propre à Dynaudio, c'est valable pour toutes enceintes en configuration d'"appollito" dont les boomers du bas ont été DE PREFERENCE relativement éloignés du sol....=

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On voit bien, sur la différence entre les 2 images, l'intérêt de réduire au minimum la directivité verticale. Mais ce n'est pas TOUT, ...=

- 2/ Réduction de la directivité HORIZONTALE à ce qui est utile, et SUPPRESSION (atténuation) des DIFFRACTIONS.
A ce sujet, une directivité horizontale très ouverte, ne sert pas a grand chose sinon a exciter les réflections sur les murs latéraux. Par contre une directivité horizontale très régulière mais limités a la zone d'écoute, un ordre de grandeur: limités a qqch de l'ordre de 120°max, est une démarche a mon avis intelligente, même si elle va a contre courant des poncifs habituels.
Ne pas oublier la diffraction... J'ai été époustouflé par la façon dont DUNLAVY a traité la diffraction de mes enceintes, je suis étonné qu'on ne retrouve quasiment jamais le même soin, même sur les Dynaudio confidence:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ces deux aspects des choses ont donc, à mon avis, intérêt à être pris en compte avec beaucoup d'intérêt, ce qui est RARE....

Enfin, les murs arrière etlatéraux doivent être éloignés au maximum.
Il me parait nécessaire de vérifier l'absence de réflection génante dans les 15 premières millisecondes, en examinant l'impulsion Dirac calculée et reproduite sur l'écran d'OMNIMIC que j'utilise:

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A ta disposition pour éventuellement clarifier !! Bien cordialement Jean Claude

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Message  PFB Lun 25 Nov 2019 - 7:27

maxitonus a écrit:Enfin, les murs arrière etlatéraux doivent être éloignés au maximum.
Il me parait nécessaire de vérifier l'absence de réflection génante dans les 15 premières millisecondes, en examinant l'impulsion Dirac calculée et reproduite sur l'écran d'OMNIMIC que j'utilise:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Juste une petite note à notre expert, l'utilisation d'un système de mesure dit pseudo anéchoide, comme MLSSA ou un sinus glissant, permet de réduire dans une certaine mesure l'influence des réflexions, d'ou le terme "pseudo" . Donc utiliser ce moyen de mesure qui extrait par calcul la RI pour montrer le peu de réflexions d'une source dans une pièce n'est pas pertinent....


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Message  GG14 Lun 25 Nov 2019 - 9:21

Bonjour,

On voit bien, sur la différence entre les 2 images, l'intérêt de réduire au minimum la directivité verticale. Mais ce n'est pas TOUT, ...=

IL y a pourtant des afficionados du twin de 38 encadrant une compression 2". THXRD au contraire préconise les 2 38 en horizontal, bien qu'un seul puisse suffire. La taille du local décide.


Avec 6 dB de pente, les haut parleurs sont peu protégé,

Oui, si on considère les voies supérieures. Sans objet, si le HP est un grave médium étendu ou un LB à l'origine. A titre perso, j'ai fait un 6/12 avec un LB et un tweeter dont Fc à 2800Hz.

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Message  jimbee Lun 25 Nov 2019 - 9:43

PFB a écrit:
Juste une petite note à notre expert, l'utilisation d'un système de mesure dit pseudo anéchoide, comme MLSSA ou un sinus glissant, permet de réduire dans une certaine mesure l'influence des réflexions, d'ou le terme "pseudo" . Donc utiliser ce moyen de mesure qui extrait par calcul la RI pour montrer le peu de réflexions d'une source dans une pièce n'est pas pertinent....
PFB

Ce n'est pas le système de mesure en soi qui fait du pseudo anéchoïque, c'est le mode de fenêtrage de l'impulsion qui
de base contient les réflexions bien visibles, mais que la fenêtre permet d'évacuer.
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Message  GG14 Lun 25 Nov 2019 - 9:53

@ JIMBEE

J'ai utilisé ton paramétrage de IIR windows dans REW. Très convaincant pour les mesures au PE.
Merci

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Message  maxitonus Lun 25 Nov 2019 - 10:01

GG14 a écrit:... préconise....
Hello GG,
parmi les diverses préconisations souvent divergentes, chacun peut choisir celles qu'il croit les plus vraisemblables. A son feeling personnel.

Les reflections primaires ne peuvent guère être supprimées, les deux moyens d'action pratique , à mon avis, sont de les RETARDER au maximum pour laisser le cerveau "imprimer" le son en champ direct,  ensuite tenter d'en réduire l'amplitude par la directivité, enfin, tenter de les absorber en partie si possible.

Somme toute, un "bon" local est celui ou on a agi efficacement dans ce but, en priorité sur le Tr qui, quoique important, l'est quand même et à mon avis, moins que l'action sur les réflections primaires. D'ailleurs, le fait que des processeurs LEXICON existent pour rajouter de la bonne réverb aux enregistrements trop secs, montre bien que la réverb est, somme toute, moins destructrice dequalité sonore que les réflections primaires qui foutent en l'air la cohérence spatiale, si elle existe dans l'enregistrement (bien sur).

Concernant cette absorption, il faut tenir compte du "principe du quart d'onde" sinon on n'absorbe que les aigus.. Peu savent le mettre en pratique de façon simple. J'ai quelques idées à ce sujet dont nous pourrons parler un jour..

Concernantle systême de mesure, et le fénestrage mais pas seulement, c'est quand même du grand art très technique, ce n'est pas n'importe quoi..On est loin de l'analyseur tiers d'octave de bruit rose dont l'utilité était à peu près nulle.... Pour s'en rendre compte, il faut lire les articles vraiment sérieux à ce sujet, j'en donne deux ci-après:

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Bien à toi et à Jimbee   JC

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Message  GG14 Lun 25 Nov 2019 - 10:12

Une fonctionnalité de REW que j'apprécie : l'oscilloscope. Pour caler finement le delay à Fc par exemple.

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Message  PFB Lun 25 Nov 2019 - 10:26

jimbee a écrit:
PFB a écrit:
Juste une petite note à notre expert, l'utilisation d'un système de mesure dit pseudo anéchoide, comme MLSSA ou un sinus glissant, permet de réduire dans une certaine mesure l'influence des réflexions, d'ou le terme "pseudo" . Donc utiliser ce moyen de mesure qui extrait par calcul la RI pour montrer le peu de réflexions d'une source dans une pièce n'est pas pertinent....
PFB

Ce n'est pas le système de mesure en soi qui fait du pseudo anéchoïque, c'est le mode de fenêtrage de l'impulsion qui
de base contient les réflexions bien visibles, mais que la fenêtre permet d'évacuer.

Les systèmes de mesure n'utilisent pas toujours des impulsions, mais parfois d'autres techniques d'excitation.

Je pense que notre super expert utilise un système qui mesure directement dans le domaine fréquentiel dit "gated-sine" qui nécessite des procédures plus complexes qu'un fenêtrage pour garantir que les réflexions de la pièce sont exclues.

Si le système permet de sélectionner uniquement la partie initiale de la réponse impulsionnelle, avant l'arrivée de toute réflexion de pièce, c'est que nous sommes bien en présence d'un système de mesure pseudo anéchoide.

De toute façon cela ne change pas grand chose rien utiliser un système de mesure pseudo anéchoïde et remarquer l'absence de réflexions, c'est juste amusant.

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Message  jimbee Lun 25 Nov 2019 - 10:51

PFB a écrit:
Les systèmes de mesure n'utilisent pas toujours des impulsions, mais parfois d'autres techniques d'excitation.

L'impulsion n'est quasi jamais utilisée directement en tant qu'excitation ( résultat à très mauvaise définition & s/b en bas)
elle est calculée à partir d'excitations de type sweep log / chirp, bruits  mlssa ect
L'impulsion, représentation temporelle, permet la visualisation des réflexions, et c'est l'utilisateur qui décide
de leur prise en compte ou pas, en définissant la fenêtre d'analyse.
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Message  indien29 Lun 25 Nov 2019 - 11:32

maxitonus a écrit:
Bien que respectant complètement Lafont, je suis CONTRE ce qu'il dit de la "distance critique".
C'est rigolo vu les compétences de JP Lafont, peut etre mieux comprendre ce qu'il dit sur le sujet serait interressant

maxitonus a écrit:J'estime personnellement qu'il faut écouter en CHAMP DIRECT, c'est à dire tenter que nos oreilles captent le son provenant directement des enceintes, avec un minimum d'influence des murs latéraux (ainsi que du sol et du plafond).
Or, ce qu'on appelle "distance critique" correspond a un mélange 50-50% de champ direct et de champ réverbéré, ce qui ne me va pas du tout, et ne correspond pas à mon cas d'écoute en triangle, avec les murs éloignés au maximum.
Ce qu'explique JPL, c'est que la distance critique qui est en effet un équilibre (pas un mélange) de 50% de champ direct / 50% de champ réverbéré, mais que...compte tenu de la longueur d'onde, la distance critique varie avec la fréquence.
Comme tu le précise, elle varie aussi avec la directivité. Comme le rayonnement d'un haut parleur s'effectue sur 360°, le résonnement sur son seul rayonnement vertical de tiens pas, l'augmentation de la directivité horizontale est également importante.

La distance critique va donc varier en fonction de la fréquence, de la réponse polaire des enceintes (H et V) et du temps de décroissance de la pièce à toute les fréquences.

Etre à distance critique ne veut rien dire si on ne fixe pas une plage fréquentielle précise dans laquelle un moyennage des fréquence permet l'étude des critères de directivité et de réverbération de salle.

La zone d'annalyse maximale du cerveau étant située entre 500Hz et 3kHz, partir d'une fréquence de 1kHz ou un peu plus semble etre un bon moyen de faire le calcul.

Je recopie les propos de JPL source sujet :

Lorsque vous écoutez un programme musical, seulement 15 à 20% de l'intensité des sons perçus vient de l'enceinte et 75 à 80% vient des réflexions sur les surfaces environnantes. C'est une valeur statistique relevée sur la moyenne de plusieurs centaines de systèmes installés dans des locaux d'habitation.
Les mesures le montrent (il suffit de fenêtrer séparément le son direct et les réflexions de la réponse impulsionnelle relevée au point d'écoute) et le calcul le vérifie.

Bien sûr, l'effet de précédence permet de focaliser une partie des transitoires mais compte tenu de la précocité des premières réflexions spéculaires (IDTG inférieur à 80ms), les toniques sont largement fusionnées avec celles-ci et l'empreinte de la pièce reste indissociable.

Le ratio idéal est 50/50 à condition que le champ réfléchi soit essentiellement diffus.
Pour atteindre ce ratio sans frais il suffit de se rapprocher des sources. Les mesures montrent que pour atteindre ce ratio dans une pièce d'habitation normalement meublée, la distance d'écoute est environ 1,50m dans le medium aigu et 80cm dans le grave.


Si on veut se reculer des enceintes et augmenter le triangle d'écoute, donc reculer la distance critique, les 2 moyens possibles sont :

1- D'améliorer l'acoustique de la pièce, de la rendre plus mâte.

2- De faire le choix d'enceintes plus directives, l'indice de directivité de l'enceinte étant l'un des critères modifiant la distance critique.
Ainsi, une enceinte pavillonné ou usant de lobes inter transducteurs sera plus directive et permettra la même proportion de champ direct qu'une enceinte classique, mais avec plus de recul.
Le pavillon doit être assez grand pour contrôler la directivité assez bas, 1kHz étant déjà très avantageux.

La calculette de la distance critique par jefourcade : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (méthode de calcul adapté aux petites salles)

La calculette de Jean Pierre Lafont : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (adapté aux grande salles de plus de 250m3 ou les lois de l'acoustiques s'appliquent)

maxitonus a écrit:
J'attire ton ATTENTION sur les points suivants qui sont en général très mal traités ou détaillés dans les articles concernant la disposition idéale des enceintes et du point d'écoute:
Le traitement acoustique, à en voir les qqs photos que tu proposes, aura un effet restreint sur la distance critique, ça jouera peut etre un peu sur les hautes fréquences, mais n'aura aucun effet sur les grandes longueurs d'ondes qui demande un traitement plus lourds, mais ce que tu as fait est déjà un bon pas vers une amélioration de l'écoute (un peu d'absorbtion / diffusion), sans toutefois confondre cela avec une étude sérieuse permettant un traitement efficace du champ réverbéré.

Jouer sur la distance critique est de toute manière le meilleur moyen de masquer un champ réverbéré pas forcément équilibré / homogène lorsque l'on veut une écoute correcte dans uns acoustique non optimisé.

A l'écoute, le placement est assez simple à trouver, sur l'écoute d'enregistrements de voix humaines en mono, et sur un bruit rose filtré vers les 1kHz, le placement est bon quand le son des 2 enceintes fusionnent et qu'une seule voix / son mono soit centré et monte au dessus de la tête. Si ça ne marche pas en s'avançant, c'est qu'il y a un problème de mise en phase avec l'enceinte (ou les enceintes) ou que les enceinte sont trop proches des murs (déséquilibre par l'effet de précédence)

En éloignant tes enceintes des murs comme tu l'as fait et en écoutant de près ça doit etre très bon, de plus compte tenu de la bonne mise en phase de tes enceintes (filtrage 6dB), ça prouve que tu as fait le bon choix en te laissant guider avec tes oreilles, un chemin à suivre pour résoudre les problèmes dans une salle non dédié !

Reste le problème du grave, mais c'est un autre sujet

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Message  indien29 Lun 25 Nov 2019 - 11:36

[quote="indien29"]
maxitonus a écrit:
Bien que respectant complètement Lafont, je suis CONTRE ce qu'il dit de la "distance critique".
C'est rigolo vu les compétences de JP Lafont, peut etre mieux comprendre ce qu'il dit sur le sujet serait interressant

maxitonus a écrit:J'estime personnellement qu'il faut écouter en CHAMP DIRECT, c'est à dire tenter que nos oreilles captent le son provenant directement des enceintes, avec un minimum d'influence des murs latéraux (ainsi que du sol et du plafond).
Or, ce qu'on appelle "distance critique" correspond a un mélange 50-50% de champ direct et de champ réverbéré, ce qui ne me va pas du tout, et ne correspond pas à mon cas d'écoute en triangle, avec les murs éloignés au maximum.
Ce qu'explique JPL, c'est que la distance critique qui est en effet un équilibre (pas un mélange) de 50% de champ direct / 50% de champ réverbéré, mais que...compte tenu de la longueur d'onde, la distance critique varie avec la fréquence.
Comme tu le précise, elle varie aussi avec la directivité. Comme le rayonnement d'un haut parleur s'effectue sur 360°, le résonnement sur son seul rayonnement vertical de tiens pas, l'augmentation de la directivité horizontale est également importante.

La distance critique va donc varier en fonction de la fréquence, de la réponse polaire des enceintes (H et V) et du temps de décroissance de la pièce à toute les fréquences.

Etre à distance critique ne veut rien dire si on ne fixe pas une plage fréquentielle précise dans laquelle un moyennage des fréquence permet l'étude des critères de directivité et de réverbération de salle.

La zone d'annalyse maximale du cerveau étant située entre 500Hz et 3kHz, partir d'une fréquence de 1kHz ou un peu plus semble etre un bon moyen de faire le calcul.

Je recopie les propos de JPL source sujet :

Lorsque vous écoutez un programme musical, seulement 15 à 20% de l'intensité des sons perçus vient de l'enceinte et 75 à 80% vient des réflexions sur les surfaces environnantes. C'est une valeur statistique relevée sur la moyenne de plusieurs centaines de systèmes installés dans des locaux d'habitation.
Les mesures le montrent (il suffit de fenêtrer séparément le son direct et les réflexions de la réponse impulsionnelle relevée au point d'écoute) et le calcul le vérifie.

Bien sûr, l'effet de précédence permet de focaliser une partie des transitoires mais compte tenu de la précocité des premières réflexions spéculaires (IDTG inférieur à 80ms), les toniques sont largement fusionnées avec celles-ci et l'empreinte de la pièce reste indissociable.

Le ratio idéal est 50/50 à condition que le champ réfléchi soit essentiellement diffus.
Pour atteindre ce ratio sans frais il suffit de se rapprocher des sources. Les mesures montrent que pour atteindre ce ratio dans une pièce d'habitation normalement meublée, la distance d'écoute est environ 1,50m dans le medium aigu et 80cm dans le grave.     JPL


Si on veut se reculer des enceintes et augmenter le triangle d'écoute, donc reculer la distance critique, les 2 moyens possibles sont :

1- D'améliorer l'acoustique de la pièce, de la rendre plus mâte.

2- De faire le choix d'enceintes plus directives, l'indice de directivité de l'enceinte étant l'un des critères modifiant la distance critique.
Ainsi, une enceinte pavillonné ou usant de lobes inter transducteurs sera plus directive et permettra la même proportion de champ direct qu'une enceinte classique, mais avec plus de recul.
Le pavillon doit être assez grand pour contrôler la directivité assez bas, 1kHz étant déjà très avantageux.

La calculette de la distance critique par jefourcade : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (méthode de calcul adapté aux petites salles)

La calculette de Jean Pierre Lafont : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (adapté aux grande salles de plus de 250m3 ou les lois de l'acoustiques s'appliquent)

maxitonus a écrit:
J'attire ton ATTENTION sur les points suivants qui sont en général très mal traités ou détaillés dans les articles concernant la disposition idéale des enceintes et du point d'écoute:
Le traitement acoustique, à en voir les qqs photos que tu proposes, aura un effet restreint sur la distance critique, ça jouera peut etre un peu sur les hautes fréquences, mais n'aura aucun effet sur les grandes longueurs d'ondes qui demande un traitement plus lourds, mais ce que tu as fait est déjà un bon pas vers une amélioration de l'écoute (un peu d'absorbtion / diffusion), sans toutefois confondre cela avec une étude sérieuse permettant un traitement efficace du champ réverbéré.

Jouer sur la distance critique est de toute manière le meilleur moyen de masquer un champ réverbéré pas forcément équilibré / homogène lorsque l'on veut une écoute correcte dans uns acoustique non optimisé.

A l'écoute, le placement est assez simple à trouver, sur l'écoute d'enregistrements de voix humaines en mono, et sur un bruit rose filtré vers les 1kHz (500 - 4kHz), le placement est bon quand le son des 2 enceintes fusionnent et qu'une seule voix / son mono soit centré et monte au dessus de la tête. Si ça ne marche pas en s'avançant, c'est qu'il y a un problème de mise en phase avec l'enceinte (ou les enceintes) ou que les enceintes sont trop proches des murs (déséquilibre par l'effet de précédence)

En éloignant tes enceintes des murs comme tu l'as fait et en écoutant de près ça doit etre très bon, de plus compte tenu de la bonne mise en phase de tes enceintes (filtrage 6dB), ça prouve que tu as fait le bon choix en te laissant guider avec tes oreilles, un chemin à suivre pour résoudre les problèmes dans une salle non dédiée !

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Message  Jef Lun 25 Nov 2019 - 11:41

Bonjour à tous


Petite lecture issue par copier-coller du site de Mr LAFONT
Le lien vous permettra de voir les illustrations associées [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Position du point d'écoute

Le placement des enceintes et la position du point (ou de la zone) d'écoute sont deux opérations intimement liées.
En champ libre, c'est à dire en supprimant totalement les réflexions du local d'écoute, l'intensité du signal direct décroît de 6dB à chaque fois que la distance aux enceintes double (ligne bleue sur la figure ci-dessous).
Inversement, si on considère seulement les réflexions, on entend que le champ réverbéré d'intensité constante dans tout le volume de la pièce (ligne verte).Près des enceintes, le signal direct domine, alors qu'à l'arrière de la pièce, il s'affaiblit jusqu'à être noyé dans le champ réverbéré.
La distance qui sépare les enceintes du point où l'intensité du champ réverbéré est égale à celle du champ direct s'appelle la "distance critique". C'est précisément à cette distance, dans l'axe de la pièce qu'on doit situer la zone d'écoute.
La détermination se fait d'abord par le calcul en adaptant l'intensité du champ réverbéré, puis elle se vérifie par mesurages.

Placement des enceintes

Une paroi rigide située à proximité d'une enceinte se comporte comme un réflecteur acoustique. Elle élève le niveau sonore global, notamment aux basses fréquences. En se combinant avec le son direct de l'enceinte, les réflexions sur les parois créent des interférences et par conséquent, une distorsion acoustique.
Une solution à ce problème consiste à placer les enceintes suffisamment loin des parois pour que la première interférence soit inférieure à la plus basse note produite par l'enceinte. Par exemple, si l'enceinte descend à 70Hz, elle devra être située à plus de 1m20 des murs (et aussi du sol et du plafond). A 40Hz ce sera 2m15. Maintenez les enceintes à une distance différente pour chaque paroi : mur latéral, mur de façade, sol, plafond. Des distances identiques favorisent un cumul d'interférences aux mêmes fréquences.
A l'inverse, une autre méthode, consiste à encastrer les enceintes pour supprimer les ondes arrière. Cette solution fonctionne au détriment d'une élévation inévitable des basses fréquences compensable par le filtre "roll-off" des enceintes (qui est même fait pour ça). Le traitement des modes stationnaires devient aussi plus délicat.
Pour une écoute musicale, les médiatrices des enceintes doivent former un triangle équilatéral avec la droite qui les sépare. La zone d'écoute se limite à la surface du cercle centré sur l'axe de symétrie, au sommet du triangle. Cette position répond à plusieurs normes. Attention à bien maîtriser la durée de la décroissance dans la pièce, sachant que le champ direct et le champ réfléchi diffus doivent avoir la même intensité au point d'écoute. format stéréo
Si cet équilibre n'est pas réalisable avec les enceintes placées comme ci-dessus, parce que la pièce est trop matte, ouvrez légèrement le triangle pour reculer le point d'écoute. Si au contraire, la pièce est trop réverbérante, réduisez la taille des 3 cotés du triangle équilatéral.
En format cinéma, l'angle de façade est resserré à 45°, pour offrir un meilleur recul aux spectateurs. Certaines recommandations autorisent un angle de 60 degrés pour une écoute mixte musique/cinéma. Un retard électronique sera appliqué aux canaux surround pour compenser l'écart de distance entre les deux cercles.

Format 5.1

Les canaux surround (gauche et droite) sont répartis sur 2, 4, 6 enceintes ou davantage pour offrir un enveloppement réaliste. On préférera des enceintes dipôlaires pour ne pas identifier la position des sources.
Une attention particulière sera apportée au positionnement du caisson de graves. L'objectif étant de ne pas exciter les modes stationnaires si on veut garder les basses nettes et précises. L'expérience et les directives professionnelles indiquent que le placement du caisson de graves est critique et qu'il vaut mieux multiplier les enceintes surround avec un temps de décroissance court, plutôt que d'en limiter le nombre dans un espace réféchissant.
Pour une installation en format multicanal, les enceintes sont placées sur un même cercle. Cette condition est parfois difficile à réaliser car elle implique que la largeur de la pièce soit le double de la distance à l'écran. L'introduction d'un retard temporel dans les canaux surround peut résoudre ce problème.

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Message  renan Lun 25 Nov 2019 - 14:14

Bonjour ,

comment fait on une mesure pour estimer le % de champs direct et celui du champ reverbéré?

un sweep avec Rew fenetré à 5ms ou non fenetré? on lit sur l'ETC? comment?

merci

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Message  maxitonus Lun 25 Nov 2019 - 14:41

@Indien29 et stef=

Je me demande ce que quelqu'un peut apporter à un Forum, .. en effet si on n'apporte rien à personne, pourquoi écrire?

Eh bien moi, ce que j'essaie d'apporter (je ne sais pas, bien sur, si j'y arrive..!), c'est de la SIMPLIFICATION.
Bien sur, pas du simplisme , -je veux dire simplisme au sens de ne pas voir les vrais problèmes, et donc simplifier parce qu'on ne comprend pas-, mais simplification au sens de Rabelais, " comprendre, réduire a l'essentiel,: 'la substantifique moelle' ".

C'est ce à quoi je crois en matière d'installation de chaine HiFi.

Pourquoi faire une longue thèse détaillée, prévoyant tous les cas de figure, que personne n'appliquera car c'est compliqué,.......
Pourquoi se lancer dans des démarches complexes,...., alors que c'est complètement "galère" et que les efforts démesurés risquent de ne pas  être forcément payants en proportion? (je suis flemmard)  
Mon objectif en matière de SON, c'est de me rapprocher du son que j'obtiendrais de ma chaine, si je l'installais dans le jardin ..
Plus de distance critique! Plus de calculs d'apothicaire. Simple!... Yapluka...

Pour le reste, il subsiste un problème, mal résolu, que peu de gens prennent à bras le corps:
Comment amortir les graves???

J'ai mes idées, je crois qu'elles ne sont pas trop mal. On en parlera peut-être..

Donc , Maxitonus, c'est le mec qui cherche a comprendre, surtout pas pour compliquer, mais pour simplifier. Les trucs compliqués c'est pas sa tasse de thé... (bien que je sois , je crois, capable de les comprendre..)
Je ne crois pas, philosophiquement, que la vie puisse être meilleure quand on se noie dans le perfectionnisme , j'aime aller à l'essentiel simple.

Je vois tellement de gens qui présentent des mesures fausses, ou ne savent pas exploiter en pratique les mesures obtenues, ... je me dis :"A quoi bon compliquer, faisons simple, c'est déjà bien"."Le mieux est l'ennemi du bien"..

Excusez moi, j'ai dérivé de la HiFi a la philosophie à trois sous la brouette, mais bon, avant d'entrer dans la technique, il est bon de préciser sa façon de l'aborder! SIMPLIFIONS !!! (bien sur si vous n'aimez pas ma vision, vous êtes welcome quand même!!  JC

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Message  maxitonus Lun 25 Nov 2019 - 14:44

renan a écrit:..comment fait on une mesure pour estimer le % de champs direct et celui du champ reverbéré?..
Tiens , Hervé, tu tombes bien !!
Lis mon message précédent.

Ma réponse: ca sert à RIEN, mais alors, vraiment à que dalle! Le genre de truc inutile sinon pour ceuix qiui iment conceptualiser HIHI JC

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Message  jimbee Lun 25 Nov 2019 - 15:05

renan a écrit:Bonjour ,

comment fait on une mesure pour estimer le % de champs direct et celui du champ reverbéré?

un sweep avec Rew fenetré à 5ms ou non fenetré? on lit sur l'ETC? comment?

merci

Bonjour,

JPL le suggère au message précédent
"Les mesures le montrent (il suffit de fenêtrer séparément le son direct et les réflexions de la réponse impulsionnelle relevée au point d'écoute) et le calcul le vérifie."

Non fenêtré à droite, et à gauche, incluant ou excluant l'impulsion du direct.
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Message  renan Lun 25 Nov 2019 - 15:14

jimbee a écrit:
Non fenêtré à droite, et à gauche, incluant ou excluant l'impulsion du direct.

Merci jimbee mais Very Happy moi pas compris Very Happy trop succinct pour moi

1-non fenêtré à droite et fenêtré à gauche
2-non fenêtré à droite et à gauche

Cocher la bonne réponse?

et comment on inclu ou exclu le direct.

Ensuite la grandeur qui sert à mesurer le % dans les deux situations c'est l’intégrale de l'ETC?
merci

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Message  renan Lun 25 Nov 2019 - 15:21

maxitonus a écrit:
renan a écrit:..comment fait on une mesure pour estimer le % de champs direct et celui du champ reverbéré?..
Tiens , Hervé, tu tombes bien !!
Lis mon message précédent.

Ma réponse: ca sert à RIEN, mais alors, vraiment à que dalle! Le genre de truc inutile sinon pour ceuix qiui iment conceptualiser HIHI JC

Attention JC souvent simplifier à outrance revient à fausser selon le fameux dicton "Traduire c'est trahir"

Il est clair que d'un point de vue pédagogique s'il faut expliquer 10 mais que c'est trop compliqué et que l'élève ne comprend pas plus de 1, la meilleure stratégie est de peut être n'expliquer que 2 en essayant que l'élève arrive à 2. Cela double l'efficacité!
Ceci dit sur un forum tu ne connais pas la limite des lecteurs et certains peuvent être plus calés que toi donc cette approche est vaine.

Perso je reste basique et factuel et je cherche à comprendre: comment mesurer ce % champ diffus; champs direct?

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Message  Jef Lun 25 Nov 2019 - 15:52

maxitonus a écrit:@Indien29 et stef=

Je me demande ce que quelqu'un peut apporter à un Forum, .. en effet si on n'apporte rien à personne, pourquoi écrire?

Eh bien moi, ce que j'essaie d'apporter (je ne sais pas, bien sur, si j'y arrive..!), c'est de la SIMPLIFICATION.
Bien sur, pas du simplisme , -je veux dire simplisme au sens de ne pas voir les vrais problèmes, et donc simplifier parce qu'on ne comprend pas-, mais simplification au sens de Rabelais, " comprendre, réduire a l'essentiel,: 'la substantifique moelle' ".

C'est ce à quoi je crois en matière d'installation de chaine HiFi.

Pourquoi faire une longue thèse détaillée, prévoyant tous les cas de figure, que personne n'appliquera car c'est compliqué,.......
Pourquoi se lancer dans des démarches complexes,...., alors que c'est complètement "galère" et que les efforts démesurés risquent de ne pas  être forcément payants en proportion? (je suis flemmard)  
Mon objectif en matière de SON, c'est de me rapprocher du son que j'obtiendrais de ma chaine, si je l'installais dans le jardin ..
Plus de distance critique! Plus de calculs d'apothicaire. Simple!... Yapluka...

Pour le reste, il subsiste un problème, mal résolu, que peu de gens prennent à bras le corps:
Comment amortir les graves???

J'ai mes idées, je crois qu'elles ne sont pas trop mal. On en parlera peut-être..

Donc , Maxitonus, c'est le mec qui cherche a comprendre, surtout pas pour compliquer, mais pour simplifier. Les trucs compliqués c'est pas sa tasse de thé... (bien que je sois , je crois, capable de les comprendre..)
Je ne crois pas, philosophiquement, que la vie puisse être meilleure quand on se noie dans le perfectionnisme , j'aime aller à l'essentiel simple.

Je vois tellement de gens qui présentent des mesures fausses, ou ne savent pas exploiter en pratique les mesures obtenues, ... je me dis :"A quoi bon compliquer, faisons simple, c'est déjà bien"."Le mieux est l'ennemi du bien"..

Excusez moi, j'ai dérivé de la HiFi a la philosophie à trois sous la brouette, mais bon, avant d'entrer dans la technique, il est bon de préciser sa façon de l'aborder! SIMPLIFIONS !!! (bien sur si vous n'aimez pas ma vision, vous êtes welcome quand même!!  JC

Bonjour Monsieur Maxitonus

Je reconnais ma très grande faute d'intervenir sur votre sujet dûment estampillé "chez Maxitonus"

Je confesse à JC et à la terre entière de n'avoir fait preuve d'absolument aucune plus value scientifique en ne complétant ce fil que par la mise en lumière des propos exactes en français de Mr LAFONT sur ce point précis où son nom est cité.

Tout en me repentant tel un damné devant votre personne Monsieur Maxitonus, je continue à penser qu'il peut être bénéfique pour tout un chacun sur ce forum d'avoir les informations à la source....

Cela est valable pour les ignominieux vermisseaux comme moi qui parlent pour ne rien dire mais également un conseil à l'adresse des grandes personnes dont les contributions majeures font avancer la science à chaque virgule...

Pour finir si vous estimez que ce forum ne doit pas être fréquenté par les débutants ignorants et sous-cultivés auxquels vous semblez même denier le droit à la parole, je vous enjoint d'en parler sur le champ au Modérateur et d'ouvrir en sa compagnie un fil sur la conception du droit à la parole et du respect sur le FORUM BLEU


Bien à vous.
Jef


Dernière édition par Jef le Lun 25 Nov 2019 - 16:08, édité 1 fois
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